Aus der Kirche austreten?
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Elektronix schrieb:
In so einer Welt sollte Dir oder mir niemand verbieten, Ansichten oder Erfahrungen weiterzuerzählen, weder als Atheist, noch als Gläubiger. Dann wären nämlich solche Diskussionen wie diese hier verboten, und das wäre ein direkter Bruch des Systems.
Streitgespräche zwischen Atheisten und Gottesanbetern sehe ich nicht als Gefahr an, aber explizite Missionarstätigkeit. Kein Atheist würde leichtgläubigen [gerade ist mir der tiefere Sinn dieses Wortes klar geworden :D] Menschen den Atheismus aufschwatzen wollen, so wie Religionsanhänger versuchen, Andere mit ihren Ansichten zu infizieren.
chrische5 schrieb:
Ich verstehe nicht, warum Religion was schlechtes sein soll, bloß weil Kriege in deren Namen geführt wurden. Der Logik folgend wäre ja auch Eigentum abzulehnen, weil sich deswegen schon sehr viele Menschen in den Haaren hatten.
Im Prinzip hast Du recht, aber ohne ein Minimum an Eigentum geht es scheinbar nicht, oder noch nicht. Die Menschheit kann aber, sehr wohl heute schon (und ich behaupte mal: viel besser), ohne Religionen existieren, da Religionen nichts anderes sind, als ein Hemmschuh in unserer Entwicklung, den wir endlich loswerden sollten.
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Andromeda schrieb:
Streitgespräche zwischen Atheisten und Gottesanbetern sehe ich nicht als Gefahr an, aber explizite Missionarstätigkeit. Kein Atheist würde leichtgläubigen [gerade ist mir der tiefere Sinn dieses Wortes klar geworden :D] Menschen den Atheismus aufschwatzen wollen, so wie Religionsanhänger versuchen, Andere mit ihren Ansichten zu infizieren.
Kein Gläubiger tut so etwas "leichtgläubig".
Abgesehen davon: Dann müßtest Du auch jede Wahlkampfveranstaltung und überhaupt jede Art von Werbung verbieten. Keine Produktpräsentation- keine CBit, keine Automesse...
Und definiere, was "aufschwatzen" bedeutet. Denn ein Streitgespräch kann von dem einen als Missionstätigkeit, von dem anderen als das Wiedergeben von Erfahrung gedeutet werden (wie z. B. der Beginn dieses Threads- ist schon lange her).
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minhen schrieb:
ABER
er bringt andere dazu dies zu tun
Richtig. Und was braucht er dazu, um gute Menschen dazuzubringen, das Böse für gut zu halten und das Böse für ihn zu tun?
Ein Ideologie. Eine totaltäre Ideologie, die die unbedingte, vollständige Macht über das Individuum und die Gedanken hat. Was gibt es da alles für Möglichkeiten? Führerkult. Richtig. Was fällt dir noch ein? Jetzt nähern wir uns langsam dem Thema, um das es geht.
Mooooooment!
Führerkult ist kein religiöses Alleinstellungsmerkmal!Das hier hat mir mal meine Oma erzählt: "Hände falten, Köpfchen senken, immer an den Führer denken" oder "Führer befiel, wir folgen dir". Pseudo-religiöse Verehrung eines Führers in einem absolut atheistischen, religionsfeindlichen System.
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Die Wehrmacht ist mit Gott in den Krieg gezogen, um die abendländische Kultur gegen die jüdisch-bolschewistische Verschwörung aus Moskau zu verteidigen. Hört sich nicht so richtig "religionsfeindlich" an.
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Was man in diesem Zusammenhang abschaffen müßte, wäre der Kult um einzelne Personen. Dann blieben aber immer noch die Religionen, die gar keine Personen im Zentrum ihres Kultes sehen, sondern nur Götter oder Geister. Das sind nahezu alle Naturreligionen, das Judentum und der Hinduismus.
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Elektronix schrieb:
Mooooooment!
