`Einfache Anführungszeichen'

[nman]

Nein, das ist Sache der Anwendung, sich um sowas zu kümmern. Anwender sollten nicht dazu vergattert werden, sich regelmäßig Gedanken darüber zu machen, ob ein Anführungszeichen jetzt öffnend oder schließend sein soll, das wäre ja völliger Käse.

Wesentlich sinnvoller ist da schon sowas wie Textile, wo " und ' automatisch als typographisch korrekte Anführungszeichen ausgegeben werden können.

[finix]

nman schrieb:

" sind Sekunden und ' sind Minuten.

" sind Zoll und ' sind Fuß

nman schrieb:

Typografisch „korrekte“ Anführungszeichen werden eigentlich außerhalb von Printpublikationen nur relativ selten (viel zu selten) verwendet, insofern ist es völlig egal, ob man dafür nun Akzente oder Stunden-/Minutenzeichen missbraucht.

Naja, als "völlig egal" würde ich es nicht bezeichnen. Die Zeichen " und ' sind nicht nur absolut dominierende Konvention, sie sind auch deutlich lesbarer als die Alternativen mittels Akzent.

[h3t]

finix schrieb:

Die Zeichen " und ' sind nicht nur absolut dominierende Konvention, sie sind auch deutlich lesbarer als die Alternativen mittels Akzent.

Ansichtssache f'`8k

[NES-Spieler]

lol du solltest dich nicht allzu sehr auf die anderen verlassen. tippfehler sind schnell drinne...

Das rechtfertigt noch lange nicht das Einführen von eigenem Quatsch.

Das sind aber nicht die ‚richtigen‘ (die sehen bei meiner Festbreitenschrift übrigens auch aus wie Akzente)

Ja, ja, ich weiß, im Deutschen benutzt man die nochmal etwas anders. Ich wollte die Sache nur nicht unnötig verkomplizieren und meinte ja letztendlich auch: In einem Zusammenhang, wo man `so' schreibt (zum Beispiel in Manpages), wäre die richtige Variante 'so' (annähernd akzeptabel wäre noch ‘so’). (Ich könnte mir vorstellen, daß die Unix-Freaks, wenn sie deutsch schreiben und ‚diese‘ Anführungszeichen meinen, es ,so` schreiben würden.)

NES-Spieler schrieb:

Und was das LaTeX betrifft: ä kommt aus HTML, aber das bedeutet nicht, daß ich diese Codierung in einer Umgebung benutze, die die Zeichen gar nicht umwandelt, sondern sie direkt so hinschreibt. Das würde doch ziemlich ätzend aussehen, oder?

Ja. Deshalb nimmt man auch die Latex-Konvention und schreibt u" und a".

Ich wollte damit eigentlich sagen: Man benutzt LaTeX nicht in einem Kontext, wo die LaTeX-Schreibweise nicht umgewandelt wird. Genauso, wie man keinen HTML-Code in einem Zusammenhang schreibt, wo HTML-Code nicht interpretiert wird. Das war eine Antwort auf rüdigers Aussage:

``so'' stammt aus LaTex.

Damit meinte ich: Ja und? Wenn es aus LaTeX kommt, sollte man das auch nur in LaTeX-Umgebungen benutzen, nicht in Plain Text. Schließlich schreibe ich ja auch keine HTML-Codierungen in Text, der gar kein HTML darstellt.

Also bei mir kommt neben dem ß das ´ und daneben # mit '
neben dem ä ist bei mir die enter taste

Komische Tastatur.

Das " und ' sind aber keineswegs richtig, wenn Du nicht gerade Schreibmaschine schreibst.

" sind Sekunden und ' sind Minuten.

Typografisch „korrekte“ Anführungszeichen werden eigentlich außerhalb von Printpublikationen nur relativ selten (viel zu selten) verwendet, insofern ist es völlig egal, ob man dafür nun Akzente oder Stunden-/Minutenzeichen missbraucht.

