Wie soll ein Professor Vorlesungen halten?
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vorlesungen, in denen tatsächlich nur vorgelesen/angeschrieben wird sind doch ein relikt aus zeiten, in denen der zugang zu entsprechender literatur für studenten viel zu teuer war.
ich habe zb. mathe 1/2 und stochastik kaum besucht, weil der prof eben nur sein skript angepinselt hat. die mehrheit der studenten hatte nach 90 minuten so gut wie gar nichts verstanden. danke, da nehm ich mir lieber ein buch.
jetzt haben wir in numerik wieder so einen experten. die ganze stunde sind wir nur am mitmeißeln und im praktikum wundert er sich, warum die leute nichts verstanden haben. seine lösung: die sporadisch eingestreuten folien auch noch abschreiben lassen.mir sind immer vorlesungen am liebsten, in denen es ein ordentliches skript gibt, und sich der prof darauf konzentriert, das ganze zu erklären. leider sind das die wenigsten.
übrigens ist ja nicht nur die qualität der vorlesung relevant, sondern auch die der übungen/praktika. in den obengenannten mathe-vorlesungen gabs erstklassige übungshefte mit reichlich aufgaben und lösungsanhang - damit konnte man sich bestens selbstständig vorbereiten.
bei numerik dagegen gibts nur sehr wenige aufgaben, deren lösungen man auch noch in den übungen erfragen muss. bäh.
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scrub schrieb:
Gregor schrieb:
Wenn es jeder schafft, dann ist das IMHO ein völlig sicherer Indikator dafür, dass dort überhaupt nichts gefordert wird. Das Niveau ist dann 0.
Wieso? Woher willst Du wissen, daß nicht einfach alle Studenten so gut ausgebildet wurden, daß sie die Anforderungen bewältigen konnten?
Sorry, aber meine bisherige Erfahrung mit dem Studium und mit der Schule früher sagt mir einfach, dass Menschen unterschiedlich sind. Sie haben unterschiedliche Talente, Begabungen, Interessen (auch unterschiedlich starke Interessen), Motive, Prioritäten, Hintergründe usw.. Entsprechend werden niemals alle Studenten in einem Fach gute Leistungen bringen können/wollen.
Es macht zum Beispiel einen Unterschied, ob jemand ein Fach studiert, weil er nichts besseres weiß oder weil er es studiert, weil er sich schon seit Jahren stark dafür interessiert. Beides gibt es. Und ich bin nicht der Meinung, dass man das Niveau an demjenigen orientieren sollte, der nichts mit sich anzufangen weiß.
BTW: Ein Studium ist keine Ausbildung.
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scrub schrieb:
Gregor schrieb:
Das Studium ist auch dazu da, eine Bildungsoberschicht zu schaffen.
Was für ein Quatsch. Dieser Elitemist ist einfach nur zum ******.
Ich habe nicht von einer Bildungselite gesprochen. Das Studium spricht durchaus eine breitere Bevölkerungsschicht an, als dass man sich danach als Elite bezeichnen könnte.
Abgesehen davon werden Eliten benötigt. "Average Joe" bringt die Welt nunmal nicht voran.
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Gregor schrieb:
Es macht zum Beispiel einen Unterschied, ob jemand ein Fach studiert, weil er nichts besseres weiß oder weil er es studiert, weil er sich schon seit Jahren stark dafür interessiert. Beides gibt es. Und ich bin nicht der Meinung, dass man das Niveau an demjenigen orientieren sollte, der nichts mit sich anzufangen weiß.
Die Fähigkeiten von Menschen sind doch nicht statisch. Sicherlich könnte man viel mehr aus dem geistigen Potential herausholen. Natürlich werden nicht alle sehr gute Leistungen erbringen. Aber warum sollten nicht alle eine Prüfung bestehen? Und alle "Unwilligen" werden im Idealfall sowieso nicht studieren.
Gregor schrieb:
Ich habe nicht von einer Bildungselite gesprochen. Das Studium spricht durchaus eine breitere Bevölkerungsschicht an, als dass man sich danach als Elite bezeichnen könnte.
Abgesehen davon werden Eliten benötigt. "Average Joe" bringt die Welt nunmal nicht voran.
Ach was, "Bildungsoberschicht" ist doch nur ein Zwischenschritt. Der wesentliche Zweck von Elitenbildung ist die Spaltung der Gesellschaft, aber ein wirklich gebildeter Mensch wird das nicht wollen. Der Begriff wird einfach mißbraucht, weil bestimmte Leute nicht mit dem blöden Pöbel zu tun haben wollen. Deswegen darf es keine "Elite" geben.
