Aus der Kirche austreten?

[Ivo]

Zum Thema 'Menschenfischen':
Mich haben vor langer Zeit in Frankfurt zwei Leute angesprochen. Es viel mir auf, das diese Deppen schwarze Hose, weisses Hemd, Krawatte und ein komisches Buch in der Hand hatten. Also habe ich mal gewartet bis die mich anlabern...

Deppen: Was wunschen Sie sich den fuer die Zukunft?
Ivo: Viel Geld und das die Sharia in Deutschland Gesetz wird.

Also danach hatte ich meine Ruhe und war zufrieden. Ich bin eben ein Beispiel an Toleranz und Mitgefuehl Etwa wie TGGC, nur ohne Rechner...

[Elektronix]

minhen schrieb:

Erstens war es nicht als religiöses Merkmal, sondern als Hitler- und Stalinvergötterung gemeint.

Ok, sorry. Hatte ich wohl falsch verstanden.

Aber an die denkst du wohl nur, wenn mal wieder die "Atheismus tötet"-Behauptung von dir fällig wird.

Mal wieder? Wann habe ich so etwas gesagt? Ich sage höchstens "Atheismus tötet AUCH" und dieses "AUCH" unterschlägst Du. Vermutlich, um einen Grund zu finden, mich anzugreifen.
Und wenn schon! Du sagst: Religion tötet. Wenn Du den Gläubigen so etwas vorwerfen kannst, kann ich das umgekehrt auch.

Und zweitens: Was willst du eigentlich immer mit deinem Alleinstellungsmerkmal? "Vergewaltigung" und "Kleinkindern Schaden zufügen" ist auch kein Alleinstellungsmerkmal und "trotzdem" ist Kindesmissbrauch sehr schlecht. Du hast Denkweisen drauf, da muss man unwillkürlich an den Buchtitel "Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren" denken.

Solange Du behauptest, daß Gläubige (manche!) Kriege alleine aus religiösen Gründen führen, werde ich darauf bestehene müssen. Deine Behauptungen sind einfach nur Hahnebüchen.

dass man auch "nur" im Namen Gottes Völkermord begehen kann.

Wer ist hier "Man"?
Mann kann auch "NUR" aus Geldgier morden, also ist Reichtum schlecht. Man kann auch NUR aus Machtdünkel Kriege führen, oder NUR aus Hass auf Religionen... Also ist Atheismus schlecht...
und bitte das "AUCH" mitlesen

Wie genau kennst Du die Gründe von so-und-soviel hunterttausend Menschen, die in den Krieg zu ziehen? Es gab Priester, Bischöfe und Äbte, die gegen die Kreuzzüge wetterten, oder den Umgang mit den Verlierern laut verurteilten. Und es gab Gläubige, die sie hörten. Was Du Geschichtsbücher nennst, sind die Aufzeichnungen von ein paar Geschichtsschreibern, die vieles aus persönlicher Sicht wiedergeben, revidiert von den Geldgebern, eben jenen Heerführern und religiösen Despoten. Darum liest man darin auch selten etwas von Kriegsgegnern und Widerständlern, die es Bei JEDEM KRIEG auch aus RELIGIÖSEN Gründen gibt. Dafür GIBT es Beweise, nur muß man sie suchen und überhaupt zur Kenntnis nehmen.

Für Kriege gibt es immer mehrere Gründe- in der Regel so viele, wie es Krieger gibt. Mag sein, daß ein Heerführer sagt, er ziehe allein für die Religion in den Krieg. Das heißt nicht, daß er das auch so meint. Noch während er sich umdreht, geilt er sich daran auf, wie viele Menschen ihm nachlaufen. Das hat nichts mit Religion zu tun, das ist einfach nur Selbstgefälligkeit, Machtdünkel...
Die allerwenigsten Menschen nehmen allein aus religiösen Gründen an einem Krieg teil. Die meisten tun das nur aus Angst vor den Herrschern oder deren Handlangern, oder um Beute zu machen. Und viele wissen selbst gar nicht, was sie antreibt. Bei fast allen heutigen Terroristen findest Du einen Hintergrund aus emotionaler Verunsicherung, falschem Ehrverständnis (aufgrund der Erziehung), Minderwertigkeitskomplexe, mangelnde kulturelle Identität, Entwurzelung, Armut, Hoffnungslosigkeit- je nachdem, aus welchem Umfeld er kommt. DAS sind die wahren Gründe.

Bei den Kreuzzügen reichte die Verheißung des Paradieses niemals aus, es mußte immer auch die Aussicht auf fette Beute gestellt werden. Man sagte den Städten im Orient unermeßliche Reichtümer nach, der den Siegern gehören sollte. Darum reichte es auch nicht, das heilige Land zu "befreien", es wurde wenn möglich auch gleich ausgeplündert. Und wenn nicht möglich- dann prahlt man nach der Rückkehr daheim und schindet Eindruck mit Heldentaten, die man nie begangen hat. So wird man noch in der Niederlage bewundert.
Umgekehrt machten es die Muslime bei ihren Feldzügen genau so.

Die Anführer, die religiöse Gründe suggerieren, verschleiern in der Regel ihre wahren Gründe, und diese Gründe wurden weiter oben reichlich genannt: Macht, Reichtum, Ehre...
Religion ist allenfalls ein Vehikel, ein Vorwand, manchmal ein Mit-Grund- aber niemals der einzige.

"Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren" denken.

