Zufall?
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TomasRiker schrieb:
OK, dann machen wir es so:
Zwei Atom für Atom gleich aufgebaute Münzen werden genau gleich geworfen. Sie sind "fast unendlich" weit voneinander entfernt.
Fallen beide Münzen immer gleich oder unterschiedlich?Funktioniert so doch auch nicht. Das was du vorhast, ist völlig unmöglich!
Wenn sie sich an unterschiedlichen Orten befinden, dann ist doch schon die erste Bedingung ganz gewaltig unterschiedlich. Der Raum ist gekrümmt, nicht überall gleich. Keine kann sagen, ob die Naturgesetze an jedem beliebigen Ort exakt gleich sind.
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@Jan:
Ich habe das nicht vor!
Es ist ein reines Gedankenexperiment.Vielleicht ist es so besser:
Auf die Münzen soll nur die Gravitation wirken, die von einer perfekten (zumindest symmetrischen) Kugel ausgeht. Die eine Münze fällt auf den "Nordpol" und die andere Münze auf den "Südpol", also genau gegenüber. Außer den Münzen und der Kugel existiert nichts anderes. Im Gedankenexperiment können wir ja auch annehmen, dass der Beobachter keinen Einfluss hat. Oder man führt zwei gleiche Beobachter ein, die jeweils ein paar Meter über ihrer Münze positioniert sind.
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Verdammte Unendlichkeit. Aber was wären wir ohne sie?
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TomasRiker schrieb:
Vielleicht ist es so besser:
Auf die Münzen soll nur die Gravitation wirken, die von einer perfekten Kugel ausgeht. Die eine Münze fällt auf den "Nordpol" und die andere Münze auf den "Südpol", also genau gegenüber. Außer den Münzen und der Kugel existiert nichts anderes. Im Gedankenexperiment können wir ja auch annehmen, dass der Beobachter keinen Einfluss hat. Oder man führt zwei gleiche Beobachter ein, die jeweils ein paar Meter über ihrer Münze positioniert sind.Ja, wenn da der Faktor Ort nun wieder nicht wäre. Ausserdem wirken die Münzen nun aufeinander als Störfaktor ein. Geschieht dies (zeitlich) symmetrisch? Da haben wir das nächste Problem.
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MaSTaH schrieb:
Alles ist theoretisch im Voraus berechenbar wenn wir in die Konsistenz der Mathematik vertrauen, die notwendigen Gesetze und alle Faktoren kennen die Einfluss auf das zu berechnende Geschehen haben.
Das stimmt nicht. Es gibt Dinge die nicht berechenbar sind. Zum Beispiel das Halteproblem, das Postsche Korrespondenzproblem und eine ganze Menge andere. Zum Beispiel die Sprachzugehörigkeit eines Wortes zu einer CH-0 Grammatik.
Diese Problemklassen sind nicht nur ungelöst, sondern es ist auch bewiesen, daß sie nicht berechenbar sind. Es also keinen Algorithmus gibt, der sie löst.Man kann beweisen, dass 1 + 1 = 2 indem man es mit Birnen ausprobiert. Ich lege eine Birne in einen Korb und dann noch eine. Hey, wir haben jetzt 2 im Korb.
Daß 1+1=2 ist ist eine Definitionssache. Dein Beweis zeigt übrigens, daß es für Birnen gilt, nicht allgemein für die Zahlen.
Man kann in einem Menschenleben niemals mit Birnen nachweisen, dass 10^100 * 10^100 = 10^200, man muss auf Gesetze vertrauen.
Man muß nicht auf Gesetze vertrauen. Man formuliert Sätze und beweist diese. Das hat nichts mit vertrauen zu tun.
MfG Jester
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TomasRiker schrieb:
@Jan:
Ich habe das nicht vor!
Es ist ein reines Gedankenexperiment.Quatschkopp! :p Ist mir schon klar, gedanklich hast du es aber trotzdem vor!
