Schule
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Blue-Tiger schrieb:
Ben04 schrieb:
Interessant finde ich folgende Überlegung:
- Wieso gehört Faust auf den Lehrplan?
Weil es Allgemeinbildung ist. - Wieso ist Faust Allgemeinbildung?
Weil es seit Generationen auf dem Lehrplan steht.
"Faust" oder $beliebigesStueck sind deswegen Allgemeinbildung, weils nunmal gute Stuecke sind, die echten Inhalt haben. Der Deutschunterricht (oder auch Schule im Allgemeinen) sollen ja nicht nur die Sprache "Deutsch" beibringen (bzw. nur in der Grundschule), sondern auch kritisches Denken und Ausdrucksgabe. Und viele der klassischen Stuecke sind nunmal gute Anschauungs- und "Ueberlegungs"material , anhand derer ueber menschliche Konflikte nachgedacht werden kann.
Um die kritische Denkweise des Nachwuchses zu fördern, lässt man alle Jahre wieder Massen von Schüler Sekundärliteratur zum Thema Faust auswendig büffeln und zurück kotzen. Wenn ich etwas in dem halben Jahr lang Faust in der Schule gelernt habe, dann ist es dass kritisches Denken unerwünscht ist. Ganz absurd wurde es dann als die Lehrer schon die Sekundärliteratur angaben, damit auch ja jeder den gleichen Einheitsbrei schreibt.
- Wieso gehört Faust auf den Lehrplan?
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Bashar schrieb:
Mr. N schrieb:
Wenn man denn nur Diktate schreiben würde. De facto passiert doch folgendes: Diktate gibt es ab der 8. Klasse keine mehr, dafür bespricht man Faust, lesen tuts aber keiner.
Schließ nicht von dir auf andere.
In meinem Jahrgang konntest du die Leute welche Faust gelesen hatten an einer Hand abzählen (und ich meine was ich da sage). Sekundärliteratur hatte alle gelesen die bestanden haben.
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minhen schrieb:
Gregor schrieb:
Also: Wo sind Deine sachlichen Argumente? Ich gehe davon aus, dass Du den musischen Fächern positiv gegenüberstehst. Warum? Was haben die für einen Nutzen?
Nur mal so aus Interesse: Wann hast du das letzte Mal eine Oper von Innen gesehen? Denn das, was man nicht kennt und nicht mag, zu verachten, ist etwas arg einfach. Versteh mich nicht falsch. Ich bin auch für eine Verbesserung der naturwissenschaftlichen Bildung. Ich finde es nur etwas merkwürdig, dass du dich so auf Musik und Kunst stürzt und nach deren Nutzen fragst. Was ist denn der konkrete Nutzen von Geschichte im Alltag? Nützt das hoffentlich vorhandene Wissen über Karl den Großen im Alltag etwa? Oder um noch deutlicher bzgl Bildung und Nutzen zu werden: Nützt der Kassiererin im Aldi etwa, wenn sie weiß, was genau Photosynthese ist? Bei Allgemeinbildung nach dem konkreten Nutzen zu fragen, ist im Grunde schon eine unsinnige Fragestellung. Ginge es danach, dürfte man in der Schule nur noch Deutsch, Mathematik, Wirtschaft und Recht unterrichten.
Hi. Ich bin gegenüber entsprechender Kultur nicht unbedingt negativ eingestellt. Ich nehme zwar nicht an sehr vielen Kulturangeboten dieser Art teil, aber ich war durchaus schon in Theatervorstellungen, Musicals usw.. Und das Neujahrskonzert der Wiener Philharmoniker im Fernsehen ist zwar nicht das Gleiche, als wenn man da direkt im Saal sitzen würde, aber bei mir gehört es praktisch zum alljährlichen Ritual, mir das anzuhören und anzusehen. Ebenso schalte ich nicht ab, wenn ich mal die Last Night Of The Proms im Fernsehen finde. Na gut, Du wirst mich natürlich trotzdem noch als Kulturbanausen sehen. Aber das geht an meinen eigentlichen Punkten vorbei. Anscheinend habt Ihr da ja alle andere Erfahrungen gemacht, aber in meinem Musikunterricht wurde den Schülern damals genausowenig Kultur nähergebracht, wie im Kunstunterricht. Die eigentliche Kultur, die damit verbunden ist, war maximal ein Randbestandteil des Unterrichts. Wenn man sich in dem Unterricht auf die damit verbundene Kultur fokussieren würde, wäre schon viel gewonnen.
