Perpetuum Mobile
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Ich sag einfach nur LOL, again. Diese Seite gibt mir recht. Du kapierst es nur nicht. f'`8k
Gruß, TGGC (making great games since 1992)
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Wenn Du so schlau bist, klär mich bitte Schritt für Schritt auf.
Zur Deiner Motivation:
Du gehörst anscheinend auch zur Sorte der überschlauen Sonderlinge (auch "Einsenschreiber"), die alles wissen, alles können und schon fertig in der Schublade haben, bevor es gefragt wird.
Komischerweise bleiben diese Art Typen, wenn sie dann wirklich gefragt werden, immer hinterm Vorhang und eiern unkonkret rum und bekommen keine eindeutigen Sätze raus.
Also, nur Mut!
Warum ist ein Dauermagnet kein Energiespeicher?
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Ich sag einfach nur lol again.
In einem Akku oder Tank ist Energie chemisch gespeichert. Der Sinn von ihnen, ist das diese Energie entnommen (und umgewandelt) werden kann, da diese Dinge bereits prinzipiell nicht als geschlossenes System entworfen wurden. Bei einem Magnet ist das nicht so, hier ist keine Energie, mit der man Arbeit verrichten kann. Natuerlich kann man einen Magneten unter Energieeinwirkung zerstoeren, aber was hat das miteinander zu tun? f'`8k
Gruß, TGGC (making great games since 1992)
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TGGC schrieb:
Ich sag einfach nur lol again.
In einem Akku oder Tank ist Energie chemisch gespeichert. Der Sinn von ihnen, ist das diese Energie entnommen (und umgewandelt) werden kann, da diese Dinge bereits prinzipiell nicht als geschlossenes System entworfen wurden. Bei einem Magnet ist das nicht so, hier ist keine Energie, mit der man Arbeit verrichten kann. Natuerlich kann man einen Magneten unter Energieeinwirkung zerstoeren, aber was hat das miteinander zu tun? f'`8k
Gruß, TGGC (making great games since 1992)
Naja, wenn Du Ahnung vorgibst, dann solltest Du schon ein bischen mehr an Erklärung liefern. Die Energie, die in einem Ferromagnet steckt kann man ja relativ einfach als Summe verschiedener Energien darstellen. Da steckt die Austauschenergie drin, die Anisotropie-Energie, die magnetostatische Energie usw.. Und natürlich ändern sich diese Energien bei unterschiedlichen Magnetisierungen. Entsprechend wird es auch bei der Gesamtenergie Unterschiede bei unterschiedlichen Magnetisierungen geben. Angenommen ich bringe einen Magneten von einer Magnetisierung mit höherer Gesamtenergie in einen Zustand mit niedrigerer Gesamtenergie. Was passiert denn da mit der Energie? Warum meinst Du, dass man die nicht nutzen kann?
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Gregor schrieb:
Angenommen ich bringe einen Magneten von einer Magnetisierung mit höherer Gesamtenergie in einen Zustand mit niedrigerer Gesamtenergie.
Wie willst du das denn anstellen?
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.filmor schrieb:
Gregor schrieb:
Angenommen ich bringe einen Magneten von einer Magnetisierung mit höherer Gesamtenergie in einen Zustand mit niedrigerer Gesamtenergie.
Wie willst du das denn anstellen?
Ich will gar nichts. Ich will, dass TGGC mal ne vernünftige Erklärung abliefert.
Abgesehen davon gibt es durchaus Wege, bei einem Ferromagneten eine Ummagnetisierung oder eine Demagnetisierung vorzunehmen. Die Frage ist nur, ob das auch mit einem Gewinn an nutzbarer Energie zu machen ist.
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Gregor schrieb:
Ich will, dass TGGC mal ne vernünftige Erklärung abliefert.