TomasRiker schrieb:
Vielleicht ist es so besser:
Auf die Münzen soll nur die Gravitation wirken, die von einer perfekten (zumindest symmetrischen) Kugel ausgeht. Die eine Münze fällt auf den "Nordpol" und die andere Münze auf den "Südpol", also genau gegenüber. Außer den Münzen und der Kugel existiert nichts anderes. Im Gedankenexperiment können wir ja auch annehmen, dass der Beobachter keinen Einfluss hat. Oder man führt zwei gleiche Beobachter ein, die jeweils ein paar Meter über ihrer Münze positioniert sind.Und was willst du mit deinem Versuch dann beweisen, oder herausfinden? Wenn du dir alles wegdenkst, was das Experiment stört, dann denkst du dir in dem Moment doch auch den Zufall weg, oder nicht?
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@Jester: Hast du auch weitergelesen? Dieses Problem der Nichtbeweisbarkeit der Allgemeingültigkeit der Naturgesetze habe ich sehr wohl beschrieben. Was du machst ist eben auch nichts anderes als ein Vertrauen in die Gesetze der Mathematik/Physik zu hegen. Man kann sie aber nicht vollständig beweisen (vielleiht ist das auch nicht nötig). Und das mit der "Definitionssache" ist ja wohl lachhaft. Es sollte ein Beispiel sein, welches zeigt, dass nichts vollständig beweisbar ist weil es unendlich viele Fälle geben kann die man alle nicht nachprüfen kann eben weil sie unendlich in ihrer Anzahl sind. Wenn wir da schon mit unserer Sprache und uns gegebenen Definitionen an die Grenze stoßen dann kann man diesen Thread genausogut schließen.
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Jan schrieb:
Und was willst du mit deinem Versuch dann beweisen, oder herausfinden? Wenn du dir alles wegdenkst, was das Experiment stört, dann denkst du dir in dem Moment doch auch den Zufall weg, oder nicht?
So wie ich Dich verstanden habe, ist der Zufall fest in die Naturgesetze integriert. Die streiche ich ja nicht weg, sondern lediglich die störenden Objekte.
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TomasRiker schrieb:
So wie ich Dich verstanden habe, ist der Zufall fest in die Naturgesetze integriert. Die streiche ich ja nicht weg, sondern lediglich die störenden Objekte.
Ja, und das stört das Experiment
.
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Wenn der Zufall fest in die Naturgesetze integriert ist, kann ich doch so viel Materie streichen, wie ich will (nur nicht alles, aber das tue ich ja nicht). Das stört nicht das Experiment, das ist das Experiment.
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TomasRiker schrieb:
So wie ich Dich verstanden habe, ist der Zufall fest in die Naturgesetze integriert. Die streiche ich ja nicht weg, sondern lediglich die störenden Objekte.
Nein, ich bin da überhaupt nicht festgelegt. Es kann gut sein, dass es keinen Zufall gibt, und somit alles durch (komplizierte?) Naturgesetzte beschrieben werden kann. (Ich nehme an, das meinst du nun.)
Es könnte aber auch gut sein, dass es tatsächlich so etwas wie einen puren Zufall gibt, der auf einer gewissen Ebene eine völlige Willkür der Geschehnisse veranlasst. Das ist allerdings für mich schwerer vorstellbar.Allerdings würde auch bei der ersten Überlegung ein Zufall existieren, dieser wäre allerdings nicht willkürlich, sondern nur durch so viele Ereignisse und Zustände gegeben, die verständlicherweise absolut unüberschaubar und unmessbar sind.
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Da fällt mir nur der gute alte Albert ein: "Gott würfelt nicht." Ob er Recht hatte werden wir wohl nie erfahren. Heutige Theorien sprechen teils dagegen, teils dafür. Aber es sind eben nur Theorien und keine Gesetze. Hätten sich die Leute mit alten Theorien zufrieden gegeben wäre die Erde heute immer noch eine Scheibe.
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Jan schrieb:
Allerdings würde auch bei der ersten Überlegung ein Zufall existieren, dieser wäre allerdings nicht willkürlich, sondern nur durch so viele Ereignisse und Zustände gegeben, die verständlicherweise absolut unüberschaubar und unmessbar sind.