Was Geschichte betrifft... Gerade in Deutschland wird man doch im Alltag andauernd und überall mit der Deutschen Geschichte konfrontiert. Die Deutsche Geschichte hat enorme Auswirkungen auf unsere heutige Gesellschaft und unser Alltagsleben. Stellst Du das wirklich in Frage?
Das Wissen über Photosyntehese nützt jedem etwas, der in der aktuell geführten Debatte um den Klimawandel mitreden möchte. Es geht dabei also um Tagesgeschehen, das unsere Politik direkt beeinflusst. Insgesamt braucht man Naturwissenschaftliche Kenntnisse, um ein aufgeklärtes Weltbild haben zu können. Um eine rationale Sicht auf die Welt entwickeln zu können. Das ist in vielen Zusammenhängen von großer Bedeutung. Abgesehen davon denke ich, dass leider die wenigsten Kassiererinnen von Aldi in den Genuss einer Gymnasialbildung gekommen sind. Genausowenig haben sie vermutlich, Göthe, Schiller oder Kafka in der Schule gelesen und über Kunstkultur und Musikkultur haben sie auch nichts in der Schule gelernt. Ich würde davon ausgehen, dass wir uns bei den Kassiererinnen von Aldi in einem deutlich elementareren Bildungsbereich bewegen.
"Nur noch" Deutsch, Mathematik, Wirtschaft und Recht ist gut gesagt. Ich habe in meiner Schulzeit kaum etwas über Wirtschaft gelernt und auch fast gar nichts über Recht. Beides waren bei mir nur ganz kurze Abschnitte im Gemeinschaftskunde-Unterricht. Dabei sind diese beiden Bereiche eigentlich von enormer Bedeutung für unser Leben.
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Blue-Tiger schrieb:
Ich stimme dir zu, zu wissen "wie die Welt funktioniert" ist definitiv ein sehr wichtiges Ziel der Schule. Wie schon oft genug gesagt wurde, soll die Schule aber auf "das Leben" vorbereiten, und nicht (nur) auf "das Arbeitsleben". Und ja, dazu zaehl ich auch "ideelle Werte". Ich find es wichtig, dass man in Deutsch nicht nur Diktate schreibt, sondern auch Goethe liesst, oder ins Theater geht.
Die Arbeitslosigkeit, die ich angeführt habe, kann man durchaus auch nur als Beispiel verstehen. Ich kenne keine Zahlen, aber in den Medien wird zum Beispiel auch MrN's Punkt stark hervorgehoben. Anscheinend verschulden sich eine ganze Menge Leute aus unsinnigen Gründen. Der Umgang mit Geld oder zumindest eine Aufklärung bezüglich der Fallen und Gefahren, in die man im Zusammenhang mit Geld tappen kann, wäre ein sehr sinnvoller Unterrichtsstoff. Dazu gehört natürlich auch Mathematik. Zinsrechnung und so.
Genauso das Thema Recht. In einen Rechtsstreit kann jeder geraten, das geht schneller als man denkt. Und das hat auch nichts mit dem Berufsleben zu tun. Genauso wäre es auch sehr sinnvoll, wenn in der Schule mal über Versicherungen gesprochen werden würde. Und es gibt eine ganze Menge Themen dieser Art, die in erster Linie wohl im Gemeinschaftskunde-Unterricht anzusiedeln wären. Die 2 Stunden, die man den aber pro Woche hat, reichen absolut nicht aus, solche Themen etwas umfassender zu beleuchten. Viele Themen kann man da gar nicht beleuchten, weil einfach die Zeit fehlt. Ich finde, dieser Bereich kommt in der Schule zu kurz und er sollte erweitert werden.
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Gregor schrieb:
Was Geschichte betrifft... Gerade in Deutschland wird man doch im Alltag andauernd und überall mit der Deutschen Geschichte konfrontiert. Die Deutsche Geschichte hat enorme Auswirkungen auf unsere heutige Gesellschaft und unser Alltagsleben. Stellst Du das wirklich in Frage?
