Das geht (mal wieder) zu weit!

[Gast]

Hallo

muemmel schrieb:

Was den Vergleich eines DDR-Regimekritikers mit einem Hartz-IV-Empfänger betrifft, es gibt einen wesentlichen Unterschied. Ersterer hatte die Wahl.
sicher wird das von vielen immer mit Worten "wie ich konnte nicht so weiter leben..." umschrieben, aber dabei handelte es sich nicht um können, sondern um wollen. Die Grenze des Können wurde in der DDR nicht erreicht, wohl aber für viele die Grenze dessen, was sie bereit waren mitzutragen. Aber alle von denen wussten, wenn ich mich mit dem Staat anlege, dann kommt das dicke Ende. Die hatten immer die Freiheit, sich ihre Nische zu suchen und in die Innere Emigration zu gehen, oder aktiv Widerstand zu leisten und mit dem Risiko zu leben.

Du hast wohl den Schuss nicht gehört? Das nennst du Freiheit? Man musst du abgefahren unterwegs sein.

chrische

[Gast]

Hallo

Ach ja, deiner Logik folgend, muss ja niemand HartzIV empfangen. Er macht das doch freiwillig.

chrische

[Gast]

Hallo

Hast du nicht Wellen wegen dem Bundestrojaner gemacht? Du hast deinen PC doch freiwillig?

chrische

[Andromeda]

Bevor wir das eigentliche Thema aus den Augen verlieren: Hier eine kurze Auflistung der Machenschaften unseres Stasi-Chefs: http://www.zeit.de/online/2007/16/bildergalerie-sicherheitsplaene

[muemmel]

Hi Chrische5,

so langsam wirst Du kindisch. Lies Dir mal die Liste durch, die Andromeda verlinkt hat. Du wirst merken, das wir uns, so wir es denn überhaupt noch warnehmen, bald wünschen werden, nur so wenig wie in der DDR überwacht zu werden.
Da ändert auch Deine Stasi-Phobie nichts dran, wir laufen auf eine Überwachung zu, wo nichts mehr privat oder geheim ist.
Das das zum großen Teil an den damals geringeren Möglichkeiten lag ist die eine Seite des Kuchens. Da kann man viel philosophieren, wie weit Mielke unter heutigen Bedingungen gehen würde, aber was bringts. Die DDR ist Geschichte, und man kann die Stasi nicht mehr aus der Gegenwart bekämpfen, denn auch die ist Geschichte und alles Jammern und wehklagen macht nicht eine ihrer Taten ungeschehen.
Aber die aktuelle Lage ist eben so, das wir auf einen um ein vielfaches schlimmeren Überwachungsstaat zuschliddern und die ganzen Stasi-Pfui-Rufer das nicht mitkriegen und immer noch Scheingefechte gegen einen längst vergangenen Feind führen.
Nur zwei entscheidende Unterschiede zwischen heute und damals, aber das wirst Du ja auch gleich wieder negieren.
Damals mustest Du durch irgend einen Grund in das Interesse der Stasi rücken (nicht immer durch eigenes Verhalten).
Damals hat die Stasi Informationen über Dich gesammelt, und darauf gesessen wie die Henne auf den Eiern.
Heute bist Du in jedem Fall im Interesse der Dienste, aber auch sonstiger Schüffler, einfach nur durch Deine Existenz. Und die Begehrlichkeiten, aber auch die Möglichkeiten wachsen immer mehr.
Die Informationen über Dich werden lustig zwischen den einzelnen Diensten aber auch mit anderen Stellen des Staates ausgetauscht. Vermutlich hast Du nicht nur hier sondern auch bei der CIA, dem MI6 und dem Mossad eine Akte.

Und ja, es gibt einen riesigen Unterschied, zwischen Widerstand in der DDR und Hartz IV. Die Entscheidung zu Widerstand hat man selbst getroffen. Die meisten haben nur leise gemeckert. Die, die den Mund aufgemacht haben wusten um das Risiko und hatten die Wahl.
Wer heute mit über 50 seinen Job los wird, und das kann heute fast jeden auch ohne eigene Schuld treffen, für den gehen die Lichter aus. Der einzelne wird gegensteuern können, aber für die Masse ist Endstation Arbeitsamt. Und die Wahl hat man nicht, denn irgendwoher muß die finanzielle Grundlage der Existenz ja kommen, oder bekommst Du im Laden was geschenkt?

