Aus der Kirche austreten?

Elektronix

minhen schrieb:

Elektronix schrieb:

Doch, ich bestreite das. Denn die Nazis oder die Stalinisten/ Maoisten/ roten Khmer und wie sie alle hießen waren nun wirklich nicht religiös- versuch(t)en sogar (vergeblich), die Religionen auszulöschen. Hingegen gab/gibt es bei ihnen einen großen Anteil ängstlich schweigender, lethargischer Mitläufer, die innerlich eigentlich anders eingestellt waren. Die Nazis sind dadurch sogar erst an die Macht gekommen.

Dass Religionen nicht die einzige Quelle von Bösem sind, macht sie noch lange nicht unschuldig.

Hab ich auch nicht behauptet

Es ist ja verständlich, dass du den Drang hast, "aber die anderen machen es auch!" (Gruppen allgemein seien schuld) oder "und überhaupt haben die anderen angefangen!" (die Bösheit des Menschen sei schuld) zu sagen. Ein ungeheuer motivierender Faktor ist, um als guter Mensch Böses zu tun - weil man glaubt, man täte Gutes. Von den berühmten Hexenverbrennungen bis zur blutrünstigen christlichen Missionierung oder dem heutigen Selbstmordattentäter, der die Ungläubigen wegsprengt. Konflikte haben immer mehrere Faktoren. Und einer der Faktoren ist eben auch Religion. Das Wort "Religionskrieg" habe ich auch nicht eben spontan erfunden.

Auch die Kommunisten glaubten, sie täten den unterdrückten Völkern etwas Gutes. "Befreiung der Arbeiterschaft" hieß das damals. Auch das ist kein Alleinstellungsmerkmal. Die Chinesen behaupten, sie hätten Tibet "befreit". Der Ostblock sah sich als friedliebendes Bündnis gegenüber dem imperialistischen Westen. Alle Kriege, die die Sojwetunion führte oder unterstützte, waren per Propagandadefinition Befreiungskriege (Ich weiß, der Westen hat auch "Befreiungskriege" geführt, brauchst Du mir nicht erst zu sagen). Und obendrein wissen wir, daß all diese Systeme von unten bis oben korrupt und verlogen waren/ sind- weit mehr (relativ gesehen!), als z. B. in Mitteleuropa.
Keine kriegführende Macht würde von sich selbst behaupten, sie wäre im Unrecht- sonst würde sie ihren eigenen Krieg unglaubwürdig machen. Das ist kein Kriterium für die Schädlichkeit von Religionen.

Die Geschichtsbücher werden Dich auch darüber aufklären, daß es bei allen Religionskriegen, Hexenhysterien und anderen Übeltaten immer auch Leute gab, die sich aus religiösen Gründen dagegen stellten. Wer sich letztendlich durchsetzte, hing in erster Linie davon ab, auf welcher Seite die Herrschenden standen.

Übrigens haben alle atheistishen Systeme auch Pseudo-Religiöse Kulte geschaffen. Nur eben nicht um Gott, sondern um ihre Führungspersönlichkeiten: Hitler sprach von der "Vorrsähong", Lenin wurde mumifiziert und bekam ein Mausoleum, an dem manche Menschen heute noch heulend vorbeipilgern, Mao Tse Tung schrieb eine "Mao-Bibel". Erinnere Dich an die Bilder, als der nordkoreanische Präsident Kim-Yong-Il starb (1994): Hysterische Massenheulerei auf den Straßen für einen Bluthund.
Natürlich können atheistische Staaten keinen Religionskrieg führen, sonst würden sie ihrer eigenen Ideologie widersprechen. "Mit Gott für Präsident und Vaterland" kann es so nicht geben. Man muß aber sagen, daß die Kriegsmotivation, die die Propaganda verbreitet, oft quasi-religiöse Züge trägt.

Um die Frage "wäre die Welt besser ohne Religionen" oder "- ohne Religiosität" zu beantworten, müßte man erstmal eine solche Welt schaffen oder finden. Alles andere ist Theoretisiererei. Wie schon gesagt, sind die "Vergleichswerte" der Menschheitsgeschichte dazu nicht ausreichend. Die bisher bekannten Experimente sind eindeutig fehlgeschlagen bzw. zu ungunsten der Atheisten ausgegangen.