Natürlich muß man das in Frage stellen. In diesen Jahren kommen die ersten Schulabgänger, die nach dem Mauerfall geboren wurden. Wenn die teilweise schon Probleme haben, zu erklären, wer Honecker war... naja. Für den Nationalsozialismus oder den Krieg allgemein gehen uns so langsam auch die Zeitzeugen aus. Das sind schlechte Voraussetzungen, oder?
Gregor schrieb:
Das Wissen über Photosyntehese nützt jedem etwas, der in der aktuell geführten Debatte um den Klimawandel mitreden möchte.
Das will aber so gut wie niemand, der gemäß Deinem Credo fragt "was nützt es?" und achselzuckend mehr Geld für Energie ausgibt.
Gregor schrieb:
Ich habe in meiner Schulzeit kaum etwas über Wirtschaft gelernt und auch fast gar nichts über Recht. Beides waren bei mir nur ganz kurze Abschnitte im Gemeinschaftskunde-Unterricht. Dabei sind diese beiden Bereiche eigentlich von enormer Bedeutung für unser Leben.
Vermutlich hätte auch niemand was dagegen, wenn Du versuchen würdest, zu Deiner ehemaligen Schule zu gehen und dort etwas zu ändern. In diesem Sinne würde ich an meine gehen und verlangen, daß dort dem naturwissenschaftlichen und mathematischen Unterricht mehr Gewicht verliehen wird. Aber ich leite daraus keine Forderungen ab, alle Schulen zu ändern.
Du solltest doch einsehen können, daß Du einfach eine extrem negative Ausnahme in eine Richtung erlebt hast. Das ist schlimm, schrecklich schlimm, ja, aber das ist Dein Pech. Haha. Oder vielleicht hattest Du einfach keinen Bock? Dann gib das einfach zu.
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scrub schrieb:
Du solltest doch einsehen können, daß Du einfach eine extrem negative Ausnahme in eine Richtung erlebt hast. Das ist schlimm, schrecklich schlimm, ja, aber das ist Dein Pech. Haha. Oder vielleicht hattest Du einfach keinen Bock? Dann gib das einfach zu.
Also bei mir war es genauso wie bei Gregor in der Schule.
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scrub schrieb:
Vermutlich hätte auch niemand was dagegen, wenn Du versuchen würdest, zu Deiner ehemaligen Schule zu gehen und dort etwas zu ändern. In diesem Sinne würde ich an meine gehen und verlangen, daß dort dem naturwissenschaftlichen und mathematischen Unterricht mehr Gewicht verliehen wird. Aber ich leite daraus keine Forderungen ab, alle Schulen zu ändern.
Du solltest doch einsehen können, daß Du einfach eine extrem negative Ausnahme in eine Richtung erlebt hast. Das ist schlimm, schrecklich schlimm, ja, aber das ist Dein Pech. Haha. Oder vielleicht hattest Du einfach keinen Bock? Dann gib das einfach zu.
Hä, wie meinst Du das mit "kein Bock"?
Ich war nach meiner Schulzeit durchaus noch ein paar mal in der Schule, um alte Lehrer zu besuchen. Natürlich eher die guten. Da habe ich durchaus auch von meinen Erfahrungen im Studium berichtet. Damals fiel mir der Übergang von Schule zu Studium schwer, weil das Studium einfach viel mehr Einsatz erforderte. Das habe ich meinem ehemaligem Lehrer auch erzählt. Er darauf: "Ach, wenn ich von meinen Schülern mehr Leistung verlangen würde, würde mein Kurs ja absolut leer bleiben." Soviel zu den Reaktionen der Lehrer auf außerschulische Erfahrungen. Aber wie schon gesagt: Es hat sich um einen der besseren Lehrer gehandelt. Sogar um einen der besten Lehrer, die ich hatte.
Da werde ich gerade in die Schule zu einem schlechten Lehrer gehen und ihm ins Gesicht sagen, wie beschissen ich seinen Unterricht fand, heh? Ne, sooo stark hat mich die Schulzeit doch nicht geschädigt, dass ich das als nötig empfinden würde.
