GPL und patentrecht

[rapso]

es ist ein relativ analog zueinander. beides ist geistiges eigentum das unter schutz gestellt wird.

es hindert dich auch niemand daran für ein patent ein workaround oder eine andere lösung zu finden, genausowenig wie niemand einen hindert eine komplette opensource 3d engine die unter gpl steht nachzucoden.

beides kann enormer aufwand sein.

und der preis für gpl ist manchmal extrem hoch. wenn firmen jahrelang programmierer bezahlt haben um ihre software zu machen und weil sie nun etwas nutzen möchten was unter gpl steht müssßten sie die teuer erkaufte software gratis zur einsicht und nutzung anbieten (denn den source darf man ja nicht kostenpflichtig abgeben lassen, also darf jeder um den source bitten sobald sie ein programm damit veröffentlichen)

die analogie:
beide male wird geistiges eigentum versucht unter schutz zu stellen
beide male wird nur unter licenses angeboten die sich wohl nicht jeder leisten kann
beide male kann man sich mit eigentfleiss zum selben ziel bringen, aber das ist ja das, was entfallen würde wenn man geistiges nicht schützen würde

oder?

rapso->greets();

[rüdiger]

da du wohl nicht einsehen willst, dass es ein Unterschied ist, ob man eine Implementierung schützt oder eine Idee (die alle Implementierungen somit verhindert), versuchen wir mal den anderen Weg.

Welche Lizenz ist dann gut? Die BSD Lizenz, weil sie es erlaubt den Code in Closed-Code zu benutzen? Aber was ist dann mit Closed-Source Lizenzen? Dadurch wird die Resource doch genauso eingeschränkt. Also muss jeder Source unter die BSD Lizenz gestellt werden. Das sorgt doch dafür, dass du ein GPL Status hast.

Du erwartest ja auch nicht, dass jemand eine Entdeckung macht, zum Beispiel einen besonders schnellen Sortier Algorithmus oder so was und dann nimmt jemand die Entdeckung und entwickelt auf dessen Basis eine neue Theorie und patentiert dann diese.

[rapso]

kingruedi schrieb:

da du wohl nicht einsehen willst, dass es ein Unterschied ist, ob man eine Implementierung schützt oder eine Idee (die alle Implementierungen somit verhindert), versuchen wir mal den anderen Weg.

aber ein source unter gpl verhindert auch die vollkommen freie nutzung von ihm.
ich sage auch nicht dass es das selbe ist, deswegen muss ich auch nichts einsehen was ich auch behaupte, aber die analogie der verhalten ist das, was ich anpranger. man möchte ja jede idee und erfindung einfach so nutzen dürfen, aber die eigene implementation dieser erfindungen möchte man schützen, dabei ist eine erfindung durchaus oft mit forschung verbunden, jemand macht sich da auch viel arbeit und ein anderer macht sich die arbeit bei der implementierung. der eine macht was einzigartiges (eine erfindung) und der andere seinen einzigartigen code und nur weil die erfindung nicht so alltäglich ist wie eine implementierung dieser, soll die erfindung frei sein und der source unter gpl.

Welche Lizenz ist dann gut? Die BSD Lizenz, weil sie es erlaubt den Code in Closed-Code zu benutzen? Aber was ist dann mit Closed-Source Lizenzen? Dadurch wird die Resource doch genauso eingeschränkt. Also muss jeder Source unter die BSD Lizenz gestellt werden. Das sorgt doch dafür, dass du ein GPL Status hast.

gut? gut für was? jede license ist gut für irgendjemanden. GPL ist gut um einige kommerzielle projeckte auszuschliessen und somit ein nutzen für die opensource gemeinde, weil auf diese weise einige eventuell sich genötigt fühlen opensource per gpl zu machen.
softwarepatent-licenses sind gut für die leute, die wiederum solche opensource projeckte ausschliessen möchten, weil diese oft kaum finanzielle kraft haben.