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scrub schrieb:
Ach was, "Bildungsoberschicht" ist doch nur ein Zwischenschritt. Der wesentliche Zweck von Elitenbildung ist die Spaltung der Gesellschaft, aber ein wirklich gebildeter Mensch wird das nicht wollen. Der Begriff wird einfach mißbraucht, weil bestimmte Leute nicht mit dem blöden Pöbel zu tun haben wollen. Deswegen darf es keine "Elite" geben.
Trennung der Gesellschaft, heh. Ich glaube eher, dass eine "Gleichmacherei" immer nur nach unten hin funktioniert.
Ich kenne zum Beispiel eine Grundschule in einem Stadtteil mit hohem Migrantenanteil. Die hat sich vor 10 Jahren oder so gedacht: Wir haben eh einige Problemfälle, lasst uns gleich mal "integrative Regelschule" werden, dann haben wir mehr Geld zur Verfügung. Das Resultat war, dass heute das generelle Niveau auf dieser Schule stark abgesunken ist. Zudem gibt es immer weniger Schüler, die selbst bezüglich dieses geringen Niveaus gute Leistungen zeigen. Du kannst mal davon ausgehen, dass die Chance für ein Kind, das auf dieser Schule eingeschult wurde, eine höhere Schulbildung zu kriegen, verschwindend gering ist. Die Menge an Schülern von dieser Schule, die irgendwann ein Abitur schaffen, hat sich gegenüber der Vor-Integrativen-Zeit stark verringert.
So läuft das halt: Am Anfang holt man Schwächere ins Boot, dann will man sie mitziehen und senkt das Niveau, dann macht es den guten keinen Spaß mehr, weil sie nicht gefordert werden und am Schluss haben alle ein miserables Ergebnis, wenn man es objektiv misst.
IMHO ist eine Frage bezüglich Eliten nicht eine Frage bezüglich der Trennung der Gesellschaft, sondern eine Frage der Wohlstandssicherung und des Fortschritts. Wenn man alle gleich macht, dann geht es bergab.
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Gregor schrieb:
Ich kenne zum Beispiel eine Grundschule in einem Stadtteil mit hohem Migrantenanteil. Die hat sich vor 10 Jahren oder so gedacht: Wir haben eh einige Problemfälle, lasst uns gleich mal "integrative Regelschule" werden, dann haben wir mehr Geld zur Verfügung. Das Resultat war, dass heute das generelle Niveau auf dieser Schule stark abgesunken ist. Zudem gibt es immer weniger Schüler, die selbst bezüglich dieses geringen Niveaus gute Leistungen zeigen. Du kannst mal davon ausgehen, dass die Chance für ein Kind, das auf dieser Schule eingeschult wurde, eine höhere Schulbildung zu kriegen, verschwindend gering ist.
...und weil viele gebildete eltern das wissen, lassen die ihre kids auf andere schulen gehen, so dass in dieser schule im endeffekt nur noch migranten und kinder aus bildungsfernen elternhäusern sind d.h. das niveau sinkt weiter. ein teufelskreis...
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Gregor, Du beschreibst ganz toll, wie es im Moment gemacht wird und nicht klappt. Das weiß ich alles schon, würd ich mal behaupten
Aber das fordere ich ja auch gar nicht. Ich würde gerne alle fördern, und Gleichheit bedeutet keinesfalls "alle haben das gleiche Wissen" sondern "alle werden gemäß ihrem Potential gefördert". Das kann die heutige Schule schon allein deshalb nicht leisten, weil sie Kinder nach Alter sortiert und nicht die mögliche Entwicklungsgeschwindigkeit berücksichtigt.Worum geht es mir? Dieses Gerede von wegen wenn eine Prüfung nur soundsowenige nicht bestehen, dann ist sie zu einfach, das Niveau wird gesenkt usw., das klingt nach einem Naturgesetz. "Das ist so und wird immer so bleiben"
Warum soll es aber nicht möglich sein, alle Studenten ausreichend gut vorzubereiten, sie dazu zu bringen, die Prüfung zu bestehen? Eine Unterscheidung zwischen "gut" und "schlecht" ist ja immer noch über die Notengebung denkbar.Was würdest Du dazu sagen, wenn alle Studenten eine Prüfung bestehen? Daß die zu einfach war? Aber vielleicht waren die einfach gut? Woher willst Du das wissen, wie willst Du letzteres ausschließen? Das kannst Du nicht.