Abgesehen davon gibt es durchaus Wege, bei einem Ferromagneten eine Ummagnetisierung oder eine Demagnetisierung vorzunehmen. Die Frage ist nur, ob das auch mit einem Gewinn an nutzbarer Energie zu machen ist.Was gibt es da noch zu erklaeren? Tank und Akku sind als Energiespeicher konstruiert, Magneten nicht. Bei normaler Nutzung gibt ein Magnet keine Energie ab und nimmt keine auf. Ende der Durchsage. f'`8k
AutocogitoGruß, TGGC (making great games since 1992)
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TGGC schrieb:
Bei normaler Nutzung gibt ein Magnet keine Energie ab und nimmt keine auf. Ende der Durchsage. f'`8k
Was genau verstehst Du unter normaler Nutzung? Ich kann Energie aufwänden, um einen Ferromagneten in eine andere Richtung zu magnetisieren. Zum Beispiel durch das Anlegen eines Magnetfelds. Was passiert denn mit dieser Energie? Wo geht die hin?
Ich meine, es gibt ja durchaus magnetische Systeme, die als Energiespeicher verwendet werden. "Superconduction Magnetic Energy Storage" Systeme (SMES) zum Beispiel. Da ist zwar kein Ferromagnet im Spiel, sondern ein Supraleiter, aber die Energie wird im Magnetfeld gespeichert. Du speicherst da praktisch elektrostatische Energie. Nenn mir den Grund, warum das bei einem Ferromagneten nicht gehen soll.
Du meinst, ein Ferromagnet ist nicht als Energiespeicher konstruiert? Was heißt das überhaupt? Wenn Du Dir die Theorie hinter dem Magnetismus anguckst, dann wirst Du überall mit Energietermen bombardiert. Ein Großteil der Beschreibung von Ferromagneten läuft darauf hinaus, dass Du Dir anschaust, welche Energien relevant sind und wie energetisch günstige Zustände aussehen. Du suchst praktisch abhängig von der Magnetisierung lokale Minima der Gesamtenergie also aus der ganzen Summe von Austauschenergie, Anisotropieenergie, magnetostatischer Energie, Zeemanenergie usw.. Ich möchte von Dir wissen, was aus dem Energieunterschied wird, der zwischen zwei lokalen Energieminima besteht, zwischen denen man prinzipiell "umschalten" kann.
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magnetismus kann verwendet werden, um arbeit zu verrichten. das klingt für mich sehr nach energie. außerdem wird der magnetismus eines körpers durch einbringen von "störkörpern" in ihr magnetfeld geschwächt, bis er irgendwann verschwindet. magnetismus eignet sich deshalb nicht sonderlich gut für ein perpetuum mobile
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Blah. Das hat hiermit nicht das Geringste zu tun und zeigt damit wieder einmal, da ich Recht hab. f'`8k
AutocogitoGruß, TGGC (making great games since 1992)
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Marsch in den Keller zum Spiele programmieren!
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Gregor schrieb:
TGGC schrieb:
Bei normaler Nutzung gibt ein Magnet keine Energie ab und nimmt keine auf. Ende der Durchsage. f'`8k
Was genau verstehst Du unter normaler Nutzung? Ich kann Energie aufwänden, um einen Ferromagneten in eine andere Richtung zu magnetisieren. Zum Beispiel durch das Anlegen eines Magnetfelds. Was passiert denn mit dieser Energie? Wo geht die hin?
Ich nehme eine Eisenstange und verbiege sie, also stecke ich Energie rein. Wenn man sie jetzt irgendwie wieder zurück biegt, kommt dann wieder Energie raus? Was passiert denn mit dieser Energie? Wo geht die hin?
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C.Santa schrieb:
Gregor schrieb:
TGGC schrieb:
Bei normaler Nutzung gibt ein Magnet keine Energie ab und nimmt keine auf. Ende der Durchsage. f'`8k
Was genau verstehst Du unter normaler Nutzung? Ich kann Energie aufwänden, um einen Ferromagneten in eine andere Richtung zu magnetisieren. Zum Beispiel durch das Anlegen eines Magnetfelds. Was passiert denn mit dieser Energie? Wo geht die hin?
Ich nehme eine Eisenstange und verbiege sie, also stecke ich Energie rein. Wenn man sie jetzt irgendwie wieder zurück biegt, kommt dann wieder Energie raus? Was passiert denn mit dieser Energie? Wo geht die hin?
Wie meistends geht halt alles in Wärme ab. Wenn du diese Eisenstange verbiegst, steckst du keine Energie in die Stange, du dehnst das Material auf der einen Seite und presst es auf der anderen Seite zusammen, dabei entsteht Reibung und das gibt Wärme. Fertig.