Und ja, ich habe meinen PC zumindest halb freiwillig. Ein bisschen brauche ich ihn schon für meine Arbeit, nicht alles kann ich im Büro machen. Aber ich werde mit Sicherheit nicht unter Windows ins Netz gehen. Und unter Linux ist keine der anderen Partitionen eingemountet. Vielleicht gehe ich in Zukunft auch mit einem Zweitrechner ins Netz, der überhaupt keine Festplatten hat und nur von CD oder Stick startet.

Gruß Mümmel

[muemmel]

Hi,

natürlich kann man die Augen davor verschließen, daß man heute viel mehr ausspioniert wird als früher, aber die Tatsache, daß man heute keine 4 Mann mehr benötigt um eine Abhörwanze ins Zimmer zu schleppen besagt noch lange nicht das keine da sind. Die simpelste Wanze ist ein ISDN-Telefon.

Gruß Mümmel

[lizard_gismo]

Erinnert mich alles enorm an China (ich beschäftige mich mit China und Chinesisch).

Dort wird auch die Zensur und Kontrolle seitens des Staates mit Unterdrückung von Terrorismus, Kriminalität und der Landesstabilität (bei uns: Verfassungsschutz) begründet.

Aber von hier aus kritisieren wir das aufs Äußerste. Dabei nähern wir uns Chinas Staatskontrolle selber immer weiter an..

[Gast]

Hallo

Ich glaube, muemmel du begreifst einfach nicht, dass es Menschen gibt, für die Meinungsfreiheit und Redefreiheit genauso wichtig ist, wie dir tägliche Grundversorgung. Klar hatte alle zu Essen, aber das Maul durfte man nicht aufmachen. Das hat dann auch nichts mit freiwillig zu tun. Es gibt Menschen, für die ist die Freiheit eben essentielles Grundbedürfnis. Solchen Menschen haben wir viel zu verdanken und jetzt so zu tun, als wäre alles nicht so schlimm gewesen und dabei selber die Früchte ernten nervt einfach. Menschen wie du, die profitieren, aber keine Risiken eingehen, nerven. Gleich bei mir um die Ecke steht an der Hauswand: "Lieber 50 Mauertote als 4 Millionen Arbeitslose." Das entspricht doch ungefähr deiner Argumentation oder?

Ich finde den Vergleich übrigens gar nicht kindisch. Man muss kein HartzIV beantragen. Das ist freiwillig. Auch deinen PC hast du freiwillig, genau wie du freiwillig arbeitest. Du sagt, nein das brauche ich zum Überleben. Na fällt dir was auf?

chrische

[muemmel]

Hi Crische5,

ja, mir fällt auf, daß ich mir ohne Arbeit oder Hartz-IV nicht die zu meiner Weiterexistenz nun mal notwendigen Lebensmittel leisten könnte. Essen ist nicht freiwillig, sondern Grundvoraussetzung zum Leben. Ohne Essen ist das Leben nach spätestens 1 Monat zu ende.

Wenn Freiheit so eine Grundvoraussetzung wäre, würden im Zoo nicht manche tiere über 100 Jahre alt und vielfach älter als in Freiheit werden.

Im übrigen zählte zu den Fähigkeiten eines ordentlichen Ossis auch dazu, daß man sich seine Freiheit weitestgehend erhalten hat ohne anzuecken. Wir haben uns durchaus nicht den Schnabel verbieten lassen, und uns auch selbst keinen Maulkorb verpasst. Aber wir kannten eigentlich alle den Unterschied zwischen den einzelnen Formulierungsabstufungen. Was auch zum Beispiel in den Kabarets oder bei O.F.Weidling zum Ausdruck kam. Dort wusste man genau, sich so auszudrücken, daß man das sagte was man sagen wollte, und trotzdem gerade noch so durchzuschlüpfen. Ein Dummer sagt was er weiss, ein Weiser weiss was er sagt. Solche Feinheiten im Gebrauch der Sprache gehen heute langsam immer mehr verloren. Auch haben wir damals nicht mit jedem über alles gesprochen. Mit einem kleinen wenig Diplomatie kommt man auch unter ungünstigen Bedingungen durchs Leben ohne sich zu verbiegen. Aber mit Pidgin-Deutsch ist das eben ncihit realisierbar.