Desweiteren gibt es sehr wohl Beispiele für Schulsysteme ohne "Sitzenbleiben". Ohne eine Senkung des Niveaus. Es ist also in der Schule möglich, und warum sollte es dann auf der Universität unmöglich sein?
Ich will einfach absolute Ansprüche. Ein Informatikstudent soll A, B und C können. Und wenn halt 100 von 100 Studenten A, B und C können, bestehen die halt die ABC-Prüfung. Der nächste Jahrgang hat vielleicht bei der Klausur schlechteres Wetter und 10 Vollpfosten dabei, dann bestehen nur 88 von 100. Auch gut.
Solche Fälle gibt es tendenziell durchaus. Mir kommt es so vor, als würdest Du prinzipiell gegen die Studenten argumentieren: Kommen viele durch, ist die Prüfung zu einfach, besteht fast niemand, waren die Studenten zu doof. Das ist nicht besonders überzeugend.Und wenn eine Vorlesung so gut ist, daß jeder Student gut vorbereitet ist, dann bestehen halt alle. Fertig. Warum soll das geringerwertig sein?
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scrub schrieb:
Gregor, Du beschreibst ganz toll, wie es im Moment gemacht wird und nicht klappt. Das weiß ich alles schon, würd ich mal behaupten
Aber das fordere ich ja auch gar nicht. Ich würde gerne alle fördern, und Gleichheit bedeutet keinesfalls "alle haben das gleiche Wissen" sondern "alle werden gemäß ihrem Potential gefördert".Ok, ok. Ich habe nichts dagegen, wenn Leute gefördert werden. Aber was genau meinst Du eigentlich mit "fördern"? Du individualisierst das Fördern zumindest. Das hört sich erstmal schwer bezahlbar an. ...aber sag mal genauer, was Du Dir darunter vorstellst.
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scrub schrieb:
Und wenn eine Vorlesung so gut ist, daß jeder Student gut vorbereitet ist, dann bestehen halt alle.
Eine Vorlesung reicht nie, um Prüfungen zu bestehen. Auch nicht Vorlesung+Übungen. Man muss sich immer massiv selbst hinsetzen und alles nochmal durchgehen. Mir geht es zumindest so. Ich würde nicht auf die Idee kommen, mich in eine Vorlesung zu setzen und dann einfach so die Prüfung zu machen, weil die Vorlesung so gut war. Das geht vielleicht in der Schule (da habe ich das durchaus gemacht), aber in der Uni hat man locker mal den 10fachen Stoffumfang im Vergleich zu einer Klausur in der Schule zu können. ...und das meiste ist deutlich schwerer zu verstehen. In jedem Fall gehört eine ganze Menge Eigenleistung zu einer passenden Prüfungsvorbereitung an der Uni dazu. Wie willst Du die erzwingen? Das geht nicht. Man kann den Studenten nicht ihre Gedanken vorschreiben. Auch nicht Ihren Arbeitseifer.
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Gregor schrieb:
Du individualisierst das Fördern zumindest. Das hört sich erstmal schwer bezahlbar an. ...aber sag mal genauer, was Du Dir darunter vorstellst.
Richtig, Förderung ist umso besser möglich, je individueller sie ist. Je mehr Menschen mit unterschiedlichen Voraussetzungen zusammenkommen, desto schlechter werden diese gefördert. Und genau das passiert hier und heute. Unterricht und Vorlesungen werden für eine breite Masse gemacht (jeweils das Mittelmaß), die Ausreißer nach unten oder oben haben erstmal verloren (müssen sich also viel mehr selbst kümmern). Je feiner man auflöst (= je weniger Menschen auf einem Haufen), desto besser ist die Förderung. Der Extremfall ist dann Einzellernen.
Nun, und Förderung bedeutet Unterstützung beim Bemühen, sein Potential auszuschöpfen. Gehen wir davon aus, daß jeder Mensch bestimmte Anlagen hat, ist es also nur nötig, diese sich entfalten zu lassen. Mit stetigem Lernen ist dann immer weniger Unterstützung nötig. Im Studium idealerweise fast gar keine mehr.
Bezüglich der Bezahlbarkeit verweise ich auf die Schäden, die im Moment durch die Brachlage von Humanressourcen entstehen. Diese Schäden könnten wir vermeiden.
Erster Ansatz könnte sein, das Abtöten kindlicher Neugier zu unterlassen.Gregor schrieb:
In jedem Fall gehört eine ganze Menge Eigenleistung zu einer passenden Prüfungsvorbereitung an der Uni dazu. Wie willst Du die erzwingen? Das geht nicht. Man kann den Studenten nicht ihre Gedanken vorschreiben. Auch nicht Ihren Arbeitseifer.