Und wie definiert man "besser"? Weniger Tote durch Gewalt? Weniger Tote durch Hunger? Weniger Ungerechtigkeit?
Allerdings: Damit so eine Welt wirklich besser wäre- wie würde die Regierung mit religiösen Menschen umgehen? Sie einfach gewähren lassen? Dann gäbe es immer noch Religiosität, und die Voraussetzung für eine Bewertung wäre nicht gegeben. Sie umbringen oder drangsalieren? Dann wäre die Welt keineswegs besser (nach heutigen Maßstäben). Ich sehe also nicht, daß Du Deine Behauptungen jemals bewiesen bekommen wirst.

Ich behaupte, die Welt ist am besten dann, wenn Atheisten und Gläubige gleichberechtigt nebeneinanderstehen, und wenn Gläubige ihre Religiosität ohne religiösen Gruppendruck (denn den verbietet die Bibel) und ohne soziale Zwänge ausüben können, solange sie niemanden schädigen. Dazu gehört auch, daß sie von den Atheisten nicht gleich als Spinner betrachtet werden. Amen

Andromeda

Elektronix schrieb:

Ich behaupte, die Welt ist am besten dann, wenn Atheisten und Gläubige gleichberechtigt nebeneinanderstehen, und wenn Gläubige ihre Religiosität ohne religiösen Gruppendruck (denn den verbietet die Bibel) und ohne soziale Zwänge ausüben können, solange sie niemanden schädigen.

Einverstanden. Aber unter einer Bedingung: Gläubige können glauben was sie wollen, sie sollten es aber unterlassen, ihre kuriosen Ansichten in der Welt zu verbreiten, mit dem Ziel, noch mehr Anhänger zu gewinnen. So könnten sie in Ruhe ihren Glauben ausüben und würden gleichzeitig dafür sorgen, daß die Menschheit mittelfristig ein Problem weniger hat.

Elektronix

Andromeda schrieb:

Elektronix schrieb:

Ich behaupte, die Welt ist am besten dann, wenn Atheisten und Gläubige gleichberechtigt nebeneinanderstehen, und wenn Gläubige ihre Religiosität ohne religiösen Gruppendruck (denn den verbietet die Bibel) und ohne soziale Zwänge ausüben können, solange sie niemanden schädigen.

Einverstanden. Aber unter einer Bedingung: Gläubige können glauben was sie wollen, sie sollten es aber unterlassen, ihre kuriosen Ansichten in der Welt zu verbreiten, mit dem Ziel, noch mehr Anhänger zu gewinnen. So könnten sie in Ruhe ihren Glauben ausüben und würden gleichzeitig dafür sorgen, daß die Menschheit mittelfristig ein Problem weniger hat.

Ob es da überhaupt ein Problem gibt, ist nicht bewiesbar, wie ich vorhin darstellte. Wenn Du das persönlich als Problem empfindest, ist das Dein Problem.

Dann sollten auch Atheisten es unterlassen, ihre Ansichten zu verbreiten, um Gläubige von ihrem Glauben abzubringen. :p Vor allem sollten sie Gläubige nicht pauschal als "Problem" bezeichnen. Ohne entsprechende Belege solche Behauptungen aufzustellen, widerspricht dem System.

In so einer Welt sollte Dir oder mir niemand verbieten, Ansichten oder Erfahrungen weiterzuerzählen, weder als Atheist, noch als Gläubiger. Dann wären nämlich solche Diskussionen wie diese hier verboten, und das wäre ein direkter Bruch des Systems.