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yogle schrieb:
C.Santa schrieb:
Gregor schrieb:
TGGC schrieb:
Bei normaler Nutzung gibt ein Magnet keine Energie ab und nimmt keine auf. Ende der Durchsage. f'`8k
Was genau verstehst Du unter normaler Nutzung? Ich kann Energie aufwänden, um einen Ferromagneten in eine andere Richtung zu magnetisieren. Zum Beispiel durch das Anlegen eines Magnetfelds. Was passiert denn mit dieser Energie? Wo geht die hin?
Ich nehme eine Eisenstange und verbiege sie, also stecke ich Energie rein. Wenn man sie jetzt irgendwie wieder zurück biegt, kommt dann wieder Energie raus? Was passiert denn mit dieser Energie? Wo geht die hin?
Wie meistends geht halt alles in Wärme ab. Wenn du diese Eisenstange verbiegst, steckst du keine Energie in die Stange, du dehnst das Material auf der einen Seite und presst es auf der anderen Seite zusammen, dabei entsteht Reibung und das gibt Wärme. Fertig.
Aber wenn man das oft genug macht, dann bricht doch die Eisenstange. Ist das nicht so, weil die Stange die viele Energie nicht mehr halten konnte?
*scnr*
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yogle schrieb:
C.Santa schrieb:
Gregor schrieb:
TGGC schrieb:
Bei normaler Nutzung gibt ein Magnet keine Energie ab und nimmt keine auf. Ende der Durchsage. f'`8k
Was genau verstehst Du unter normaler Nutzung? Ich kann Energie aufwänden, um einen Ferromagneten in eine andere Richtung zu magnetisieren. Zum Beispiel durch das Anlegen eines Magnetfelds. Was passiert denn mit dieser Energie? Wo geht die hin?
Ich nehme eine Eisenstange und verbiege sie, also stecke ich Energie rein. Wenn man sie jetzt irgendwie wieder zurück biegt, kommt dann wieder Energie raus? Was passiert denn mit dieser Energie? Wo geht die hin?
Wie meistends geht halt alles in Wärme ab. Wenn du diese Eisenstange verbiegst, steckst du keine Energie in die Stange, du dehnst das Material auf der einen Seite und presst es auf der anderen Seite zusammen, dabei entsteht Reibung und das gibt Wärme. Fertig.
Was hälst Du von folgender Idee?
Ich umwickle einen Ferromagneten mit einer Drahtspule. Der Ferromagnet ist hierbei vorerst nicht magnetisiert. Jetzt schicke ich einen Strom durch die Spule und magnetisiere den Ferromagneten hierdurch. Um da jetzt wieder Energie rauszukriegen, erhitze ich den Ferromagneten über die Curie-Temperatur. Dadurch verliert er seinen Ferromagnetismus und wird paramagnetisch. Damit ich dafür wenig Energie benötige, die ich vernachlässigen kann, betreibe ich den Magneten an zwei Punkten knapp unterhalb bzw. knapp oberhalb der Curie-Temperatur. Der Magnet entmagnetisiert also. Dadurch ändert sich der magnetische Fluss, der durch die Spule geht und entsprechend wird durch elektromagnetische Induktion eine Spannung induziert. Dann fließt ein elektrischer Strom, den ich nutzen kann, um damit irgendeine Arbeit zu verrichten. Meinst Du, das funktioniert nicht?
Oder wo ist der prinzipielle Fehler in diesem Energiespeicher? 
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Tim schrieb:
Aber wenn man das oft genug macht, dann bricht doch die Eisenstange. Ist das nicht so, weil die Stange die viele Energie nicht mehr halten konnte?
Nur so btw: Ich habe mal gehört, dass beim Biegen folgendes passiert: Es werden Kristalldefekte zusammengeschoben. Dadurch verhärtet sich das Eisen an der Biegestelle mit der Zeit und irgendwann bricht es dann halt.
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Gregor schrieb:
Tim schrieb:
Aber wenn man das oft genug macht, dann bricht doch die Eisenstange. Ist das nicht so, weil die Stange die viele Energie nicht mehr halten konnte?