Falsch. Für Texte mit erweitertem Zeichendatz mag das ja richtig sein, aber in einem Zusammenhang, in dem es nur den einfachen ASCII-Zeichensatz gibt (0-127), sind ' und " durchaus die korrekten Zeichen dafür. Es stimmt zwar, daß sie auch gleichzeitig diese Einheitensymbole darstellen, aber es ist eben keine Zweckentfremdung, sondern durchaus so gedacht, daß sie gleichermaßen als Anführungszeichen und Apostroph herhalten. ` dafür zu benutzen ist dagegen durchaus Zweckentfremdung.

finix schrieb:

Die Zeichen " und ' sind nicht nur absolut dominierende Konvention, sie sind auch deutlich lesbarer als die Alternativen mittels Akzent.

Ansichtssache

Selbst wenn es Ansichtssache wäre, wäre es noch immer falsch, beides miteinander zu vermischen. Denn egal, wie man es dreht und wendet, es gibt auf jeden Fall einen Bruch in der Optik:

`Einfache Anführungszeichen'
"Doppelte Anführungszeichen"

--> Zwei Inkonsistenzen:
Erstens: Akzent und Apostroph vermischt.
Zweitens: Diese Vermischung nichtmal durchgehalten, da die doppelten Anführungszeichen wieder richtig geschrieben wurden.

`Einfache Anführungszeichen'
``Doppelte Anführungszeichen"

--> Zwei Inkonsistenzen:
Erstens: Akzent und Apostroph vermischt.
Zweitens: Das doppelte Anführungszeichen verbraucht beim Öffnen zwei Zeichen und beim Schließen nur eines.

`Einfache Anführungszeichen'
``Doppelte Anführungszeichen''

--> Zwei Inkonsistenzen:
Erstens: Akzent und Apostroph vermischt.
Zweitens: Das eigentliche Anführungszeichen " wurde nutzlos gemacht.

`Einfache Anführungszeichen´
"Doppelte Anführungszeichen"

--> Zwei Inkonsistenzen:
Erstens: Einfache Anführungszeichen werden durch die (oft schräg aussehenden) Akzente dargestellt und die doppelten durch die (geraden) korrekten Anführungszeichen.
Zweitens: Einfache Anführungszeichen sehen am Anfang und am Ende unterschiedlich aus, doppelte nicht.

`Einfache Anführungszeichen´
``Doppelte Anführungszeichen´´

--> Eine Inkonsistenz:
Das eigentliche Anführungszeichen " wurde nutzlos gemacht.

Also sollte man hierbei bleiben:

'Einfache Anführungszeichen'
"Doppelte Anführungszeichen"

--> Keine Inkonsistenzen.

[h3t]

Im Endeffekt sind es doch nur Zeichen. Im französischen benutzt man doch << >> als anführungs zeichen. Achna, ich vergaß das ist ja kleiner als kleiner als und größer als größer als. Oh da fält mir ja ein, dann ist HTML code ja total falsch da es französische Anführungsstriche missbraucht.... is doch sowas von scheissegal

[NES-Spieler]

Im Endeffekt sind es doch nur Zeichen.

Es geht hier nicht um Zeichen, sondern um eine Unart von Schreibern, speziell dieser Unix-Freaks, die es trotz aller Vielseitigkeit wirklich schaffen, in dieser Unart großräumig übereinzustimmen, was man in besagten Manpages sieht.

Im französischen benutzt man doch << >> als anführungs zeichen. Achna, ich vergaß das ist ja kleiner als kleiner als und größer als größer als. Oh da fält mir ja ein, dann ist HTML code ja total falsch da es französische Anführungsstriche missbraucht.... is doch sowas von scheissegal

HTML-Code ist nicht falsch, da diese Zeichen primär spitze Klammern und kleiner als/größer als darstellen, und sekundär Anführungszeichen sind. (Das ist kein analoges Beispiel, da es ähnlich wie die Apostroph/Anführungszeichen/Zoll und Inch-Frage ist, aber nicht wie die nach dem Akzentzeichen.)
Außerdem scheinen die meisten hier meine ursprüngliche Beschwerde aus den Augen verloren zu haben: Es ging primär nicht um Mißbrauch von Zeichen, sondern um absolut häßlich aussehende `Vermischung'. Das wäre so, als würde ich französische Anführungszeichen {so> oder ‹so> schreiben.

[h3t]

NES-Spieler schrieb:

Im Endeffekt sind es doch nur Zeichen.

