Perpetuum Mobile
-
Blah. Das hat hiermit nicht das Geringste zu tun und zeigt damit wieder einmal, da ich Recht hab. f'`8k
AutocogitoGruß, TGGC (making great games since 1992)
-
Marsch in den Keller zum Spiele programmieren!
-
Gregor schrieb:
TGGC schrieb:
Bei normaler Nutzung gibt ein Magnet keine Energie ab und nimmt keine auf. Ende der Durchsage. f'`8k
Was genau verstehst Du unter normaler Nutzung? Ich kann Energie aufwänden, um einen Ferromagneten in eine andere Richtung zu magnetisieren. Zum Beispiel durch das Anlegen eines Magnetfelds. Was passiert denn mit dieser Energie? Wo geht die hin?
Ich nehme eine Eisenstange und verbiege sie, also stecke ich Energie rein. Wenn man sie jetzt irgendwie wieder zurück biegt, kommt dann wieder Energie raus? Was passiert denn mit dieser Energie? Wo geht die hin?
-
C.Santa schrieb:
Gregor schrieb:
TGGC schrieb:
Bei normaler Nutzung gibt ein Magnet keine Energie ab und nimmt keine auf. Ende der Durchsage. f'`8k
Was genau verstehst Du unter normaler Nutzung? Ich kann Energie aufwänden, um einen Ferromagneten in eine andere Richtung zu magnetisieren. Zum Beispiel durch das Anlegen eines Magnetfelds. Was passiert denn mit dieser Energie? Wo geht die hin?
Ich nehme eine Eisenstange und verbiege sie, also stecke ich Energie rein. Wenn man sie jetzt irgendwie wieder zurück biegt, kommt dann wieder Energie raus? Was passiert denn mit dieser Energie? Wo geht die hin?
Wie meistends geht halt alles in Wärme ab. Wenn du diese Eisenstange verbiegst, steckst du keine Energie in die Stange, du dehnst das Material auf der einen Seite und presst es auf der anderen Seite zusammen, dabei entsteht Reibung und das gibt Wärme. Fertig.
-
yogle schrieb:
C.Santa schrieb:
Gregor schrieb:
TGGC schrieb:
Bei normaler Nutzung gibt ein Magnet keine Energie ab und nimmt keine auf. Ende der Durchsage. f'`8k
Was genau verstehst Du unter normaler Nutzung? Ich kann Energie aufwänden, um einen Ferromagneten in eine andere Richtung zu magnetisieren. Zum Beispiel durch das Anlegen eines Magnetfelds. Was passiert denn mit dieser Energie? Wo geht die hin?
Ich nehme eine Eisenstange und verbiege sie, also stecke ich Energie rein. Wenn man sie jetzt irgendwie wieder zurück biegt, kommt dann wieder Energie raus? Was passiert denn mit dieser Energie? Wo geht die hin?
Wie meistends geht halt alles in Wärme ab. Wenn du diese Eisenstange verbiegst, steckst du keine Energie in die Stange, du dehnst das Material auf der einen Seite und presst es auf der anderen Seite zusammen, dabei entsteht Reibung und das gibt Wärme. Fertig.
Aber wenn man das oft genug macht, dann bricht doch die Eisenstange. Ist das nicht so, weil die Stange die viele Energie nicht mehr halten konnte?
*scnr*
-
yogle schrieb:
C.Santa schrieb:
Gregor schrieb:
TGGC schrieb:
Bei normaler Nutzung gibt ein Magnet keine Energie ab und nimmt keine auf. Ende der Durchsage. f'`8k
Was genau verstehst Du unter normaler Nutzung? Ich kann Energie aufwänden, um einen Ferromagneten in eine andere Richtung zu magnetisieren. Zum Beispiel durch das Anlegen eines Magnetfelds. Was passiert denn mit dieser Energie? Wo geht die hin?
Ich nehme eine Eisenstange und verbiege sie, also stecke ich Energie rein. Wenn man sie jetzt irgendwie wieder zurück biegt, kommt dann wieder Energie raus? Was passiert denn mit dieser Energie? Wo geht die hin?
Wie meistends geht halt alles in Wärme ab. Wenn du diese Eisenstange verbiegst, steckst du keine Energie in die Stange, du dehnst das Material auf der einen Seite und presst es auf der anderen Seite zusammen, dabei entsteht Reibung und das gibt Wärme. Fertig.
Was hälst Du von folgender Idee?