Du erwartest ja auch nicht, dass jemand eine Entdeckung macht, zum Beispiel einen besonders schnellen Sortier Algorithmus oder so was und dann nimmt jemand die Entdeckung und entwickelt auf dessen Basis eine neue Theorie und patentiert dann diese.

so läuft das aber mit ideen, weiterentwicklungen und gebrauch von bestehenden dingen für andere sachen als ursprünglich patentiert darf man sich patentieren lassen.
wenn du also kein kloschüssel-patent hast, darfst du sie vielleicht nicht bauen um darin zu... aber falls du sie nimmst, sie dir auf den kopf setzt und dich damit vor regen schütz, wäre das eventuell patentierbar.

ich finde nur, dass wenn die arbeit des erfinders nicht geschützt wird (aus welchen gründen auch immer), dann sollte eine freie software auch nicht vor irgendwas geschützt werden. beides kann zum wohle von allen nützlich sein.

rapso->greets();

ps. das mit den kloschüsseln ist nicht böse gemeint

[rüdiger]

wenn es dir nur um die Analogie geht, dann musst du aber noch krasser denken.

Gib mir sofort all deine Besitztümer, weil sonst ist das ja wie mit Wissen, was patentiert wird.

Genauso eine Analogie existiert auch wenn ein Mädchen "Nein" zu dir sagt. Das ist dann ja auch wie Software Patente.

Siehst du etwas? Willst du Software-Patente erlauben, nur weil du sonst eine Analogie dazu siehst, dass du Vergewaltigung erlaubst?

Okay, wenn du dafür bist Software Patente zuzulassen, weil du diese Analogie siehst. Was passiert dann, wenn du ein Autounfall hattest und willst nun an die Daten des Unfallschuldigen, damit seine Versicherung dir ne neue Lackierung kauft. Dann kann der ja auch einfach sagen, dass er dir die Informationen nicht geben will, weil es ja sonst eine Resourcen Erweiterung wär, was ja nicht Analog mit den Software Patenten wär und es dein Problem sei, wie du an die Versicherungsdaten kommst. Das geht aber natürlich nur solange, bis neiamnd die Idee hatte, die Beschaffung von Versicherungsinformationen zu patentieren

merkst du was?

[rapso]

ich merke dass du den anfang wohl nicht ganz gelesen hast.

der unterschied zu meinen besitztümern und sourcecode und ideen ist, dass meine besitztümer eine natürliche verknappung haben, ich kann dir nicht beliebigviel geben.

eine idee hat keine natürliche verknappung, du kannst sie so oft nutzen wie du möchtest und jeder kann das, limitiert wirst du nicht durch die idee, sondern höchstens durch die resourcen die du benötigst für die idee.
bei sourcecode ist das analog.

"Okay, wenn du dafür bist Software Patente zuzulassen, weil du diese Analogie siehst"
das hab ich in diesem thread nicht gesagt (oder es war ein vertipper von mir falls doch) und das ist auch ganz und garnicht mein gedanke. ich finde nur, dass leute die dafür sind, dass eine resource nicht künstlich verknappt wird, das selbst nicht machen sollten, sonst ist es doch nur eine fadenscheinige ausrede um selbst einen vorteil daraus zu ziehen.

aus welchem grund sollte ich dir meine idee frei zu verfügung stellen und meinen source nicht? bloss weil du vielleicht selbst keinen lösungsweg weißt aber fähig bist meinen nachzucoden? das sollte doch nicht die entscheidungsgrundlage sein...

deswegen müßten doch eigentlich alle, die das ernst meinen mit dem "gegen die patente"-sein auch ehrlicherweise jede ihrer nicht verkanppenden resourcen freigeben.

rapso->greets();

[sdf]

rapso schrieb:

ja eben, um ideen nicht klauen zu lassen. aber ideen sollen doch garnicht geschützt werden, denn sonst hätte man ja eben ein patent eingereicht.

gpl ist also ne art patentersatz. das meinte ich auch und deswegen finde ich eben dass source vollkommen frei sein müßte, wenn schon frei.

rapso->greets();

Nein, die GPL schützt lediglich eine Implementierung.
Also die Art wie man eine Idee umsetzt.