Diejenigen, die sagen, daß sie das Maul nicht aufmachen, sind meistens die gewesen, die die Feinheiten der Sprache nicht beherrschten, bzw. die nicht die nötige Menschenkenntnis hatten, um zu wissen, wo man besser ohne zu disskutieren weiter ging. Ich weiss nicht, aus welchen elitären Kreisen Du kommst, aber in den Büros und Werkstätten großer Maschienenbaubetriebe machte jeder das Maul auf soweit er wollte, in Buna/Leuna/Bitterfeld/Wolfen... war das genauso. Auch in der Braunkohle...

Im Gegensatz zu Dir spreche ich hier nicht nur von einem begrenzten Umfeld oder vom Hörensagen, sondern von erlebter DDR-Geschichte.
Und ich nehme für mich mit gutem Gewissen in Anspruch, auch nicht zu denen gezählt zu haben dies Maul gehalten haben. Allerdings hab ich immer den Punkt zu erkennen gewusst, wo einem eine Disskusion als provozieren statt als argumentieren ausgelegt werden konnte. Manchen konnte man nicht überzeugen, na dann lies mann's eben.

Was den Vergleich mit den 50 Mauertoten betrifft, so müsstest Du eigentlich mitbekommen haben, daß ich bei Toten nicht frage wie viele es sind, sondern daß ich jeden einzelnen nicht toleriere. Auch zähle ich nicht zu denen, die bestimmte Tote über andere stelle. Jeder stirbt für sich allein und für jeden ist der Tod das unwiederbringliche Ende und der Verlust des Lebens.

Gruß Mümmel

[Gast]

muemmel schrieb:

Hi Crische5,

ja, mir fällt auf, daß ich mir ohne Arbeit oder Hartz-IV nicht die zu meiner Weiterexistenz nun mal notwendigen Lebensmittel leisten könnte. Essen ist nicht freiwillig, sondern Grundvoraussetzung zum Leben. Ohne Essen ist das Leben nach spätestens 1 Monat zu ende.

Jetzt wird es vielleicht wirklich kindisch: aber Rüdiger Nehberg ist mal durch die gesamte BRD gelaufen ohne Essen zu kaufen oder geschenkt zu bekommen. Alles gesammelt. Ich weiß, dass das keine Alternative für dich darstellt, aber es geht. Was man dafür aufgeben muss, ist die Frage.

muemmel schrieb:

Wenn Freiheit so eine Grundvoraussetzung wäre, würden im Zoo nicht manche tiere über 100 Jahre alt und vielfach älter als in Freiheit werden.

Ich habe geschrieben für manche, du bist ja ein gutes Beispiel dafür, dass es bei vielen auch gut so geklappt. Du kennst die drei Affen?

muemmel schrieb:

Diejenigen, die sagen, daß sie das Maul nicht aufmachen, sind meistens die gewesen, die die Feinheiten der Sprache nicht beherrschten, bzw. die nicht die nötige Menschenkenntnis hatten, um zu wissen, wo man besser ohne zu disskutieren weiter ging. Ich weiss nicht, aus welchen elitären Kreisen Du kommst, aber in den Büros und Werkstätten großer Maschienenbaubetriebe machte jeder das Maul auf soweit er wollte, in Buna/Leuna/Bitterfeld/Wolfen... war das genauso. Auch in der Braunkohle...

Die ganzen politischen Gefangenen haben sich wahrscheinlich nur eingebildet im Kannst zu sitzen oder sie waren nicht so schlau wie du. Was du als toll bezeichnest, nämlich halten, wenn es darauf ankommt, bezeichnen andere als Feigheit. Anscheinend hast du es vergessen: Es wurden Menschen erschossen, weil sie das Land verlassen wollten. Die mussten nicht mal ihre Meinung verbal äußern.

muemmel schrieb:

Was den Vergleich mit den 50 Mauertoten betrifft, so müsstest Du eigentlich mitbekommen haben, daß ich bei Toten nicht frage wie viele es sind, sondern daß ich jeden einzelnen nicht toleriere. Auch zähle ich nicht zu denen, die bestimmte Tote über andere stelle. Jeder stirbt für sich allein und für jeden ist der Tod das unwiederbringliche Ende und der Verlust des Lebens.
Gruß Mümmel

Ein Indiz dafür, dass du gar nicht liest, was ich schreibe. ich vergleiche überhaupt gar nicht Tote gegen Tote.

chrische

[Ivo]

Ach ja....