Nur so btw: Ich habe mal gehört, dass beim Biegen folgendes passiert: Es werden Kristalldefekte zusammengeschoben. Dadurch verhärtet sich das Eisen an der Biegestelle mit der Zeit und irgendwann bricht es dann halt.
Ja so ist das. Aber du kannst doch nicht so ernst auf meine so unernste Frage antworten. Das geht nun wirklich nicht
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Tim schrieb:
Gregor schrieb:
Tim schrieb:
Aber wenn man das oft genug macht, dann bricht doch die Eisenstange. Ist das nicht so, weil die Stange die viele Energie nicht mehr halten konnte?
Nur so btw: Ich habe mal gehört, dass beim Biegen folgendes passiert: Es werden Kristalldefekte zusammengeschoben. Dadurch verhärtet sich das Eisen an der Biegestelle mit der Zeit und irgendwann bricht es dann halt.
Ja so ist das. Aber du kannst doch nicht so ernst auf meine so unernste Frage antworten. Das geht nun wirklich nicht
Sorry, ich dachte, das wäre für einige vielleicht eine ganz interessante Anmerkung am Rande. Es war nicht meine Absicht, den Witz aus Deiner Frage zu nehmen.
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@Gregor: Ja, das wäre sicher eine Möglichkeit, auch wenn ich nicht glaube, daß die einen besonders hohen Wirkungsgrad erreicht
Aber soweit ich das verstanden habe, wollte TGGC mit seinen Einwänden darauf hinaus, daß der Magnet in der ganz oben erklärten Konstruktion nicht als Energiespeicher verwendet wird, sondern als Kraftquelle: Indem ich den Würfel und den stationären Magneten auseinanderziehe, stecke ich Energie in das System - diese wird in Bewegungsenergie umgewandelt, wenn der Würfel angezogen wird.
(und bei diesen Energieumwandlungen liegt imho der Schwachpunkt der ganzen Konstruktion - die Bewegungsenergie des Würfels muß komplett dazu genutzt werden, die beiden Magneten wieder zu trennen)
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CStoll schrieb:
@Gregor: Ja, das wäre sicher eine Möglichkeit, auch wenn ich nicht glaube, daß die einen besonders hohen Wirkungsgrad erreicht
Aber soweit ich das verstanden habe, wollte TGGC mit seinen Einwänden darauf hinaus, daß der Magnet in der ganz oben erklärten Konstruktion nicht als Energiespeicher verwendet wird, sondern als Kraftquelle: Indem ich den Würfel und den stationären Magneten auseinanderziehe, stecke ich Energie in das System - diese wird in Bewegungsenergie umgewandelt, wenn der Würfel angezogen wird.
(und bei diesen Energieumwandlungen liegt imho der Schwachpunkt der ganzen Konstruktion - die Bewegungsenergie des Würfels muß komplett dazu genutzt werden, die beiden Magneten wieder zu trennen)Hmmm. Mag sein. Ich habe nicht den ganzen Thread verfolgt, sondern nur folgenden Beitrag, völlig aus dem Zusammenhang gerissen, betrachtet:
TGGC schrieb:
In einem Akku oder Tank ist Energie chemisch gespeichert. Der Sinn von ihnen, ist das diese Energie entnommen (und umgewandelt) werden kann, da diese Dinge bereits prinzipiell nicht als geschlossenes System entworfen wurden. Bei einem Magnet ist das nicht so, hier ist keine Energie, mit der man Arbeit verrichten kann. Natuerlich kann man einen Magneten unter Energieeinwirkung zerstoeren, aber was hat das miteinander zu tun?
Im Übrigen sehe ich das mit der geringen Effizienz ähnlich. Wenn man soetwas als hocheffizienten Speicher verwenden könnte, dann würde es auch gemacht werden. Es wird aber AFAIK nicht gemacht.
...wenn man zwei Magnete auseinanderzieht, dann muss man natürlich Energie in das Gesamtsystem stecken. Diese Energie kriegt man wieder, wenn man die beiden Magnete wieder zusammenbringt. Insofern wäre so eine Anordnung natürlich auch als Energiespeicher zu gebrauchen. Aber vermutlich anders als es hier angedacht war.