Ein Patent schützt aber die Idee selbst.

Darin liegt der Unterschied.

Ganz simples Beispeil,
wenn ein Programm in C++ Code implementiert wurde,
der unter einer GPL Lizenz steht, dann kann ich
das selbe Programm schreiben in dem ich den Code einfach
anders implementiere.
Ums ganz simpel zu erklären, das selbe Programm könnte ich z.b.
in Pascal schreiben, damit hätte ich die GPL nicht verletzt.

Bei einem Patent, kann ich das Programm aber nicht schreiben,
da die Idee dieses Programm selbst geschützt ist.

[rüdiger]

okay, aber was ist dann zB. mit zwischen-menschlichen Beziehungen. Siehst du dann auch eine Analogie, dass wenn jemand "Nein" sagt, dass eine künstliche Resourcen Verknapung ist? Da geht es ja auch nicht um Materielle Werte.

Und wieso ist es nicht genauso eine Resourcen Verknappung, wenn du einen Code hast und jemand schreibt eine Erweiterung und veröffentlicht diese nicht. Ist doch auch eine Resourcen Verknapung. Ist es nicht?

Also schützt die GPL vor Resourcen Verknapung.

[rapso]

naja, wenn zwei programme auf der selben idee aufsetzen und unabhängig voneinander implementiert wurden, sind sie wohl verschieden und können sich nicht gegenseitig belangen.

und wenn du zwei ideen hast die zum selben ziel führen, kannst du die leute auch nicht gegenseitig belangen.

gegenbeispiel:

als basis dient jetzt nicht die idee sondern der sourcecode.
ein unternehmen möchte eine gpl software nutzen um sie mit ihrern mainframes auszuliefern, sollte gehen, weil kein preis für die software erhoben wird und der source mitgeliefert wird, da die firma mit der hardware ihr geld verdient.
andere firma möchte auch diesen source nutzen, kann aber wegen anderer licensen ihren source nicht freigeben und kann somit für ihre software den source nicht nutzen. eine blockade, die sie auch durch ein patent hätte haben können.
klar kann sie versuchen das selbst zu implementieren, sie kann auch für ein patent versuchen einen ersatz zu finden um zum selben ziel zu kommen.

aber beide dinge können in gleichem masse blockieren. ohne patente und mit wirklich freie software wäre beide sachen doch gleichgestellt.

wieso sollte jemand der implementiert mehr rechte zum schutze seiner arbeit haben als jemand der forscht? wieso nicht beide rechtelos machen, das wäre doch nur fair.

rapso->greets();

[rapso]

kingruedi schrieb:

okay, aber was ist dann zB. mit zwischen-menschlichen Beziehungen. Siehst du dann auch eine Analogie, dass wenn jemand "Nein" sagt, dass eine künstliche Resourcen Verknapung ist? Da geht es ja auch nicht um Materielle Werte.

wenn jemand "Nein" sagt, dann verfügt er über die resource "sich selbst" und diese ist sein knappestes gut, oder?

kingruedi schrieb:

Und wieso ist es nicht genauso eine Resourcen Verknappung, wenn du einen Code hast und jemand schreibt eine Erweiterung und veröffentlicht diese nicht. Ist doch auch eine Resourcen Verknapung. Ist es nicht?

da hast du wohl recht, ist ein zweischneidiges schwert. aber man zwingt ja auch niemanden seine ideen preis zu geben, wieso sollte man das bei sourcecode machen?