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Ja fein, das heißt, Du mußtest nichts leisten, und hast also auch nichts geleistet. Da Du ja so gerne betonst, daß Du eine Leistungsgesellschaft bevorzugst, wirft das natürlich die Frage auf, wieso Du so wenig geleistet hast. Bringst Du nur unter Zwang Leistung?
Irgendwie tröstlich für mich, daß Du das Opfer Deiner eigenen Politik wirst.
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Hallo,
scrub schrieb:
Irgendwie tröstlich für mich, daß Du das Opfer Deiner eigenen Politik wirst.
eigentlich wird er doch genau das Opfer der Politik, die er nicht will.
Ich kenne es selbst aus meiner eigenen Schulzeit, dass die Schule in den letzten Jahren schon relativ stark umgebaut wurde (zumindest meine ehemalige). Und zwar weg von den wirklich Inhalten hin zu Meta-Inhalten, Späßen wie Vortragstraining (*) und extremer Betonung von allem, was nur irgendwie nach Softskill klingt.
Besonders in Physik ist mir das recht krass aufgefallen. Interaktive Lernmethoden und insbesondere das eigenständige Durchführen von Versuchen durch Schüler sind ohne Zweifel wichtig, aber wenn in einem Leistungskurs mehr als 50% der Zeit darauf verwendet werden, leiden zwangsläufig die Inhalte.
(*) Nicht, dass die Fähigkeit zum freien Referieren nicht wichtig wäre, aber wenn die Vortragsweise eines Referats zusammen mit der optischen Aufmachung (z.B. Animationen in Powerpoint) regelmäßig (d.h. immer bei bestimmten Lehrer) einen größeren Einfluss auf die Note des Referats hat, als die eigentlich referierten Inhalte, dann ist doch irgendwas schief gelaufen.
Chris
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ChrisM schrieb:
eigentlich wird er doch genau das Opfer der Politik, die er nicht will.
Doch, der will Leistungsprinzip, er bekommt es. Er ist enttäuscht, also hat er nicht genug geleistet. Selbst schuld.
Diese Antwort ist nicht polemischer als die Forderung, die da aufgestellt wurde.
Letztendlich kann man das achselzuckend mit einem "er ist halt auf eine schlechte oder falsche Schule gegangen" abtun. "selbst schuld" sozusagen.
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scrub schrieb:
ChrisM schrieb:
eigentlich wird er doch genau das Opfer der Politik, die er nicht will.
Doch, der will Leistungsprinzip, er bekommt es. Er ist enttäuscht, also hat er nicht genug geleistet. Selbst schuld.
Gregor wird soweit ich weiß bald zwei Diplome haben: In Informatik und Physik. Dass er nichts leistet wäre meiner Meinung nach eine sehr unangebrachte Aussage.
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Tja, jetzt weiß ich nicht, ob ich lachen oder weinen soll.
1. Ich habe doch ganz klar geschrieben "... hat geleistet." Wenn heute was geleistet wird, toll, aber das ist keine Widerlegung.
2. Es freut mich, daß zwei Diplome auf einmal erreicht werden. Das ist sicher eine große Leistung, je nach Bemessungsbasis (für jemanden wie mich wäre das unerreichbar, für jemanden mit 3 Diplomen "noch so einer wie ich").
3. Erwartet man nicht von Absolventen einer Hochschule noch viel mehr Allgemeinbildung? Mir scheint, genau für den vorliegenden Fall einer sehr eingeengten Bildung und eines Scheuklappendenkens wurde mal das Wort "Fachidiot" erfunden.
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scrub schrieb:
3. Erwartet man nicht von Absolventen einer Hochschule noch viel mehr Allgemeinbildung?
Ich habe in meinem (technischen) Studium keine Gedichtinterpretationen schreiben dürfen. Du?
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Mr. N schrieb:
scrub schrieb:
Du solltest doch einsehen können, daß Du einfach eine extrem negative Ausnahme in eine Richtung erlebt hast. Das ist schlimm, schrecklich schlimm, ja, aber das ist Dein Pech. Haha. Oder vielleicht hattest Du einfach keinen Bock? Dann gib das einfach zu.
Also bei mir war es genauso wie bei Gregor in der Schule.
Dito!
Tim schrieb:
scrub schrieb:
3. Erwartet man nicht von Absolventen einer Hochschule noch viel mehr Allgemeinbildung?
Ich habe in meinem (technischen) Studium keine Gedichtinterpretationen schreiben dürfen. Du?