Führerkult ist kein religiöses Alleinstellungsmerkmal!Erstens war es nicht als religiöses Merkmal, sondern als Hitler- und Stalinvergötterung gemeint. Aber an die denkst du wohl nur, wenn mal wieder die "Atheismus tötet"-Behauptung von dir fällig wird. Und zweitens: Was willst du eigentlich immer mit deinem Alleinstellungsmerkmal? "Vergewaltigung" und "Kleinkindern Schaden zufügen" ist auch kein Alleinstellungsmerkmal und "trotzdem" ist Kindesmissbrauch sehr schlecht. Du hast Denkweisen drauf, da muss man unwillkürlich an den Buchtitel "Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren" denken.
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Elektronix schrieb:
... das Judentum ...
Ich denke du hast genug vom alten Testament gelesen, um zu wissen, dass man auch "nur" im Namen Gottes Völkermord begehen kann. Es ist auch egal ob Naturreligon oder Hinduismus - bei allen hast du immer eine Hierarchie. Menschen, die aus irgendwelchen lustigen Gründen ein bisschen besser als die anderen Menschen wissen, was Gott oder die Götter eigentlich wollen. Und damit ist die Problematik bereits im Kern angelegt.
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Buddha ist auch kein Gott, sondern ein 'erleuchteter'.
Der Buddhismus ist auch eher eine Lebenseinstellung als ein Religion. Bis auf den ganzen bloedsinnigen Geisterglaube, ist nix ubernatuerliches dabei...Eigenlich ist es egal, wen man anbetet. Ob man nun sich vor dem Kreuz niederwirft, keine Schalentiere ist, stinkende Raeucherstaebe anzuendet oder seinen Teppich in Richtung der naechsten Doenerbude ausrichtet, genauso kann man vor Weihnachten einen Brief in Richtung Nordpol senden. Alles Fantasie und Machtausuebung...
Ivo
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Elektronix schrieb:
Kein Gläubiger tut so etwas "leichtgläubig".
Abgesehen davon: Dann müßtest Du auch jede Wahlkampfveranstaltung und überhaupt jede Art von Werbung verbieten. Keine Produktpräsentation- keine CBit, keine Automesse...Leichtgläubig sind die, die auf das Geschwätz der Missionare hereinfallen. Und sobald Werbung zu einem Propagandasystem wird, das aus nichts als Lügen und falschen Versprechungen besteht, sowie darauf abzielt, den Geist unkritischer Menschen zu vergiften, sollte selbstverständlich etwas dagegen unternommen werden.
Elektronix schrieb:
Denn ein Streitgespräch kann von dem einen als Missionstätigkeit, von dem anderen als das Wiedergeben von Erfahrung gedeutet werden...
Was soll diese Verschleierungstaktik? Du weißt ganz genau, was ich meine: Menschenfischen
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Zum Thema 'Menschenfischen':
Mich haben vor langer Zeit in Frankfurt zwei Leute angesprochen. Es viel mir auf, das diese Deppen schwarze Hose, weisses Hemd, Krawatte und ein komisches Buch in der Hand hatten. Also habe ich mal gewartet bis die mich anlabern...Deppen: Was wunschen Sie sich den fuer die Zukunft?
Ivo: Viel Geld und das die Sharia in Deutschland Gesetz wird.Also danach hatte ich meine Ruhe und war zufrieden. Ich bin eben ein Beispiel an Toleranz und Mitgefuehl
Etwa wie TGGC, nur ohne Rechner...
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minhen schrieb:
Erstens war es nicht als religiöses Merkmal, sondern als Hitler- und Stalinvergötterung gemeint.
Ok, sorry. Hatte ich wohl falsch verstanden.
Aber an die denkst du wohl nur, wenn mal wieder die "Atheismus tötet"-Behauptung von dir fällig wird.
Mal wieder? Wann habe ich so etwas gesagt? Ich sage höchstens "Atheismus tötet AUCH" und dieses "AUCH" unterschlägst Du. Vermutlich, um einen Grund zu finden, mich anzugreifen.