Also schützt die GPL vor Resourcen Verknapung.

dann könnte man ja im gleichen sinne das patentgesetz so anlegen, dass jeder der ein patent hat, dafür auch ein anderes nutzen kann. somit würden die, die etwas haben, mehr haben können. und die ohne patente wären die looser.
bzw. die die source unter gpl freigeben, bekommen source unter gpl, die die das nicht machen können, können das nicht nutzen.

gegen diese idee beim patenten streiken ja viele, weil opensource software wohl keine patentaustausch abkommen mit firmen wie Microsoft machen kann, die millionen patente haben sollen.
aber dass Microsoft die sourcen der gpl leute nicht nutzen kann, weil sie ihren source nicht freigeben können, das findet man ok?

rapso->greets();

[Gerard]

die gpl fürt zu keiner resourcen verknapung,
bei gpl software ist immer noch die idee frei. der quell code ist blos eine abkürtzung von der idee zum zeil, du kannst gerne sagen das die gpl die abkürtzung mit auflagen auferlegt die manche nicht tragen wollen/können.
bei patenten wird einen der hauptweg mit auflagen belegt, die kannst du tragen oder dir ein umweg suchen (bei patenten schwer da sie nicht die implementierung schützen sondern die idee), dieser umweg führt dich aber offt über eine sehr steinige strasse

[rapso]

Gerard schrieb:

die gpl fürt zu keiner resourcen verknapung,
bei gpl software ist immer noch die idee frei. der quell code ist blos eine abkürtzung von der idee zum zeil, du kannst gerne sagen das die gpl die abkürtzung mit auflagen auferlegt die manche nicht tragen wollen/können.
bei patenten wird einen der hauptweg mit auflagen belegt, die kannst du tragen oder dir ein umweg suchen (bei patenten schwer da sie nicht die implementierung schützen sondern die idee), dieser umweg führt dich aber offt über eine sehr steinige strasse

fragt sich, ob es frei ist wenn es andere dazu zwing auch freies zu machen oder eine eigene implementation durchzuführen. dieser zwang lässt einen teil der freiheit komisch aussehen. wenn firmen ein patent umgehen müssen, müssen sie oft nur ne kleine klausel finden die ihnen erlaubt etwas doch zu machen oder sie suchen eben eine alternative. das kann man mit dem aufwand vergleichen ein grosses gpl projeckt nachtzucoden.

ich frage mich ob die opensource leute auf ihr gpl verzichten würden im austausch darauf dass alle firmen(leute) auf geistige patente verzichten müßten.

rapso->greets();

[Jansen]

Gerard schrieb:

die gpl fürt zu keiner resourcen verknapung

Genau, vielmehr befördert die GPL die Vervielfachung dieser Ressource. Das ist es doch, was Gegner von OpenSource-Software der GPL vorwerfen: die "virusartige Verbreitung". Die Benutzung von GPL-lizensiertem Code erzeugt zwangsweise mehr GPL-lizensierten, öffentlich verfügbaren Code.

Was dadurch (theoretisch) verknappt wird ist die Menge an ClosedSource, welche ja nun aber das genaue Gegenteil einer "natürlich zur Verfügung stehenden Ressource" ist.

[rüdiger]

aber man zwingt ja auch niemanden seine ideen preis zu geben, wieso sollte man das bei sourcecode machen?

dich zwingt auch niemand deinen Source Code Preiszugeben. Nur wenn du eben GPL Code benutzt.

dann könnte man ja im gleichen sinne das patentgesetz so anlegen, dass jeder der ein patent hat, dafür auch ein anderes nutzen kann.

ähm, die GPL funktioniert anders. Jeder darf GPL Code angucken, egal ob er schonmal selber Code geschrieben oder unter der GPL veröffentlicht hat. Dein Beispiel ist nicht zutreffend.

Aber denk mal nach. Wenn du gegen Patente bist, warum solltest du Patente unterstützen? Das gleiche ist doch mit dem SourceCode es geht ja darum, dass man Closed Source nicht unterstützen will, warum sollte man dann trotzdem Closed Source unterstützen?