Man kann sie ihnen anerziehen. Erziehung ist alles. Zugegeben, für die Gegenwart hilft das nicht mehr viel.
Im Übrigen wollte ich die Rolle einer Vorlesung nicht überbewerten. Entscheidend ist ja nur die Prüfung, und da ist die Vorlesung im Vorfeld nur eine Quelle für den Stoff. Ob man die überhaupt in Anspruch nimmt, kann man selbst entscheiden.
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Jester schrieb:
Und wenn ihr in der Vorlesung zum Beispiel Sortierverfahren behandelt, dann schadet es sicher nicht, wenn man mal noch ein Algorithmenbuch aufschlägt und mal nachliest, was da noch so zu Sortierverfahren drinsteht.
Bei mir war es bisher so das auch nur der Stoff in der Prüfung drankam der vorher in Übung/Vorlesung behandelt wurde (zum Glück) Diese Art von Abschweifen wiederspricht: Prioritätensetzen, DasZuTunWasVerlangtWird und zerstört Deinen Zeitplan (Zeitmanagement). Für jemand der eine Fachkarierre einschlagen will ist das ausreichend. Aber richtig Karriere machst Du nur wenn Du Dein mögliches Tun ökonomisch gewichtest und dann auswählst.
Jester schrieb:
- Dann noch etwas aus meiner persönlichen Situation: Ich hatte seit Jahren kein Rondevouz mehr.
Ach komm, bist ja ein armes Kerlchen. Dann nimm Dir halt ne Pause wenn Du eine brauchst. Wie Du richtig bemerkt hast ist das auch eine Frage des Setzens von Prioritäten. Du willst mir doch nicht wirklich erzählen, dass Du keinerlei Freizeit hast???
Hast Recht. Zur Sicherheit möchte ich aber noch das theoretische Konzept einer Freundin der Praxis gegenüber stellen. Theorie:
Me.Do("17:30-18:00", "Freundin Kasten Pralinen in den Briefkasten werfen") Me.Do("18:00-20:30", "Prüfungen lernen") Antwort = Me.Do("18:00-20:30", "Freundin für Samstag 20:30-23:00 Film einladen") Falls Antwort = Ja Dann Me.Do("Freitag 20:00-20:30", "Film ausleihen") Me.Do("Samstag 20:00-23:00", "Film mit Freundin anschauen") End FallsPraxis:
- Ein Freundin läßt sich nicht in einen Zeitplan pressen.
- Man ertappt sich das man selbst während den interessanten Vorlesungen zu ihr abschweift.
- Man überlegt wie man Ihr eine Freude machen kann. (Bei Beziehungsanfang zumindest *g*)
- Man fragt sich warum sie den Typen X das letzte mal so angesehen hat.
- ...In der Praxis kann es dann leicht mal sein das man ein Semester lang keinen Schein schreibt, weil man nicht zum Nacharbeiten gekommen ist. Möglicherweise hat man in anderen Prüfungen bereits 1.x Noten und möchte sie nicht durch 3.x Noten ergänzen, weil man keine Lust aufs Lernen hatte... also läßt man das mit der Freundin sein.
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scrub schrieb:
Wieso? Woher willst Du wissen, daß nicht einfach alle Studenten so gut ausgebildet wurden, daß sie die Anforderungen bewältigen konnten?
Da kann ich mich Gregor nur anschließen. Das mag zwar in äußerst seltenen Fällen mal vorkommen, dass tatsächlich alle Studenten bestehen, aber in der Praxis ist dies tatsächlich ein Indikator dafür dass die Vorlesung geschenkt war. Es sind einfach zu viele unterschiedliche Menschen in einer Vorlesung, und da ist es einfach so, dass immer mal ein paar durchfliegen. Bei uns sind sogar auch schon durch wirkliche Einfachst-Klausuren mindestens 2-3 Leute durchgeflogen, weil die wohl einfach keinen Bock/Zeit hatten zumindest mal 1-2 Stunden zu lernen.