Was hat das jetzt mit Allgemeinbildung zu tun?
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scrub schrieb:
Diese Antwort ist nicht polemischer als die Forderung, die da aufgestellt wurde.
Letztendlich kann man das achselzuckend mit einem "er ist halt auf eine schlechte oder falsche Schule gegangen" abtun. "selbst schuld" sozusagen.Bist du Deutschlehrer? Wenn man die nach dem Sinn ihres Unterrichts gefragt hat, war man auch gleich polemisch...
Kennst du Novalis "Zahlen"? Darüber musste ich mal ne Prüfung schreiben und, wer hätte es gedacht, die wurde benotet. Ich finde das schon sehr schizophrenen.
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scrub schrieb:
3. Erwartet man nicht von Absolventen einer Hochschule noch viel mehr Allgemeinbildung? Mir scheint, genau für den vorliegenden Fall einer sehr eingeengten Bildung und eines Scheuklappendenkens wurde mal das Wort "Fachidiot" erfunden.
Wenn jemand Germanistik studiert hat, ist es ein allwissender Gelehrte. Wenn jemand Informatik oder Physik studiert hat, ist es ein Geek und Fachidiot. So siehst du das doch oder?
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@Ben04: hattest Du nicht vorhin noch von Polemik geredet? Klappt ja schon ganz gut.
Natürlich ist ein Germanist nicht allwissend und ein nicht fachidiotischer Informatiker auch kein Fachidiot. Letztere haben aber gerne mal einen Hang dazu gleich mal alles andere als unnütz zu klassifizieren und endlich aus dem Lehrplan entfernen zu wollen. Das ist mir bei ersteren komischerweise noch nicht untergekommen. Und wenn jemand eben nicht mehr sehen kann, dass es auch außerhalb seines Fachgebiets noch relevante und interessante Dinge gibt, dann ist er eben ein Fachidiot.
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Jester schrieb:
@Ben04: hattest Du nicht vorhin noch von Polemik geredet? Klappt ja schon ganz gut.
scrub schrieb:
Diese Antwort ist nicht polemischer als die Forderung, die da aufgestellt wurde.
Wenn der so argumentieren darf, dann ich auch. :p Desweiteren habe ich nie behauptet ich wäre nicht polemisch, nur ist es kein Gegenargument das anzusprechen.
Jester schrieb:
Letztere haben aber gerne mal einen Hang dazu gleich mal alles andere als unnütz zu klassifizieren und endlich aus dem Lehrplan entfernen zu wollen. Das ist mir bei ersteren komischerweise noch nicht untergekommen.
Erstere definitiv auch, nur dass die in der Überzahl sind und sich deshalb durchsetzen. Wer bei mir im Abi-Jahr Literatur gewählt hatte, bei dem war die Logik in der Philosophie das was den genauen Wissenschaften noch am nächsten kam. Simpelste logische Umformungen und die sind reihenweise daran gescheitert. Mathe gab es schon zwei Jahre lang nicht mehr und mit Sachen wie Chemie, Physik oder Info hat man gar nicht erst angefangen.
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Gregor schrieb:
Was Geschichte betrifft... Gerade in Deutschland wird man doch im Alltag andauernd und überall mit der Deutschen Geschichte konfrontiert. Die Deutsche Geschichte hat enorme Auswirkungen auf unsere heutige Gesellschaft und unser Alltagsleben. Stellst Du das wirklich in Frage?
Was meinst du, warum ich nicht nach der jüngsten Vergangenheit, sondern nach Karl dem Großen gefragt habe? Der besondere Witz dabei ist auch noch der, dass Karl der Große sogar nicht nur unsere Gesellschaft, sondern die gesamte westliche Welt geprägt hat und auch heute noch nachwirkt. Doch du forderst ja nicht Entwicklungszusammenhänge zu kennen, sondern konkreten Nutzen. Und selbst als Linguist nutzt es mir eben absolut nichts, wenn ich weiß, dass unsere Kleinbuchstaben auf die karolingischen Minuskeln zurückgehen, die Karl der Große entwickeln lies. Man versteht auch hier in Europa gerade die Welt besser, wenn man nicht nur von Geschichte, sondern auch von z. B. Kunstgeschichte eine Ahnung hat. Warum sehen die Städte und Kirchen so aus, wie sie aussehen? Auch das ist wichtiges Wissen, um zu verstehen, wieso die Welt so aussieht, wie sie aussieht. Im wahrsten Sinn des Wortes. Das ist auch in Musik nicht viel anders. Wenn du dies nicht als Nutzen zulässt, dann haben auch Fächer wie Biologie und Physik keinen Nutzen. Das ist alles, was ich sage. Denn was bringt es mir, dass ich ungefähr ausrechnen kann, wie lange ein Geldstück braucht, bis es am Boden aufkommt?