Es sieht ja so aus, wenn du eine Analogie knüpfen willst

Patente ---kontra--- keine Patente
Closed Source ---kontra--- Open Source

[rapso]

kingruedi schrieb:

aber man zwingt ja auch niemanden seine ideen preis zu geben, wieso sollte man das bei sourcecode machen?

dich zwingt auch niemand deinen Source Code Preiszugeben. Nur wenn du eben GPL Code benutzt.

und patente zu licensieren zwing man ja auch nur die leute die sie nutzen... das meinte ich!

kingruedi schrieb:

dann könnte man ja im gleichen sinne das patentgesetz so anlegen, dass jeder der ein patent hat, dafür auch ein anderes nutzen kann.

ähm, die GPL funktioniert anders. Jeder darf GPL Code angucken, egal ob er schonmal selber Code geschrieben oder unter der GPL veröffentlicht hat. Dein Beispiel ist nicht zutreffend.

ich seh den zusammenhang nicht zwischen code angucken und patenttausch *huch?*

kingruedi schrieb:

Aber denk mal nach. Wenn du gegen Patente bist, warum solltest du Patente unterstützen? Das gleiche ist doch mit dem SourceCode es geht ja darum, dass man Closed Source nicht unterstützen will, warum sollte man dann trotzdem Closed Source unterstützen?

aber bei patenten endet es am ende damit, dass die, die viele haben, auch alle nutzen können, weil sie patentaustausch betreiben. bei gpl ist das analog, nur die die opensource betreiben, dürfen den opensource benutzen.

in beiden fällen versucht man zum eigennutz den rest auszuschliessen. viele haben dann den gedanken "jeder sollte alle ideen nutzen dürfen, nicht nur die, die dafür mächtig zahlen" und wieso sagt man nicht "jeder sollte opensource nutzen dürfen, nicht nur die, die dafür eigenen source <<zahlen>>"

kingruedi schrieb:

Es sieht ja so aus, wenn du eine Analogie knüpfen willst

Patente ---kontra--- keine Patente
Closed Source ---kontra--- Open Source

patent -> ausschluss von nicht zahlungsfähigen opensource "leuten"
gpl -> ausschluss von nicht den sourcecode freigeben könnenden "leuten"

es ist zum wohle von "human mankind" wenn ideen frei sind für jegliche nutzung
es wäre ebenfalls zum wohle von ... wenn source frei wäre für ...

jemand der opensource betreibt, wird damit kaum aufhören wenn er die ideologie vertritt, und firmen die den source nutzen möchten ohne selbst opensource zu betrieben fügen doch den opensource leuten keinen schaden zu, oder?
es wäre doch wirklich nur rechtens, wenn man den source den man selbst als opensource bekommen hat, auch immer mitliefert, aber den eigenen code für sich zu behalten würde, das wäre doch wirklich keine schädigung der opensource gemeinde, schliesslich würde man dann sogar werbung dafür machen was man gutes mit den opensource sachen hinbekommen hat.

ich sehe da eben zwei seiten, die auf ihre weise die gleiche taktik anwenden um die gegenseiten zu behindern.

rapso->greets();

[dreaddy]

Die GPL schafft Rechte, nämlich das Urheberrecht lockern zu dürfen und Source klauen zu dürfen wenn man selber klauen lässt.
Und es steht jedem frei ob er klauen will(und damit lassen muss) oder nicht und er weiss genau wann er verstösst.

Bei Patenten hat man keine Möglichkeit zu entfliehen und was noch viel schlimmer ist, man muss immer einen Rechtsverdreher anheuern der Tag und Nacht kontrolliert ob man nun gegen Patent 1-100000 irgendwie verstösst weil man es schlicht nicht weiss bis das Schreiben "gimme 20000$ 4 Patent 124423 mun" kommt.
Man würde immer mit der Angst leben gegen Patent zweihundertvierundneunzigpunktsechs zu verstossen.
Das ist das schlimmste... und das der User im Endeffekt echte Nachteile hat wenn das tolle Feature xxx ohne Patent nicht benutzbar ist.