Hallo

Ich verstehe nicht, warum Religion was schlechtes sein soll, bloß weil Kriege in deren Namen geführt wurden. Der Logik folgend wäre ja auch Eigentum abzulehnen, weil sich deswegen schon sehr viele Menschen in den Haaren hatten. Des weiteren behaupte ich mal kühn, dass Religion oft nur ein vorgeschobener Grund sind und es in Wahrheit um Macht, Geltungsbereich und Eigentum geht.

chrische

Elektronix

chrische5 schrieb:

Hallo

Ich verstehe nicht, warum Religion was schlechtes sein soll, bloß weil Kriege in deren Namen geführt wurden. Der Logik folgend wäre ja auch Eigentum abzulehnen, weil sich deswegen schon sehr viele Menschen in den Haaren hatten. Des weiteren behaupte ich mal kühn, dass Religion oft nur ein vorgeschobener Grund sind und es in Wahrheit um Macht, Geltungsbereich und Eigentum geht.

chrische

Was ich weiter oben als soziale Triebe oder Wünsche bezeichnet habe.

minhen

chrische5 schrieb:

Ich verstehe nicht, warum Religion was schlechtes sein soll, bloß weil Kriege in deren Namen geführt wurden. Der Logik folgend wäre ja auch Eigentum abzulehnen, weil sich deswegen schon sehr viele Menschen in den Haaren hatten. Des weiteren behaupte ich mal kühn, dass Religion oft nur ein vorgeschobener Grund sind und es in Wahrheit um Macht, Geltungsbereich und Eigentum geht.

Wer macht will, sprengt sich nicht selbst in die Luft.
Wer mehr Geltungsbereich will, sprengt sich nicht selbst in die Luft.
Wer mehr Eigentum besitzen will, sprengt sich nicht selbst in die Luft.

Dämmert's langsam?

KlausB

Hallo

Wer macht will, sprengt sich nicht selbst in die Luft.
Wer mehr Geltungsbereich will, sprengt sich nicht selbst in die Luft.
Wer mehr Eigentum besitzen will, sprengt sich nicht selbst in die Luft.

ABER

er bringt andere dazu dies zu tun

Mfg
Klaus

minhen

KlausB schrieb:

Wer macht will, sprengt sich nicht selbst in die Luft.
Wer mehr Geltungsbereich will, sprengt sich nicht selbst in die Luft.
Wer mehr Eigentum besitzen will, sprengt sich nicht selbst in die Luft.

ABER

er bringt andere dazu dies zu tun

Richtig. Und was braucht er dazu, um gute Menschen dazuzubringen, das Böse für gut zu halten und das Böse für ihn zu tun?

Ein Ideologie. Eine totaltäre Ideologie, die die unbedingte, vollständige Macht über das Individuum und die Gedanken hat. Was gibt es da alles für Möglichkeiten? Führerkult. Richtig. Was fällt dir noch ein? Jetzt nähern wir uns langsam dem Thema, um das es geht.

Andromeda

Elektronix schrieb:

In so einer Welt sollte Dir oder mir niemand verbieten, Ansichten oder Erfahrungen weiterzuerzählen, weder als Atheist, noch als Gläubiger. Dann wären nämlich solche Diskussionen wie diese hier verboten, und das wäre ein direkter Bruch des Systems.

Streitgespräche zwischen Atheisten und Gottesanbetern sehe ich nicht als Gefahr an, aber explizite Missionarstätigkeit. Kein Atheist würde leichtgläubigen [gerade ist mir der tiefere Sinn dieses Wortes klar geworden :D] Menschen den Atheismus aufschwatzen wollen, so wie Religionsanhänger versuchen, Andere mit ihren Ansichten zu infizieren.

chrische5 schrieb:

Ich verstehe nicht, warum Religion was schlechtes sein soll, bloß weil Kriege in deren Namen geführt wurden. Der Logik folgend wäre ja auch Eigentum abzulehnen, weil sich deswegen schon sehr viele Menschen in den Haaren hatten.

Im Prinzip hast Du recht, aber ohne ein Minimum an Eigentum geht es scheinbar nicht, oder noch nicht. Die Menschheit kann aber, sehr wohl heute schon (und ich behaupte mal: viel besser), ohne Religionen existieren, da Religionen nichts anderes sind, als ein Hemmschuh in unserer Entwicklung, den wir endlich loswerden sollten.

Elektronix

Andromeda schrieb:

Streitgespräche zwischen Atheisten und Gottesanbetern sehe ich nicht als Gefahr an, aber explizite Missionarstätigkeit. Kein Atheist würde leichtgläubigen [gerade ist mir der tiefere Sinn dieses Wortes klar geworden :D] Menschen den Atheismus aufschwatzen wollen, so wie Religionsanhänger versuchen, Andere mit ihren Ansichten zu infizieren.