Es geht hier nicht um Zeichen, sondern um eine Unart von Schreibern, speziell dieser Unix-Freaks, die es trotz aller Vielseitigkeit wirklich schaffen, in dieser Unart großräumig übereinzustimmen, was man in besagten Manpages sieht.

Im französischen benutzt man doch << >> als anführungs zeichen. Achna, ich vergaß das ist ja kleiner als kleiner als und größer als größer als. Oh da fält mir ja ein, dann ist HTML code ja total falsch da es französische Anführungsstriche missbraucht.... is doch sowas von scheissegal

HTML-Code ist nicht falsch, da diese Zeichen primär spitze Klammern und kleiner als/größer als darstellen, und sekundär Anführungszeichen sind. (Das ist kein analoges Beispiel, da es ähnlich wie die Apostroph/Anführungszeichen/Zoll und Inch-Frage ist, aber nicht wie die nach dem Akzentzeichen.)
Außerdem scheinen die meisten hier meine ursprüngliche Beschwerde aus den Augen verloren zu haben: Es ging primär nicht um Mißbrauch von Zeichen, sondern um absolut häßlich aussehende `Vermischung'. Das wäre so, als würde ich französische Anführungszeichen {so> oder ‹so> schreiben.

Wie gesagt: das empfindest DU als hässlich.
Falsch ist es sicher nicht. Nur weils dir ncih gefält, brauchst du es ja nicht zu benutzen. Wenn es dich beim lesen stört, dann lies was anderers.

[michba]

NES-Spieler schrieb:

Es geht hier nicht um Zeichen, sondern um eine Unart von Schreibern, speziell dieser Unix-Freaks, die es trotz aller Vielseitigkeit wirklich schaffen, in dieser Unart großräumig übereinzustimmen, was man in besagten Manpages sieht.

Jaja, immer diese Unix-Freaks, das sind wirklich die allerschlimmsten...

Es gibt übrigens schon einen Grund, warum das so ist bzw. benutzt wurde: http://www.cl.cam.ac.uk/~mgk25/ucs/quotes.html

Und bei den Manpages auf meinem Computer stimmt alles:
http://img169.imageshack.us/my.php?image=quotmarkszr9.png

[finix]

h3t schrieb:

finix schrieb:

Die Zeichen " und ' sind nicht nur absolut dominierende Konvention, sie sind auch deutlich lesbarer als die Alternativen mittels Akzent.

Ansichtssache f'`8k

Ganz sicher nicht.

[finix]

michba schrieb:

Es gibt übrigens schon einen Grund, warum das so ist bzw. benutzt wurde: http://www.cl.cam.ac.uk/~mgk25/ucs/quotes.html

Hast du den Text mal gelesen?

<a href= schrieb:

http://www.cl.cam.ac.uk/~mgk25/ucs/quotes.html">
Summary: Please do not use the ASCII grave accent (0x60) as a left quotation mark together with the ASCII apostrophe (0x27) as the corresponding right quotation mark (as in `quote').

michba schrieb:

Und bei den Manpages auf meinem Computer stimmt alles:
http://img169.imageshack.us/my.php?image=quotmarkszr9.png

Ah, das begehrte "Runs on my machine"-Siegel

[michba]

finix, da hast du mich wohl falsch verstanden. Ich wollte nur klarmachen, dass das kein Hirngespinst irgendwelcher "Unix-Freaks" ist (wie von NES-Spieler angedeutet), sondern schon seinen Grund hat(te).

Das Beispiel der manpage auf meinem Computer sollte zeigen, dass es nicht so ist, dass diese Schreibweise immer noch überall verwendet wird, sondern dass die von dir zitierte Anweisung aus dem verlinkten Artikel zumindest zum Teil auch umgesetzt wird.

[finix]

Ach so. Hatte sich auf den ersten Blick anders gelesen.

[NES-Spieler]

Wie gesagt: das empfindest DU als hässlich.

Du etwa nicht? Es ist objektiv gesehen ein optischer Bruch, wenn das öffnende Anführungszeichen diagonal geschrieben wird und das schließende senkrecht.

Falsch ist es sicher nicht.

Doch, genau das ist es. Per Definition ist das ' das einzige Zeichen im einfachen ASCII-Code, das für ein Apostroph oder einfaches Anführungszeichen steht. ` ist Zweckentfremdung, genauso wie es Zweckentfremdung wäre, ein Komma für ein deutsches öffnendes ,Anführungszeichen' zu nehmen.