Und wenn schon! Du sagst: Religion tötet. Wenn Du den Gläubigen so etwas vorwerfen kannst, kann ich das umgekehrt auch.Und zweitens: Was willst du eigentlich immer mit deinem Alleinstellungsmerkmal? "Vergewaltigung" und "Kleinkindern Schaden zufügen" ist auch kein Alleinstellungsmerkmal und "trotzdem" ist Kindesmissbrauch sehr schlecht. Du hast Denkweisen drauf, da muss man unwillkürlich an den Buchtitel "Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren" denken.
Solange Du behauptest, daß Gläubige (manche!) Kriege alleine aus religiösen Gründen führen, werde ich darauf bestehene müssen. Deine Behauptungen sind einfach nur Hahnebüchen.
dass man auch "nur" im Namen Gottes Völkermord begehen kann.
Wer ist hier "Man"?
Mann kann auch "NUR" aus Geldgier morden, also ist Reichtum schlecht. Man kann auch NUR aus Machtdünkel Kriege führen, oder NUR aus Hass auf Religionen... Also ist Atheismus schlecht...
und bitte das "AUCH" mitlesen Wie genau kennst Du die Gründe von so-und-soviel hunterttausend Menschen, die in den Krieg zu ziehen? Es gab Priester, Bischöfe und Äbte, die gegen die Kreuzzüge wetterten, oder den Umgang mit den Verlierern laut verurteilten. Und es gab Gläubige, die sie hörten. Was Du Geschichtsbücher nennst, sind die Aufzeichnungen von ein paar Geschichtsschreibern, die vieles aus persönlicher Sicht wiedergeben, revidiert von den Geldgebern, eben jenen Heerführern und religiösen Despoten. Darum liest man darin auch selten etwas von Kriegsgegnern und Widerständlern, die es Bei JEDEM KRIEG auch aus RELIGIÖSEN Gründen gibt. Dafür GIBT es Beweise, nur muß man sie suchen und überhaupt zur Kenntnis nehmen.
Für Kriege gibt es immer mehrere Gründe- in der Regel so viele, wie es Krieger gibt. Mag sein, daß ein Heerführer sagt, er ziehe allein für die Religion in den Krieg. Das heißt nicht, daß er das auch so meint. Noch während er sich umdreht, geilt er sich daran auf, wie viele Menschen ihm nachlaufen. Das hat nichts mit Religion zu tun, das ist einfach nur Selbstgefälligkeit, Machtdünkel...
Die allerwenigsten Menschen nehmen allein aus religiösen Gründen an einem Krieg teil. Die meisten tun das nur aus Angst vor den Herrschern oder deren Handlangern, oder um Beute zu machen. Und viele wissen selbst gar nicht, was sie antreibt. Bei fast allen heutigen Terroristen findest Du einen Hintergrund aus emotionaler Verunsicherung, falschem Ehrverständnis (aufgrund der Erziehung), Minderwertigkeitskomplexe, mangelnde kulturelle Identität, Entwurzelung, Armut, Hoffnungslosigkeit- je nachdem, aus welchem Umfeld er kommt. DAS sind die wahren Gründe. Bei den Kreuzzügen reichte die Verheißung des Paradieses niemals aus, es mußte immer auch die Aussicht auf fette Beute gestellt werden. Man sagte den Städten im Orient unermeßliche Reichtümer nach, der den Siegern gehören sollte. Darum reichte es auch nicht, das heilige Land zu "befreien", es wurde wenn möglich auch gleich ausgeplündert. Und wenn nicht möglich- dann prahlt man nach der Rückkehr daheim und schindet Eindruck mit Heldentaten, die man nie begangen hat. So wird man noch in der Niederlage bewundert.
Umgekehrt machten es die Muslime bei ihren Feldzügen genau so.Die Anführer, die religiöse Gründe suggerieren, verschleiern in der Regel ihre wahren Gründe, und diese Gründe wurden weiter oben reichlich genannt: Macht, Reichtum, Ehre...
Religion ist allenfalls ein Vehikel, ein Vorwand, manchmal ein Mit-Grund- aber niemals der einzige."Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren" denken.