Kein Gläubiger tut so etwas "leichtgläubig".
Abgesehen davon: Dann müßtest Du auch jede Wahlkampfveranstaltung und überhaupt jede Art von Werbung verbieten. Keine Produktpräsentation- keine CBit, keine Automesse...
Und definiere, was "aufschwatzen" bedeutet. Denn ein Streitgespräch kann von dem einen als Missionstätigkeit, von dem anderen als das Wiedergeben von Erfahrung gedeutet werden (wie z. B. der Beginn dieses Threads- ist schon lange her).

Elektronix

minhen schrieb:

ABER

er bringt andere dazu dies zu tun

Richtig. Und was braucht er dazu, um gute Menschen dazuzubringen, das Böse für gut zu halten und das Böse für ihn zu tun?

Ein Ideologie. Eine totaltäre Ideologie, die die unbedingte, vollständige Macht über das Individuum und die Gedanken hat. Was gibt es da alles für Möglichkeiten? Führerkult. Richtig. Was fällt dir noch ein? Jetzt nähern wir uns langsam dem Thema, um das es geht.

Mooooooment! Führerkult ist kein religiöses Alleinstellungsmerkmal!

Das hier hat mir mal meine Oma erzählt: "Hände falten, Köpfchen senken, immer an den Führer denken" oder "Führer befiel, wir folgen dir". Pseudo-religiöse Verehrung eines Führers in einem absolut atheistischen, religionsfeindlichen System.

scrub

Die Wehrmacht ist mit Gott in den Krieg gezogen, um die abendländische Kultur gegen die jüdisch-bolschewistische Verschwörung aus Moskau zu verteidigen. Hört sich nicht so richtig "religionsfeindlich" an.

Elektronix

Was man in diesem Zusammenhang abschaffen müßte, wäre der Kult um einzelne Personen. Dann blieben aber immer noch die Religionen, die gar keine Personen im Zentrum ihres Kultes sehen, sondern nur Götter oder Geister. Das sind nahezu alle Naturreligionen, das Judentum und der Hinduismus.

minhen

Elektronix schrieb:

Mooooooment! Führerkult ist kein religiöses Alleinstellungsmerkmal!

Erstens war es nicht als religiöses Merkmal, sondern als Hitler- und Stalinvergötterung gemeint. Aber an die denkst du wohl nur, wenn mal wieder die "Atheismus tötet"-Behauptung von dir fällig wird. Und zweitens: Was willst du eigentlich immer mit deinem Alleinstellungsmerkmal? "Vergewaltigung" und "Kleinkindern Schaden zufügen" ist auch kein Alleinstellungsmerkmal und "trotzdem" ist Kindesmissbrauch sehr schlecht. Du hast Denkweisen drauf, da muss man unwillkürlich an den Buchtitel "Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren" denken.

minhen

Elektronix schrieb:

... das Judentum ...

Ich denke du hast genug vom alten Testament gelesen, um zu wissen, dass man auch "nur" im Namen Gottes Völkermord begehen kann. Es ist auch egal ob Naturreligon oder Hinduismus - bei allen hast du immer eine Hierarchie. Menschen, die aus irgendwelchen lustigen Gründen ein bisschen besser als die anderen Menschen wissen, was Gott oder die Götter eigentlich wollen. Und damit ist die Problematik bereits im Kern angelegt.

Ivo

Buddha ist auch kein Gott, sondern ein 'erleuchteter'.
Der Buddhismus ist auch eher eine Lebenseinstellung als ein Religion. Bis auf den ganzen bloedsinnigen Geisterglaube, ist nix ubernatuerliches dabei...

Eigenlich ist es egal, wen man anbetet. Ob man nun sich vor dem Kreuz niederwirft, keine Schalentiere ist, stinkende Raeucherstaebe anzuendet oder seinen Teppich in Richtung der naechsten Doenerbude ausrichtet, genauso kann man vor Weihnachten einen Brief in Richtung Nordpol senden. Alles Fantasie und Machtausuebung...

Ivo

Andromeda

Elektronix schrieb:

Kein Gläubiger tut so etwas "leichtgläubig".
Abgesehen davon: Dann müßtest Du auch jede Wahlkampfveranstaltung und überhaupt jede Art von Werbung verbieten. Keine Produktpräsentation- keine CBit, keine Automesse...