Wie gesagt, in der Theorie mag deine "These" ja vielleicht stimmen, aber in der Praxis nie und nimmer. Das ist wie beim Kommunismus
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Gregor schrieb:
Eine Vorlesung reicht nie, um Prüfungen zu bestehen. Auch nicht Vorlesung+Übungen. Man muss sich immer massiv selbst hinsetzen und alles nochmal durchgehen. Mir geht es zumindest so. Ich würde nicht auf die Idee kommen, mich in eine Vorlesung zu setzen und dann einfach so die Prüfung zu machen, weil die Vorlesung so gut war. Das geht vielleicht in der Schule (da habe ich das durchaus gemacht), aber in der Uni hat man locker mal den 10fachen Stoffumfang im Vergleich zu einer Klausur in der Schule zu können. ...und das meiste ist deutlich schwerer zu verstehen. In jedem Fall gehört eine ganze Menge Eigenleistung zu einer passenden Prüfungsvorbereitung an der Uni dazu. Wie willst Du die erzwingen? Das geht nicht. Man kann den Studenten nicht ihre Gedanken vorschreiben. Auch nicht Ihren Arbeitseifer.
Wenn man sich die Punkte bei den Bachelorstudiengängen anschaut, kann man sich den Eigenzusatzaufwand leicht ausrechnen. So hab ich für Lineare Algebra I z.B. 8 Punkte bekommen. Dabei entspricht 1 Punkt 30 Stunden. Macht auf 4 Monate gerechnet 15Std pro Woche nur für dieses Fach. Rechnet man nun die Vorlesungen und Übungen raus, sind das immernoch 10Std extra Aufwand pro Woche. Auf diesesn bin ich auch locker gekommen (schon allein der Übungszettel konnte nen ganzen Tag auffressen ;)).
Übrigens rechnet man die ganzen Punkte in einem Semester für meinen jetztigen Stundenplan zusammen, kommt man schon auf ~60Std pro Woche. Passt auch ungefähr würd ich sagen (die ein oder andere Veranstaltung macht natürlich weniger, die Andere mehr Arbeit..)
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life schrieb:
Übrigens rechnet man die ganzen Punkte in einem Semester für meinen jetztigen Stundenplan zusammen, kommt man schon auf ~60Std pro Woche.
wie viele dieser stunden finden an der hochschule statt und sind vorlesungen oder verpflichtende übungen? (will die geschätzten heimarbeitsstunden raus haben.)
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Vorlesung: 13 Std
Verpflichtende Übungen: 2 Std
Freiwillige Übungen: 7 StdRest: 38std
Zusätzlich noch 9.5Std SHK Stelle (dafür gibts natürlich keine Punkte ;)). Wenn man das mal von den 60Std / Woche abzieht bleiben noch 28.5 Std Heimaufwand für das eigentliche Studium.
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Abcd schrieb:
Praxis:
- Ein Freundin läßt sich nicht in einen Zeitplan pressen.Klar, Du mußt dann Deine Zeit eventuell anders einteilen. Aber bist Du verpflichtet von 18:00-20:30 zu lernen? Dann schieb das Lernen halt wohin, wo nur Du Zeit hast. Kommt natürlich auch drauf an, was die Freundin macht. Meine Freundin arbeitet zum Beispiel, also hab ich tagsüber gelernt und hatte abends frei. Wenn's ne Studentin ist, dann braucht die doch auch Zeit zum lernen. Ich denke schon, dass man sich da einig werde kann.
Deine restlichen Punkte finde ich nun nicht wirklich so schlimm. Man muß ja nun auch nicht in jeder Vorlesung 100% voll dabei sein. Ich kann mich nicht an viele Vorlesungen erinnern, die eine gelegentliche Unaufmerksamkeit nicht verziehen hätten.
Zum Rest mit dem ökonomischen Zeitmanagement kann ich nur sagen: Das mag zwar sein, dann solltest Du aber vielleicht auch keinen Anspruch auf ne 1 erheben. Ne 2 zu erreichen ist sicherlich deutlich zeitökonomischer als auf ne 1 zu lernen.
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Wenn mehr als 50% der Leute den Stoff in der Vorlesung direkt verstehen, sollte der Prof einen Zahn zulegen. Zielquote sind in meinen Augen so 30% (nicht, weil die Profs das so wollen, dass keiner den Stoff versteht, sondern weil die Studenten immer schlechter werden).
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Unu schrieb:
blabla phrasen bla... sondern weil die Studenten immer schlechter werden).
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wir werden alle sterben11 schrieb:
Unu schrieb:
blabla phrasen bla... sondern weil die Studenten immer schlechter werden).
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nicht, weil die Profs das so wollen, dass keiner den Stoff versteht, sondern weil die Studenten immer schlechter werden)
Prof: "Ich weiß, das die Studenten von Jahr zu Jahr immer schlechter werden. Sie hätte ich aber erst in 10 jahren erwartet"