Nun ja, ich versuche wenigstens, die Dinge zu differenzieren und den Menschen im Einzelnen gerecht zu werden. Als selbst Gläubiger habe ich viel mit Gläubigen Umgang und weiß, was unsereins bewegt- im Gegensatz zu Dir. Ich habe auch mit "Gegnern" (in meinem Fall Atheisten) Umgang und kann einige davon verstehen- im Gegensatz zu Dir.
Du hingegen pauschalisierst nur, und das ist in den allermeisten Fällen ungerecht- speziell, wenn Du ganzen Gruppen von Menschen verurteilst. Du glaubst, die vordergründigen Aussagen von ein paar durchgeknallten Päpsten als alleinigen Grund für Kriege hinzustellen. Welche hypnotische, magische Macht müssen diese Päpste haben? Du unterstellst, daß ein paar hunderttausend Menschen völlig willenlos werden und alle das einzig Gleiche denken und anfangen, und nur ausschließlich deshalb blutrünstig zu marodieren.
Natürlich- da Du behauptest, Religion führe zu krankhafter Verblendung- was ebenfalls nicht beweisbar ist- , mußt Du das glauben. Nur so ergeben Deine Aussagen einen Sinn. Es entspricht aber nicht der Realität.
Wenn dem so wäre- warum haben dann nicht gleich ALLE Einwohner Europas an den Kreuzzügen teilgenommen? Schließlich waren sie alle gläubig. 60Mio Krieger- da hätten die Heiden keine Chance gehabt- waren es aber nicht. Hatten da nicht vielleicht noch ein paar Sonderlinge ihre eigenen Gedanken...?Was Du hier betreibst, ist viel eher ein Merkmal für Fundamentalismus. Ich würde sagen, Du hast Deinen Atheismus zur Religion erhoben. Und das ziemlich radikal. :p
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Hallo
minhen schrieb:
Wer macht will, sprengt sich nicht selbst in die Luft.
Wer mehr Geltungsbereich will, sprengt sich nicht selbst in die Luft.
Wer mehr Eigentum besitzen will, sprengt sich nicht selbst in die Luft.Dämmert's langsam?
Wie viele Christen haben sich denn in die Luft gesprengt?
chrische
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chrische5 schrieb:
Wie viele Christen haben sich denn in die Luft gesprengt?
Damals war eher das Schwert modern.
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Hallo
Was willst du sagen? Das sie andere getötet haben? Ganz deiner Meinung, in weit unterscheidet sie das von Menschen, die ihr Eigentum verteidigt oder erweitert haben?
chrische
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»Ich brauche keine Bequemlichkeit. Ich will Gott, ich will Poesie, ich will wirkliche Gefahren und Freiheit und Tugend. Ich will Sünde!«
Huxley, Schöne Neue Welt (Brave New World)
Das Schrecklichste, was ich mir vorstellen kann, ist eine gleich geschaltete gottlose Welt. Vielleicht ist das die Hölle.
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Erhard Henkes schrieb:
Das Schrecklichste, was ich mir vorstellen kann, ist eine gleich geschaltete gottlose Welt. Vielleicht ist das die Hölle.
Das Schrecklichste, was ich mir vorstellen kann, ist eine gleich geschaltete Welt. Vielleicht ist das die Hölle.
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Elektronix schrieb:
Für Kriege gibt es immer mehrere Gründe- in der Regel so viele, wie es Krieger gibt. Mag sein, daß ein Heerführer sagt, er ziehe allein für die Religion in den Krieg. Das heißt nicht, daß er das auch so meint.
Die allerwenigsten Menschen nehmen allein aus religiösen Gründen an einem Krieg teil. Die meisten tun das nur aus Angst vor den Herrschern oder deren Handlangern, oder um Beute zu machen. Und viele wissen selbst gar nicht, was sie treibt.Ja, es gibt mehrere Auslöser für Kriege. Einer ist zum Beispiel, daß ein Herrscher eines Landes das Nachbarland an den Segnungen seiner Religion teilhaben lassen möchte. Wie oft muß man es Dir noch erklären: Jeder, aber absolut JEDER Anlaß für einen Krieg ist einer zuviel!
chrische5 schrieb:
Wie viele Christen haben sich denn in die Luft gesprengt?