Leichtgläubig sind die, die auf das Geschwätz der Missionare hereinfallen. Und sobald Werbung zu einem Propagandasystem wird, das aus nichts als Lügen und falschen Versprechungen besteht, sowie darauf abzielt, den Geist unkritischer Menschen zu vergiften, sollte selbstverständlich etwas dagegen unternommen werden.

Elektronix schrieb:

Denn ein Streitgespräch kann von dem einen als Missionstätigkeit, von dem anderen als das Wiedergeben von Erfahrung gedeutet werden...

Was soll diese Verschleierungstaktik? Du weißt ganz genau, was ich meine: Menschenfischen

Ivo

Zum Thema 'Menschenfischen':
Mich haben vor langer Zeit in Frankfurt zwei Leute angesprochen. Es viel mir auf, das diese Deppen schwarze Hose, weisses Hemd, Krawatte und ein komisches Buch in der Hand hatten. Also habe ich mal gewartet bis die mich anlabern...

Deppen: Was wunschen Sie sich den fuer die Zukunft?
Ivo: Viel Geld und das die Sharia in Deutschland Gesetz wird.

Also danach hatte ich meine Ruhe und war zufrieden. Ich bin eben ein Beispiel an Toleranz und Mitgefuehl Etwa wie TGGC, nur ohne Rechner...

Elektronix

minhen schrieb:

Erstens war es nicht als religiöses Merkmal, sondern als Hitler- und Stalinvergötterung gemeint.

Ok, sorry. Hatte ich wohl falsch verstanden.

Aber an die denkst du wohl nur, wenn mal wieder die "Atheismus tötet"-Behauptung von dir fällig wird.

Mal wieder? Wann habe ich so etwas gesagt? Ich sage höchstens "Atheismus tötet AUCH" und dieses "AUCH" unterschlägst Du. Vermutlich, um einen Grund zu finden, mich anzugreifen.
Und wenn schon! Du sagst: Religion tötet. Wenn Du den Gläubigen so etwas vorwerfen kannst, kann ich das umgekehrt auch.

Und zweitens: Was willst du eigentlich immer mit deinem Alleinstellungsmerkmal? "Vergewaltigung" und "Kleinkindern Schaden zufügen" ist auch kein Alleinstellungsmerkmal und "trotzdem" ist Kindesmissbrauch sehr schlecht. Du hast Denkweisen drauf, da muss man unwillkürlich an den Buchtitel "Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren" denken.

Solange Du behauptest, daß Gläubige (manche!) Kriege alleine aus religiösen Gründen führen, werde ich darauf bestehene müssen. Deine Behauptungen sind einfach nur Hahnebüchen.

dass man auch "nur" im Namen Gottes Völkermord begehen kann.

Wer ist hier "Man"?
Mann kann auch "NUR" aus Geldgier morden, also ist Reichtum schlecht. Man kann auch NUR aus Machtdünkel Kriege führen, oder NUR aus Hass auf Religionen... Also ist Atheismus schlecht...
und bitte das "AUCH" mitlesen

Wie genau kennst Du die Gründe von so-und-soviel hunterttausend Menschen, die in den Krieg zu ziehen? Es gab Priester, Bischöfe und Äbte, die gegen die Kreuzzüge wetterten, oder den Umgang mit den Verlierern laut verurteilten. Und es gab Gläubige, die sie hörten. Was Du Geschichtsbücher nennst, sind die Aufzeichnungen von ein paar Geschichtsschreibern, die vieles aus persönlicher Sicht wiedergeben, revidiert von den Geldgebern, eben jenen Heerführern und religiösen Despoten. Darum liest man darin auch selten etwas von Kriegsgegnern und Widerständlern, die es Bei JEDEM KRIEG auch aus RELIGIÖSEN Gründen gibt. Dafür GIBT es Beweise, nur muß man sie suchen und überhaupt zur Kenntnis nehmen.