Wenn es dich beim lesen stört, dann lies was anderers.

Tolles Argument, echt.

finix, da hast du mich wohl falsch verstanden. Ich wollte nur klarmachen, dass das kein Hirngespinst irgendwelcher "Unix-Freaks" ist (wie von NES-Spieler angedeutet), sondern schon seinen Grund hat(te).

Mag sein, daß sich die Unix-Freaks das nicht ausgedacht haben, aber sie benutzen es nunmal, auch noch in der heutigen Zeit. Das erste Mal hab ich das nämlich in meiner Ausbildung vor circa zwei Jahren gesehen, und das war unter SuSe Linux 9, also durchaus ein Betriebssystem, wo man die Manpages schon lange hätte korrigieren können. Da man dies aber nicht getan hat, schreibe ich die Unsitte dieser Benutzung trotzdem den Unix-Freaks zu, auch wenn der Ursprung historisch anders war.

[nman]

Viel schlimmer als eigentümlich gesetzte Anführungszeichen von Unix-Freaks finde ich eigentlich verunstaltete Zitate ohne Namensnennung von NES-Freaks. Verleidet mir irgendwie das Antworten, wenn ich bei Zitaten erst nachblättern muss, wer wann was geschrieben hat.

[Mr. N]

nman schrieb:

Viel schlimmer als eigentümlich gesetzte Anführungszeichen von Unix-Freaks finde ich eigentlich verunstaltete Zitate ohne Namensnennung von NES-Freaks. Verleidet mir irgendwie das Antworten, wenn ich bei Zitaten erst nachblättern muss, wer wann was geschrieben hat.

Dafür gibts schon nen eigenen Thread.

[gerner auch werner]

FICKT EUCH DOCH IN DEN ARSCH IHR IN DEN ARSCH GEFICKTEN HURENFICKER

[NES-Spieler]

Als erstes mal: Das hat nichts mit NES-Freaks zu tun. Ich weiß, das war nur ein Gag, aber trotzdem paßt es gut zum Thema, denn genau da liegt einer der Unterschiede: Wenngleich es eine Unart sein mag, so mache ich das aus Bequemlichkeit heraus, und nicht aus Überzeugung, weil ich mich irgendwie solidarisch mit einer Gruppe zeigen will, was ja offensichtlich bei den Unix-Freaks der Fall ist, oder wie erklärt Ihr es sonst, daß diese Art der Anführungszeichen besonders bei denen so gesetzt wird? Ich wette auch, wenn ich den Manpage-Schreibern sagen würde, daß ihre Schreibweise falsch ist, dann würden sie es nicht einsehen und sagen, daß das dort so üblich ist. --> Überzeugung und Solidarität.

Zur Sache selbst: Ich schreibe meine Texte oft erst in einen Texteditor, da es schon öfter vorgekommen ist, daß mir das Forum beim Absenden einen Fehler angezeigt hat (zum Beipsiel, weil es mich inzwischen automatisch ausloggte) und mein Text dann weg war. Und selbst wenn ich es direkt schreibe, so habe ich meistens mehrere Zitate, die Zitieren-Funktion ist da also sinnlos. Und in so einem Fall ist es eben schneller, nur quote zu schreiben, statt quote="..."

Und außerdem: Ich antworte ja immer konkret auf das Statement, das ich zitiere. Wieso ist es also wichtig, wer es geschrieben hat?

P.S.: Wo findet sich eigentlich der Thread über dieses Thema.

[rüdiger]

NES-Freak: ``Du etwa nicht? Es ist objektiv gesehen ein optischer Bruch, wenn das öffnende Anführungszeichen diagonal geschrieben wird und das schließende senkrecht.''