Du hast offenbar, genau so wie Elektronix, nichts von all dem verstanden, was hier diskutiert wurde. Ihr Beide versucht vom Wesentlichen abzulenken, indem ihr die Diskussion zerfasert, unwichtige Details in den Vordergrund rückt und bei unscharfen Äußerungen nachhakt, die jeder Fünfjährige verstanden hätte. Dieses Verhalten ist einfach typisch für religiös Abhängige. Nichts als Ausreden und dummes Geschwätz!
Ich klinke mich hiermit aus. Viel Spaß noch!
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Hallo
Andromeda schrieb:
Du hast offenbar, genau so wie Elektronix, nichts von all dem verstanden, was hier diskutiert wurde. Ihr Beide versucht vom Wesentlichen abzulenken, indem ihr die Diskussion zerfasert, unwichtige Details in den Vordergrund rückt und bei unscharfen Äußerungen nachhakt, die jeder Fünfjährige verstanden hätte. Dieses Verhalten ist einfach typisch für religiös Abhängige. Nichts als Ausreden und dummes Geschwätz!:
Wenn du die Diskussion dir genau anschaust, wirst du sehen, dass ich hier gar nicht immer Pro Kirche oder Glauben argumentiere. Ich finde sehr viel Argumente gegen Glauben sehr schlüssig und bin gerade dabei da auch über mein eigenes Selbstverständnis zu reflektieren. Trotzdem bleibt die Frage, warum Religion was Böses ist (mit der Begründung, dass es Krieg verursacht), aber Eigentum als Beispiel nicht. Und ich wiederhole mich: Die meisten Kriege sind, meiner Meinung nach, nicht wegen Religionsunterschieden geführt wurden. Sie bildeten eine sehr gutes Aushangsschild, aber wird doch meistens um Macht, Besitz, Geld, Eigentum, Einfluss.... gegangen sein.
chrische
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Erhard Henkes schrieb:
@chrische5: Das ist weitgehend richtig. Religionsunterschiede waren früher - und sind es wohl auch heute noch - ein enormer Distanzfaktor zwischen Menschen. Heute bilden die stärksten Pole Judentum/Christentum vs. Islam. Die mosaischen Religionen verfügen - geschichtlich gesehen - schon über ein gewisses Kriegstreiberpotential, angefangen mit den Kreuzzügen, über die Besiedelung Mittel- und Südamerikas bis hin zum 30jährigen Krieg. Über freiwilligen Atheismus weiß man diesbezüglich noch zu wenig, um signifikante Aussagen zu tätigen. Das ist eine ziemlich neue Bewegung.
Ich denke, heutzutage wird es noch schwerer, eine signifikante Aussage darüber zu machen. Es gab doch letztes Jahr eine Diskussion darüber, ob die damals in Afganistan bei einem Selbstmordanschlag (?) getöteten deutschen Soldaten gefallen sind oder nicht. Betonung auf das Wort gefallen. Sind sie nun gestorben, getötet oder fürs Vaterland gefallen, so traurig dieses Ereignis auch ist, sei hier zunächst dahingestellt. Man sieht schon mal, dass heutzutage alles irgendwie Definitionssache ist. Zum Beispiel, was ist heutzutage ein Krieg, was ist eine kriegerische Auseinandersetzung oder was ist einfach nur der "Einsatz"? Wenn es früher Kreuzzüge gab, was gibt es heute? Aufbau der Demokratie? Oder nehmen wir z.B. den Begriff "Söldner". Gibt es heutzutage Söldner? Oder sind es nur lauter Sicherheitsbeamte? Diese "Vertuschung" der Begriffe scheint irgendwie charakteristisch für die heutigen welche auch immer Bewegung zu sein.