[muemmel]

Hi,

die ganzen, die in der alten BRD wegen Mitgliedschaft in der KPD / DKP im Knast gesessen haben, die bildeten sich das sicher auch nur ein?
Dummerweise kenne ich einen von denen ganz persöhnlich und kann mit gutem Gewissen sagen, daß das keinesfalls ein Chaot oder Terrorist ist.

Gruß Mümmel

[Gast]

Hallo

Wer hat denn gesagt, dass es in BRD keine politischen Gefangenen gab?

chrische

[Gast]

Hallo

Wurden die Mauertoten eigentlich auch von Soldaten der BRD erschossen? Ach nee, die hätten ja einfach bleiben können. Wer über so eine Grenze geht, der muss sich ja nicht wundern, wenn er erschossen wird.

chrische

[muemmel]

Hi,

chrische5 schrieb:

Hallo
Wurden die Mauertoten eigentlich auch von Soldaten der BRD erschossen?

Das nun gerade nicht, aber konnte das arme Schwein das an der Grenze Dienst schob sicher sein, daß es von den Soldaten der BRD nicht verpfiffen wurde, wenn er mal unauffällig woanders hingesehen hatte um nicht shcießen zu müssen?
War keine Ausnahme, daß DDR-Grenzer versucht haben einfach menschlich zu sein und mal freundlich zu dem BRD-Grenzer rübergegrüst haben. Waren dann voll motiviert, als 2 Tage später bei ihrem Chef die Fotoabzüge von der anderen Seite lagen, wo ganz eindeutig drauf zu sehen war das sie rübergegrüst haben.
Sowas motiviert ganz gewaltig, noch mal den Helden zu spielen.

Wer über so eine Grenze geht, der muss sich ja nicht wundern, wenn er erschossen wird.

Abgesehen davon, daß Du meine Einstellung zu so was langsam eigentlich kennen müstest, es ist schon so wie Du sagst.
Wenn Du in einen Steinbruch gehst, von dem Du weist daß gesprengt wird, dann sollte Dir Dein Verstand auch sagen da jetzt nicht rein zu gehen.
Es gab mehr Möglichkeiten als nur einfach zu versuchen über die Grenze zu rennen, die Botschaftsflüchtlinge die es über die Prager Botschaft gemacht haben, die haben es ja vorgemacht daß es anders geht.

Hat sich einer von den Knallern, die ohne ein bisschen Grips zu verwenden einfach nur rüberrennen wolten auch nur mal die geringsten Gedanken darüber gemacht, in welche beschissene lage er das arme Schwein bringt, das gerade da an der Grenze Dinst tun musste?

Schön, dass Rüdiger Nehberg ohne Essen durch die ganze BRD gelaufen ist und nur von dem gelebt hat was er gesammmelt hat. Schön für ihn. Liegt da auch genug rum um 5 Mio. Arbeitslose satt zu bekommen???

Mag sein, daß Freiheit für manche eine Grundvoraussetzung ist, aber die "manchen" die mit der DDR absolut nicht leben konnten machten viellciht 2% aus, Die Arbeitslosen im Osten aber ca 15%

Und von den Manchen gabs welche die was in der Rübe hatten, die haben es auch so irgendwie geschafft rüber zu kommen, und die bei denen es dazu nicht gereicht hat, die mussten eben mit dem Kopf durch die Wand. Das es auch anders ging, haben genug erfolgreiche gezeigt.

Freiheit ist schon immer Einsicht in die Notwendigkeit, seit dem es auf der Erde Leben gibt. Wenn Du nicht nur Student von Elterns oder Bafögs Gnaden wärst, dann wüsstest Du, daß man in den Betrieben heute vielfach überhaupt nicht mehr das Maul aufmachen kann, ohne überflüssig zu sein. Und Fälle wie Lidl, Bahn,... solltest Du auch kennen.

Nein, ich habe nicht vergessen, daß manche erschossen wurden, weil sie das Land verlassen wollten, aber ich habe auch nicht vergessen, daß sie in Ihrer Dämlichkeit, weil sie zu dämlich oder zu ignorant waren es richtig zu machen andere in die Bedrullie gebracht haben, sich entscheiden zu müsen, entweder zu schießen oder in den Knast zu kommen. Ich bin zum Glück dank eines Opas im Westen nicht an die Grenze gekommen, aber manche wurden eben dahin eingezogen und sind dann in die Situation gekommen. Ich weiß nicht, wie viele eigentlich daneben schießen wollten, und dann, weil sie sich vor Angst beinahe in die Hosen geschissen haben es doch nicht geschafft haben so dicht vorbei zu schießen das es glaubhaft war, sondern doch getroffen haben. Und ich weiß auch nicht, wieviele es gab, die in solchen Sutualtionen zu ganz privaten Helden geworden sind, weil sie den Schneid hatten mal kurz wegzusehen. Wieviele von denen dann schließlich von Westgrenzern verpfiffen wurden weiß ich auch nicht.
Im übrigen weiß ich noch ganz genau, das der oberste Dienstherr aller Grenzer eben jener Erich Honecker war, der von Kohl mit rotem Teppich und Ehrenformation und allem Pomp empfangen wurde.