Bei den einzig korrekten Anführungszeichen - also „“ - ist der optische Bruch und die "Vermischung" doch wesentlich heftiger. Nicht nur, dass die verdreht sind, das öffnende Zeichen steht unten und das schließende oben

(- ist ja auch so ne schlimmer Sache )

NES-Freak: ,,Mag sein, daß sich die Unix-Freaks das nicht ausgedacht haben, aber sie benutzen es nunmal, auch noch in der heutigen Zeit. Das erste Mal hab ich das nämlich in meiner Ausbildung vor circa zwei Jahren gesehen, und das war unter SuSe Linux 9, also durchaus ein Betriebssystem, wo man die Manpages schon lange hätte korrigieren können. Da man dies aber nicht getan hat, schreibe ich die Unsitte dieser Benutzung trotzdem den Unix-Freaks zu, auch wenn der Ursprung historisch anders war.``

Die Verwendung in den Manpages liegt an Troff.

[NES-Spieler]

rüdiger schrieb:

Bei den einzig korrekten Anführungszeichen - also „“

Ja, wenn man Unicode zur Verfügung hat. Ansonsten sind ' und " die einzig korrekten.

rüdiger schrieb:

- ist der optische Bruch und die "Vermischung" doch wesentlich heftiger. Nicht nur, dass die verdreht sind, das öffnende Zeichen steht unten und das schließende oben

Das ist kein optischer Bruch. Verdreht sind sie deshalb, um öffnendes und schließendes zu kennzeichnen (das ist auch bei Klammern der Fall: (), [], {}, <>). Und das oben und unten, nunja, wieso sich die Deutschen das ausgedacht haben, weiß ich nicht genau, aber auf jeden Fall sind beide Anführungszeichen vom gleichen Stil, was man von ` und ' nicht sagen kann, denn diese haben weder die gleiche Länge, noch die gleiche Dicke, noch sind sie deckungsgleich. Das wäre so, als würde ich versuchen ein C als öffnende Klammer durchgehen zu lassen, während ) trotzdem weiterhin die schließende Klammer ist.

rüdiger schrieb:

(- ist ja auch so ne schlimmer Sache )

Jetzt geht das schon wieder los. Natürlich ist es nicht so schlimm, aber wenn man immer nur über Kapitaldelikte sprechen und banalere Themen nie erwähnen würde, dann könnte man mehr als die Hälfte des "Neuigkeiten aus der realen Welt"-Forums löschen.

rüdiger schrieb:

Die Verwendung in den Manpages liegt an Troff.

Ich hab mir das jetzt nicht genauer angesehen, aber eine Frage: Wandelt dieses Programm das Zeichen ' automatisch in ` um, wenn davor ein Leerzeichen und danach etwas anderes als ein Leerzeichen steht (wenn es also ein öffnendes Anführungszeichen ist)? Weil, wenn nicht, liegt es nicht an Troff, sondern immer noch an dem Schreiber.

[rüdiger]

NES-Spieler schrieb:

rüdiger schrieb:

Bei den einzig korrekten Anführungszeichen - also „“

Ja, wenn man Unicode zur Verfügung hat. Ansonsten sind ' und " die einzig korrekten.

Im Deutschen sind „“ die einzig korrekten. " und ' sind nur Abstriche die die ASCII Leute gemacht haben, weil sie eben so viel Zeugs in 7 Bit packen mussten. " und ' nimmt man deswegen für Minuten/Sekunden, Apostroph, Anführungszeichen etc. (Deswegen gibt es auch nur -, was auch nicht korrekt ist...)

rüdiger schrieb:

- ist der optische Bruch und die "Vermischung" doch wesentlich heftiger. Nicht nur, dass die verdreht sind, das öffnende Zeichen steht unten und das schließende oben

Das ist kein optischer Bruch. Verdreht sind sie deshalb, um öffnendes und schließendes zu kennzeichnen (das ist auch bei Klammern der Fall: (), [], {}, <>).

Deswegen ist bei `' das einführende Zeichen gedreht. Damit man eben Anfang und Ende unterscheiden kann.

Und das oben und unten, nunja, wieso sich die Deutschen das ausgedacht haben, weiß ich nicht genau, aber auf jeden Fall sind beide Anführungszeichen vom gleichen Stil, was man von ` und ' nicht sagen kann, denn diese haben weder die gleiche Länge, noch die gleiche Dicke, noch sind sie deckungsgleich. Das wäre so, als würde ich versuchen ein C als öffnende Klammer durchgehen zu lassen, während ) trotzdem weiterhin die schließende Klammer ist.

„“ ist auch nicht Deckungsgleich. Bei mir ist das “ auch dünner, dafür das „ kürzer.