Für Kriege gibt es immer mehrere Gründe- in der Regel so viele, wie es Krieger gibt. Mag sein, daß ein Heerführer sagt, er ziehe allein für die Religion in den Krieg. Das heißt nicht, daß er das auch so meint. Noch während er sich umdreht, geilt er sich daran auf, wie viele Menschen ihm nachlaufen. Das hat nichts mit Religion zu tun, das ist einfach nur Selbstgefälligkeit, Machtdünkel...
Die allerwenigsten Menschen nehmen allein aus religiösen Gründen an einem Krieg teil. Die meisten tun das nur aus Angst vor den Herrschern oder deren Handlangern, oder um Beute zu machen. Und viele wissen selbst gar nicht, was sie antreibt. Bei fast allen heutigen Terroristen findest Du einen Hintergrund aus emotionaler Verunsicherung, falschem Ehrverständnis (aufgrund der Erziehung), Minderwertigkeitskomplexe, mangelnde kulturelle Identität, Entwurzelung, Armut, Hoffnungslosigkeit- je nachdem, aus welchem Umfeld er kommt. DAS sind die wahren Gründe.

Bei den Kreuzzügen reichte die Verheißung des Paradieses niemals aus, es mußte immer auch die Aussicht auf fette Beute gestellt werden. Man sagte den Städten im Orient unermeßliche Reichtümer nach, der den Siegern gehören sollte. Darum reichte es auch nicht, das heilige Land zu "befreien", es wurde wenn möglich auch gleich ausgeplündert. Und wenn nicht möglich- dann prahlt man nach der Rückkehr daheim und schindet Eindruck mit Heldentaten, die man nie begangen hat. So wird man noch in der Niederlage bewundert.
Umgekehrt machten es die Muslime bei ihren Feldzügen genau so.

Die Anführer, die religiöse Gründe suggerieren, verschleiern in der Regel ihre wahren Gründe, und diese Gründe wurden weiter oben reichlich genannt: Macht, Reichtum, Ehre...
Religion ist allenfalls ein Vehikel, ein Vorwand, manchmal ein Mit-Grund- aber niemals der einzige.

"Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren" denken.

Nun ja, ich versuche wenigstens, die Dinge zu differenzieren und den Menschen im Einzelnen gerecht zu werden. Als selbst Gläubiger habe ich viel mit Gläubigen Umgang und weiß, was unsereins bewegt- im Gegensatz zu Dir. Ich habe auch mit "Gegnern" (in meinem Fall Atheisten) Umgang und kann einige davon verstehen- im Gegensatz zu Dir.

Du hingegen pauschalisierst nur, und das ist in den allermeisten Fällen ungerecht- speziell, wenn Du ganzen Gruppen von Menschen verurteilst. Du glaubst, die vordergründigen Aussagen von ein paar durchgeknallten Päpsten als alleinigen Grund für Kriege hinzustellen. Welche hypnotische, magische Macht müssen diese Päpste haben? Du unterstellst, daß ein paar hunderttausend Menschen völlig willenlos werden und alle das einzig Gleiche denken und anfangen, und nur ausschließlich deshalb blutrünstig zu marodieren.
Natürlich- da Du behauptest, Religion führe zu krankhafter Verblendung- was ebenfalls nicht beweisbar ist- , mußt Du das glauben. Nur so ergeben Deine Aussagen einen Sinn. Es entspricht aber nicht der Realität.
Wenn dem so wäre- warum haben dann nicht gleich ALLE Einwohner Europas an den Kreuzzügen teilgenommen? Schließlich waren sie alle gläubig. 60Mio Krieger- da hätten die Heiden keine Chance gehabt- waren es aber nicht. Hatten da nicht vielleicht noch ein paar Sonderlinge ihre eigenen Gedanken...?

Was Du hier betreibst, ist viel eher ein Merkmal für Fundamentalismus. Ich würde sagen, Du hast Deinen Atheismus zur Religion erhoben. Und das ziemlich radikal. :p

Hallo

minhen schrieb:

Wer macht will, sprengt sich nicht selbst in die Luft.
Wer mehr Geltungsbereich will, sprengt sich nicht selbst in die Luft.
Wer mehr Eigentum besitzen will, sprengt sich nicht selbst in die Luft.

Dämmert's langsam?

Wie viele Christen haben sich denn in die Luft gesprengt?

chrische