Damit kann ich mich anfreunden!
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TomasRiker schrieb:
Jan schrieb:
Allerdings würde auch bei der ersten Überlegung ein Zufall existieren, dieser wäre allerdings nicht willkürlich, sondern nur durch so viele Ereignisse und Zustände gegeben, die verständlicherweise absolut unüberschaubar und unmessbar sind.
Damit kann ich mich anfreunden!
Was aber bedeuten würde, dass es praktisch keinen Zufall gibt! :p Und theoretisch passiert demnach alles so wie es passiert und nicht anders, es ist also nichts vorbestimmt, kann aber trotzdem nicht anders passieren.
Ist schon komisch, über das ganze nachzudenken, besonders, wenn man sich überlegt, dass man nur darüber nachdenkt, weil man "muss".
Wer weiß, vielleicht leben wir ja auch in einer Matrix und alles was wie kennen ist nur ein "Spiel" - die wahre Welt enthält vielleicht gar nichts von dem.
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MaSTaH schrieb:
Da fällt mir nur der gute alte Albert ein: "Gott würfelt nicht." Ob er Recht hatte werden wir wohl nie erfahren. Heutige Theorien sprechen teils dagegen, teils dafür.
Wer/was spricht denn dafür? Jetzt mal von Newton abgesehen, dem seine Physik ist ja eh total überholt (hat ja auch lange vor unserem Jahrhundert gelebt).
ChrisM
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ChrisM schrieb:
Jetzt mal von Newton abgesehen, dem seine Physik ist ja eh total überholt (hat ja auch lange vor unserem Jahrhundert gelebt).
Wenn du meinst
. Zwar sind manche seiner Theorien aufgrund neuerer Erkenntnisse überholt oder erweitert, aber seine Arbeit bleibt dennoch von enormer Bedeutung für die moderne Physik/Mathematik.
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2 mal halbe Lichtgeschwindigkeit ist ja auch deutlich weniger als Lichtgeschwindigkeit
koennte mir das einer erklaeren?
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Google mal nach Lorentz-Transformation.
Unter dem Stichwort müsstest du fündig werden.Das erklärt dir dann auch, warum die Photonen, die eine Taschenlampe von einem Raumschiff, das mit halber Lichtgeschwindigkeit fliegt, aussendet, "nicht schneller sind als das Licht".
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TomasRiker schrieb:
OK, dann machen wir es so:
Zwei Atom für Atom gleich aufgebaute Münzen werden genau gleich geworfen. Sie sind "fast unendlich" weit voneinander entfernt.
Fallen beide Münzen immer gleich oder unterschiedlich?Eine Antwort auf diese Frage gibt es nicht, da die Information "fast unendlich" lange brauchen würde und man in der Praxis niemals 2 100%ig identische Versuchsaufbauten mit den selben Umweltbedingungen realisieren kann.
Ich wills mal so verallgemeinern (mit meinem begrenzten Wissen):
Im Universum basiert alles auf Wahrscheinlichkeiten, d.h. bestimmte Ereignisse werden in Folge von anderen mehr oder weniger wahrscheinlichen Ereignissen wieder in ihrer Ereigniswahscheinlichkeit selbst betroffen. Alles ist miteinander Verstrickt, d.h. man muss die Sache als ganzes Betrachten.
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F98 schrieb:
Ich wills mal so verallgemeinern (mit meinem begrenzten Wissen):
Im Universum basiert alles auf Wahrscheinlichkeiten, d.h. bestimmte Ereignisse werden in Folge von anderen mehr oder weniger wahrscheinlichen Ereignissen wieder in ihrer Ereigniswahscheinlichkeit selbst betroffen. Alles ist miteinander Verstrickt, d.h. man muss die Sache als ganzes Betrachten.
Zwei mönche unterhalten sich lautstark im Kloster.
Der eine meint "Es ist die Fahne die sich im Wind bewegt!"
Der andere "Nein, es ist der Wind der die Fahne bewegt."
Kommt der alte Meister und meint: "Euer Geist ist es der sich bewegt!"