Im übrigen verdanken wir das (friedliche) Ende der DDR nicht irgend welchen, die mit dem Kopf durch die Wand wollten, sondern vielen anderen:
1. Ronald Regen, der die alte Sowjetunion kaputt gerüstet hat.
2. Michael Gorbatschow, der es geschafft hat den Gedanken der Veränderung in den Köpfen von Millionen DDR-Bürgern einzupflanzen
3. den friedlichen Massen, die sich die Ignoranz unserer alten Führung unter Honecker und das ignorieren von Gorbatschows Gedanken nicht mehr gefallen gelassen haben
4. eingen wenigen Prominenten wie Kurt Masur, die es auf sich genommen haben ihre Prominenz in den Dienst der richtigen Sache zu stellen
5. was immer ignoriert wird, letztlich auch einigen vernünftigen die in diesen Zeiten von oben her verhindert haben, daß geschossen wurde, wozu ich unter anderem auch Krenz und Modrow zähle.

Stimmt, Du vergleichst nicht Tote gegen Tote, aber Du stellst es so hin, als würde ich die Toten an der Mauer und sonstwo als normal ansehen.

Im übrigen, überall auf der Welt werden immer noch Tote gegen Tote verglichen, und dann kommt raus, daß es zweierlei Tote gibt, die guten und die schlechten. Ich denke Du kannst Dir denken welche ich damit meine. Aber tot ist eben für JEDEN tot. Und für JEDE Mutter ist es gleich schwer, ihre Kinder zu verlieren.

Gruß Mümmel

[Gast]

Hallo

Man merkt, wie du sozialisiert wurdest. Opfer und Täter verdrehen, da bist du groß. Arsch in der Hode haben, nein lieber nicht, das machen andere für mich.
Für Typen wie dich müsste es wirklich eine gute alte DDR geben: Fresse halten, Abknallen an der Grenze, aber keine Arbeitslosen mehr und tolle Feiern mit der Hausgemeinschaft. Einfach nur armselig ohne Ende.

chrische

[Ivo]

Hmmm

1.Republikflucht war eben strafbar und die Soldaten hatten den Befehl zu schiessen... wenn nicht kamen sie nach Schwedt. Lieber schiesse ich auf einen, nach dem damaligen Recht, Verbrecher als wenn ich selber in den Knast gehe. Mein Leben ist mir persoenlich eben mehr wert als ein anderes.

2.Fresse halten muss man auch in der BRD oder wuerden sonst Musiker wie Michael R. im Knast sitzen? Oh ich sorry, ich habe das System vergessen: Linke Steinewerfer werden Aussenminister und rechte Musiker bekomen 2 Jahre und 10 Monate...

3. Keine Arbeitslosen mehr, wo ist das Problem? Stimmt, dann kann die Bild nicht mehr meckern...

4. Feiern sind immer gut, wenn die Gemeinschaft passt...

[Gast]

Hallo

Naja das ihr beiden eine unheilige Verbundenheit spürt, war ja eh schon lange klar.

chrische

[Gast]

Hallo

Ivo schrieb:

2.Fresse halten muss man auch in der BRD

Sieht man ja sehr ut an solchen Foren, wie man hier die Fresse halten muss... Das du natürlich deine Nazifreunde lieber an der Macht sehen würdest ist schon klar, aber dazu braucht es eben Mehrheiten. Und Fischer (zumindest) grüm wurde halt gewählt. Demokratie, falls du den Namen vergessen hast.

chrische

[Ivo]

Da muss ich Dir mal wieder, wenn auch nicht oft, Recht geben.
Aber so ist das eben, wenn man in meinen Alter den hoechsten Grad der Verbitterung erreicht hat.
Mist mein Bier ist alle, da kann ich der anspruchsvollen Diskussion nicht folgen...