[rapso]

du brauchst mich nicht zu überzeugen dass patente für normale menschen untragbar sind.

hast ja recht, dass man keine angst um seinen source haben muss wenn man nichts geklaut hat so wie es bei patenten wäre. aber alle die ideen haben und algorithmen erforschen müssen damit leben das ohne gegenleistung tun zu müssen. wieso machen das die opensource leute nicht auch? mit gpl erzwing man eine gegenleistung für seine arbeit die jemand nutzt.

rapso->greets();

[dreaddy]

Richtig gute Algorythmen kann dir bei closed Source so schnell auch keiner gewinnbringend klauen.
Disassemblieren/Programmanalyse mit Nachprogrammieren und das ganze dann in ein Programm verpacken das sich verkaufen lässt dauert mindestens ein Jahr WENN die "Erfindung" patentwürdig ist.
Und das ist vergleichbar mit 50 Jahre Patent auf eine "normale" Erfindung finde ich.
Und bei Fortschrittsbalken kann mir keiner erzählen das da der Durchschnittspprogrammierer beim Mittagessen nicht drauf gekommen wär wenn er denn sowas gebraucht hätte.
Folglich ist es egal das andere das schnell nachbauen könnten.

[Jansen]

rapso schrieb:

aber alle die ideen haben und algorithmen erforschen müssen damit leben das ohne gegenleistung tun zu müssen.

Niemand zwingt dich, das ohne Gegenleistung zu machen. Entwickle einen Algorithmus und setze in ihn deinen Programmen ein, ohne ihn offen zu legen, oder verkaufe ihn weiter. Nur fang nicht an, ein Recht darauf zu beanspruchen.

wieso machen das die opensource leute nicht auch? mit gpl erzwing man eine gegenleistung für seine arbeit die jemand nutzt.

Eine notwendige Massnahme, weil der Mensch nun mal von Natur aus egoistisch bzw. faul ist. Der springende Punkt ist, dass unter der GPL die Gegenleistung nicht allein dem Erbringer der ursprünglichen Leistung zugute kommt, wie es bei einer Bezahlung/Lizenzgebühr/etc. der Fall wäre, sondern der Allgemeintheit. Wie die Leistung wird auch die Gegenleistung zu der von dir geforderten natürlich zur Verfügung stehenden Ressource.

[rüdiger]

Willst du mich nicht verstehen? Es geht darum, dass die GNU Leute kein Closed Source wollen. So einfach ist das. Die wollen, dass alle Codes frei sind, nicht mal hier einer Closed und da mal einer Frei, sondern alle Frei. Weil sonst ja die Resourcen des Codes eingeschränkt werden. Für die existiert dann einfach keine Welt im Closed Source Bereich bzw. das ist das böse. Die GPL Leute beschränken keine Resourcen, da es jedem frei steht ohne Einschränkung den Code zu benutzen, solange sein Code unter der GPL steht. Das kannst du dann damit vergleichen, dass jeder der deine Idee in einer weiteren Idee benutzt und auf deren Basis Dinge veröffentlicht, diese Idee dann auch veröffentlichen muss. So sorgst du für keine Resourcen Knappheit, sondern für Resourcen Erweiterung.

Warum sollte ich etwas zur Verfügung stellen, was für Resourcenknappheit sorgt, wenn ich dagegen ankämofen will? Die GPL schützt vor Resourcenkanppheit, weil nicht die Gefahr besteht, dass Resourcen geschluckt werden.

[Gerard]

ohne nix

start ----------> ziel
         coden

patente

start ------X----> ziel
      \         /
       \_______/
        Der Umweg

open source

start -----------> ziel
      \         /
       \_______/
        (Die Abkürtzung über OS)

ok bei patenten und os gibt es zwei wege, die beide nicht leicht sind, aber gegen über den normal zustand bittet os ein zusatz weg, ein optionales extra, eine abkürtzung usw.
patente dagegen speren dir den normal weg und zwingen dich zu einen umweg, diesen umweg gibt es auch nicht immer, erst recht bei software patenten

wo sieht du durch die gpl eine verknapunkung? ja es gibt software lizenzen die noch mehr wege haben als die gpl aber sie haben auch ihre nachteile