Ich umwickle einen Ferromagneten mit einer Drahtspule. Der Ferromagnet ist hierbei vorerst nicht magnetisiert. Jetzt schicke ich einen Strom durch die Spule und magnetisiere den Ferromagneten hierdurch. Um da jetzt wieder Energie rauszukriegen, erhitze ich den Ferromagneten über die Curie-Temperatur. Dadurch verliert er seinen Ferromagnetismus und wird paramagnetisch. Damit ich dafür wenig Energie benötige, die ich vernachlässigen kann, betreibe ich den Magneten an zwei Punkten knapp unterhalb bzw. knapp oberhalb der Curie-Temperatur. Der Magnet entmagnetisiert also. Dadurch ändert sich der magnetische Fluss, der durch die Spule geht und entsprechend wird durch elektromagnetische Induktion eine Spannung induziert. Dann fließt ein elektrischer Strom, den ich nutzen kann, um damit irgendeine Arbeit zu verrichten. Meinst Du, das funktioniert nicht?
Oder wo ist der prinzipielle Fehler in diesem Energiespeicher? 
-
Tim schrieb:
Aber wenn man das oft genug macht, dann bricht doch die Eisenstange. Ist das nicht so, weil die Stange die viele Energie nicht mehr halten konnte?
Nur so btw: Ich habe mal gehört, dass beim Biegen folgendes passiert: Es werden Kristalldefekte zusammengeschoben. Dadurch verhärtet sich das Eisen an der Biegestelle mit der Zeit und irgendwann bricht es dann halt.
-
Gregor schrieb:
Tim schrieb:
Aber wenn man das oft genug macht, dann bricht doch die Eisenstange. Ist das nicht so, weil die Stange die viele Energie nicht mehr halten konnte?
Nur so btw: Ich habe mal gehört, dass beim Biegen folgendes passiert: Es werden Kristalldefekte zusammengeschoben. Dadurch verhärtet sich das Eisen an der Biegestelle mit der Zeit und irgendwann bricht es dann halt.
Ja so ist das. Aber du kannst doch nicht so ernst auf meine so unernste Frage antworten. Das geht nun wirklich nicht
-
Tim schrieb:
Gregor schrieb:
Tim schrieb:
Aber wenn man das oft genug macht, dann bricht doch die Eisenstange. Ist das nicht so, weil die Stange die viele Energie nicht mehr halten konnte?
Nur so btw: Ich habe mal gehört, dass beim Biegen folgendes passiert: Es werden Kristalldefekte zusammengeschoben. Dadurch verhärtet sich das Eisen an der Biegestelle mit der Zeit und irgendwann bricht es dann halt.
Ja so ist das. Aber du kannst doch nicht so ernst auf meine so unernste Frage antworten. Das geht nun wirklich nicht
Sorry, ich dachte, das wäre für einige vielleicht eine ganz interessante Anmerkung am Rande. Es war nicht meine Absicht, den Witz aus Deiner Frage zu nehmen.
-
@Gregor: Ja, das wäre sicher eine Möglichkeit, auch wenn ich nicht glaube, daß die einen besonders hohen Wirkungsgrad erreicht
Aber soweit ich das verstanden habe, wollte TGGC mit seinen Einwänden darauf hinaus, daß der Magnet in der ganz oben erklärten Konstruktion nicht als Energiespeicher verwendet wird, sondern als Kraftquelle: Indem ich den Würfel und den stationären Magneten auseinanderziehe, stecke ich Energie in das System - diese wird in Bewegungsenergie umgewandelt, wenn der Würfel angezogen wird.
(und bei diesen Energieumwandlungen liegt imho der Schwachpunkt der ganzen Konstruktion - die Bewegungsenergie des Würfels muß komplett dazu genutzt werden, die beiden Magneten wieder zu trennen)
-
CStoll schrieb:
@Gregor: Ja, das wäre sicher eine Möglichkeit, auch wenn ich nicht glaube, daß die einen besonders hohen Wirkungsgrad erreicht
Aber soweit ich das verstanden habe, wollte TGGC mit seinen Einwänden darauf hinaus, daß der Magnet in der ganz oben erklärten Konstruktion nicht als Energiespeicher verwendet wird, sondern als Kraftquelle: Indem ich den Würfel und den stationären Magneten auseinanderziehe, stecke ich Energie in das System - diese wird in Bewegungsenergie umgewandelt, wenn der Würfel angezogen wird.
(und bei diesen Energieumwandlungen liegt imho der Schwachpunkt der ganzen Konstruktion - die Bewegungsenergie des Würfels muß komplett dazu genutzt werden, die beiden Magneten wieder zu trennen)Hmmm. Mag sein. Ich habe nicht den ganzen Thread verfolgt, sondern nur folgenden Beitrag, völlig aus dem Zusammenhang gerissen, betrachtet:
TGGC schrieb:
In einem Akku oder Tank ist Energie chemisch gespeichert. Der Sinn von ihnen, ist das diese Energie entnommen (und umgewandelt) werden kann, da diese Dinge bereits prinzipiell nicht als geschlossenes System entworfen wurden. Bei einem Magnet ist das nicht so, hier ist keine Energie, mit der man Arbeit verrichten kann. Natuerlich kann man einen Magneten unter Energieeinwirkung zerstoeren, aber was hat das miteinander zu tun?