Der Nutzen für den Arbeitsmarkt, was du bisher herausgestellt hast, rechtfertigt dagegen deine zentrale Forderung nach mehr Naturwissenschaften in der Schule auch nicht. Das geht ironischerweise aus der indirekt von der zitierten Studie hervor.
Das ist im Grunde mein vorheriger Beitrag. Was ich dort aber auch schon geschrieben habe, ist, dass ich sehr wohl auch für eine Vertiefung der wissenschaftlichen Bildung bin. Zwar wird mir auch schlecht, wenn in Threads hier das Mittelalter zur Demokratie verklärt wird. Aber noch schlimmer ist die Unmündigkeit vieler Menschen im Bezug auf Wissenschaften angesichts von Religion, Esoterik und Pseudowissenschaften. Da muss man meiner Meinung nach definitiv etwas tun. Da sind wir also, wie sich in deinem Beitrag jetzt gezeigt hat, einer Meinung. Nur finde ich deine Forderung Musik und Kunst abzuschaffen etwas daneben. Ich würde stattdessen konfessionsgebundenen Religionsunterricht streichen - denn so ein Unsinn hat nichts an Schulen zu suchen - und Wissenschaftstheorie in die Lehrpläne setzen. Sehr gerne auch im Rahmen eines Faches "Philosophie" als Ersatz für den Religionsunterricht.
Bezüglich Kunst und Musik wirst du jetzt sicher einwenden, dass man dort ja nur male und singe. Aber das ist wieder derselbe Punkt, der schon die ganze Zeit nach Aufmerksamkeit schreit: Die eigenen Schulerfahrungen enden spätestens an der Grenze des jeweiligen Bundeslandes. So hatte ich zum Beispiel nie ein Fach "Gemeinschaftskunde" in der Schule. Was du für dieses Fach beschreibst, zerfällt in meinem Bundesland in die eigenständigen Fächer "Sozialkunde" und "Wirtschaft und Recht". In Letzterem wurde gerade das BGB in großer Ausführlichkeit durchgekaut. Und obwohl es hier auch Musik und Kunst gibt, ist laut obiger Studie das Bundesland unter den Spitzenreitern was die Anzahl an naturwissenschaftlichen Stunden angeht. An Musik und Kunst kann es also nicht wirklich liegen
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Ben04 schrieb:
Jester schrieb:
Letztere haben aber gerne mal einen Hang dazu gleich mal alles andere als unnütz zu klassifizieren und endlich aus dem Lehrplan entfernen zu wollen. Das ist mir bei ersteren komischerweise noch nicht untergekommen.
Erstere definitiv auch, nur dass die in der Überzahl sind und sich deshalb durchsetzen.
Zeig mal. Das nachstehende scheint ja keine Begründung dafür zu sein, oder?
Wer bei mir im Abi-Jahr Literatur gewählt hatte, bei dem war die Logik in der Philosophie das was den genauen Wissenschaften noch am nächsten kam. Simpelste logische Umformungen und die sind reihenweise daran gescheitert. Mathe gab es schon zwei Jahre lang nicht mehr und mit Sachen wie Chemie, Physik oder Info hat man gar nicht erst angefangen.
Hu? Abi ohne Mathe und ganz ohne Naturwissenschaften? Das gibt's in Deutschland nicht. Und das aus gutem Grunde. Ich wüßte auch nicht, dass jemand ernsthaft vor hätte da was dran zu ändern.
btw. kann Logik durchaus ein hartes Brot sein, jedenfalls wenn man nicht grad nur Aussagenlogik betrachtet...