Im Übrigen sehe ich das mit der geringen Effizienz ähnlich. Wenn man soetwas als hocheffizienten Speicher verwenden könnte, dann würde es auch gemacht werden. Es wird aber AFAIK nicht gemacht.
...wenn man zwei Magnete auseinanderzieht, dann muss man natürlich Energie in das Gesamtsystem stecken. Diese Energie kriegt man wieder, wenn man die beiden Magnete wieder zusammenbringt. Insofern wäre so eine Anordnung natürlich auch als Energiespeicher zu gebrauchen. Aber vermutlich anders als es hier angedacht war.
-
Was sagt Wikipedia dazu?
Magnet: "A magnet is a material or object that produces a magnetic field.."Zum Thema magnetic field:
"In physics, the magnetic field is a field that permeates space and which exerts a magnetic force on moving electric charges and magnetic dipoles. "Meinem Verständnis nach erzeugen Magneten also Energie. Nur wie ist die Energie in den Magneten gekommen? Wie auch immer, man kann sie nutzen wie eine Batterie... Oder was verstehe ich hier falsch?
-
Headhunter schrieb:
Meinem Verständnis nach erzeugen Magneten also Energie.
Aha. Und wie kommst du auf diesen Unsinn? f'`8k
AutocogitoGruß, TGGC (making great games since 1992)
-
Hat er doch geschrieben.
-
@Headhunter - Gegenfrage:
Jede Masse hat ein Gravitationsfeld und übt eine Gravitationskraft aus.
Warum kann man Gravitation nicht zum Energiegewinn nutzen?Die Erde zieht den Mond ständig zu sich, übt also eine große Kraft aus. Wenn eine Kraftwirkung allein Energie erzeugen würde, wohin verschwindet diese dann bei der Erde-Mond-Anziehung?
-
illuminator schrieb:
@Headhunter - Gegenfrage:
Jede Masse hat ein Gravitationsfeld und übt eine Gravitationskraft aus.
Warum kann man Gravitation nicht zum Energiegewinn nutzen?Die Erde zieht den Mond ständig zu sich, übt also eine große Kraft aus. Wenn eine Kraftwirkung allein Energie erzeugen würde, wohin verschwindet diese dann bei der Erde-Mond-Anziehung?
Sind die Kräfte, die die Erde auf den Mond ausübt und umgekehrt nicht gleich, aber vorzeichenverkehrt? Die Erde zieht den Mond an und mit gleicher Kraft stößt dieser die Erde ab. Mal frei nach Newton, oder ist das zu naiv gedacht?
Edit: Wikipedia
"Das newtonsche Gravitationsgesetz besagt, dass sich die Gravitationskraft mit der sich zwei Massenpunkte der Massen m und M anziehen, proportional zu den beiden Massen und umgekehrt proportional zum Quadrat ihres Abstandes r verhält. Für das Gravitationsfeld gilt"
-
Headhunter schrieb:
Sind die Kräfte, die die Erde auf den Mond ausübt und umgekehrt nicht gleich, aber vorzeichenverkehrt? Die Erde zieht den Mond an und mit gleicher Kraft stößt dieser die Erde ab. Mal frei nach Newton, oder ist das zu naiv gedacht?
Die Masse der Erde ist ein kleines Stückchen größer als die des Mondes.
-
Warum kann man Gravitation nicht zum Energiegewinn nutzen?
Macht man doch: Wasserkraftwerke. Aber um das Wasser ein zweites Mal nach unten fließen zu lassen, musst du es erst wieder rauftragen
EDIT:
Wenn eine Kraftwirkung allein Energie erzeugen würde, wohin verschwindet diese dann bei der Erde-Mond-Anziehung?
So spontan würde ich sagen, dass bei Erde-Mond die Energie einfach nicht umgewandelt wird, sondern Erde und Mond bleiben ja nahezu im gleichen abstand, also bleibt die Energie in Form der potentiellen Energie da, wo sie jetzt ist. Keine Energieumwandlung, also kannst du da auch keine Energie gewinnen.
EDIT2:
Wird bei Erde-Mond nicht doch Energie umgewandelt? Ebbe-Flut, draus lässt sich Energie gewinnen und meines Wissens nach verändert sich die Umlaufzeit des Mondes und die Rotationsgeschwindigkeit der Erde.
-
mikey schrieb:
Hat er doch geschrieben.
Wo? f'`8k
AutocogitoGruß, TGGC (making great games since 1992)
-
Hallo,
LeGaN schrieb:
Wird bei Erde-Mond nicht doch Energie umgewandelt? Ebbe-Flut, draus lässt sich Energie gewinnen und meines Wissens nach verändert sich die Umlaufzeit des Mondes und die Rotationsgeschwindigkeit der Erde.
so ist es, der Abstand Erde - Mond verringert sich mit der Zeit. Irgendwo muss die Energie für die Reibung, die bei Flut/Ebbe entsteht, ja herkommen.
Chris