Nun ja, ich versuche wenigstens, die Dinge zu differenzieren und den Menschen im Einzelnen gerecht zu werden. Als selbst Gläubiger habe ich viel mit Gläubigen Umgang und weiß, was unsereins bewegt- im Gegensatz zu Dir. Ich habe auch mit "Gegnern" (in meinem Fall Atheisten) Umgang und kann einige davon verstehen- im Gegensatz zu Dir.

Du hingegen pauschalisierst nur, und das ist in den allermeisten Fällen ungerecht- speziell, wenn Du ganzen Gruppen von Menschen verurteilst. Du glaubst, die vordergründigen Aussagen von ein paar durchgeknallten Päpsten als alleinigen Grund für Kriege hinzustellen. Welche hypnotische, magische Macht müssen diese Päpste haben? Du unterstellst, daß ein paar hunderttausend Menschen völlig willenlos werden und alle das einzig Gleiche denken und anfangen, und nur ausschließlich deshalb blutrünstig zu marodieren.
Natürlich- da Du behauptest, Religion führe zu krankhafter Verblendung- was ebenfalls nicht beweisbar ist- , mußt Du das glauben. Nur so ergeben Deine Aussagen einen Sinn. Es entspricht aber nicht der Realität.
Wenn dem so wäre- warum haben dann nicht gleich ALLE Einwohner Europas an den Kreuzzügen teilgenommen? Schließlich waren sie alle gläubig. 60Mio Krieger- da hätten die Heiden keine Chance gehabt- waren es aber nicht. Hatten da nicht vielleicht noch ein paar Sonderlinge ihre eigenen Gedanken...?

Was Du hier betreibst, ist viel eher ein Merkmal für Fundamentalismus. Ich würde sagen, Du hast Deinen Atheismus zur Religion erhoben. Und das ziemlich radikal. :p

[Gast]

Hallo

minhen schrieb:

Wer macht will, sprengt sich nicht selbst in die Luft.
Wer mehr Geltungsbereich will, sprengt sich nicht selbst in die Luft.
Wer mehr Eigentum besitzen will, sprengt sich nicht selbst in die Luft.

Dämmert's langsam?

Wie viele Christen haben sich denn in die Luft gesprengt?

chrische

[Mr. N]

chrische5 schrieb:

Wie viele Christen haben sich denn in die Luft gesprengt?

Damals war eher das Schwert modern.

[Gast]

Hallo

Was willst du sagen? Das sie andere getötet haben? Ganz deiner Meinung, in weit unterscheidet sie das von Menschen, die ihr Eigentum verteidigt oder erweitert haben?

chrische

[Erhard Henkes]

»Ich brauche keine Bequemlichkeit. Ich will Gott, ich will Poesie, ich will wirkliche Gefahren und Freiheit und Tugend. Ich will Sünde!«

Huxley, Schöne Neue Welt (Brave New World)
Das Schrecklichste, was ich mir vorstellen kann, ist eine gleich geschaltete gottlose Welt. Vielleicht ist das die Hölle.

[volkard]

Erhard Henkes schrieb:

Das Schrecklichste, was ich mir vorstellen kann, ist eine gleich geschaltete gottlose Welt. Vielleicht ist das die Hölle.

Das Schrecklichste, was ich mir vorstellen kann, ist eine gleich geschaltete Welt. Vielleicht ist das die Hölle.

[Andromeda]

Elektronix schrieb:

Für Kriege gibt es immer mehrere Gründe- in der Regel so viele, wie es Krieger gibt. Mag sein, daß ein Heerführer sagt, er ziehe allein für die Religion in den Krieg. Das heißt nicht, daß er das auch so meint.
Die allerwenigsten Menschen nehmen allein aus religiösen Gründen an einem Krieg teil. Die meisten tun das nur aus Angst vor den Herrschern oder deren Handlangern, oder um Beute zu machen. Und viele wissen selbst gar nicht, was sie treibt.

Ja, es gibt mehrere Auslöser für Kriege. Einer ist zum Beispiel, daß ein Herrscher eines Landes das Nachbarland an den Segnungen seiner Religion teilhaben lassen möchte. Wie oft muß man es Dir noch erklären: Jeder, aber absolut JEDER Anlaß für einen Krieg ist einer zuviel!

chrische5 schrieb:

Wie viele Christen haben sich denn in die Luft gesprengt?

Du hast offenbar, genau so wie Elektronix, nichts von all dem verstanden, was hier diskutiert wurde. Ihr Beide versucht vom Wesentlichen abzulenken, indem ihr die Diskussion zerfasert, unwichtige Details in den Vordergrund rückt und bei unscharfen Äußerungen nachhakt, die jeder Fünfjährige verstanden hätte. Dieses Verhalten ist einfach typisch für religiös Abhängige. Nichts als Ausreden und dummes Geschwätz!

Ich klinke mich hiermit aus. Viel Spaß noch!

[Gast]

Hallo

Andromeda schrieb:

Du hast offenbar, genau so wie Elektronix, nichts von all dem verstanden, was hier diskutiert wurde. Ihr Beide versucht vom Wesentlichen abzulenken, indem ihr die Diskussion zerfasert, unwichtige Details in den Vordergrund rückt und bei unscharfen Äußerungen nachhakt, die jeder Fünfjährige verstanden hätte. Dieses Verhalten ist einfach typisch für religiös Abhängige. Nichts als Ausreden und dummes Geschwätz!:

Wenn du die Diskussion dir genau anschaust, wirst du sehen, dass ich hier gar nicht immer Pro Kirche oder Glauben argumentiere. Ich finde sehr viel Argumente gegen Glauben sehr schlüssig und bin gerade dabei da auch über mein eigenes Selbstverständnis zu reflektieren. Trotzdem bleibt die Frage, warum Religion was Böses ist (mit der Begründung, dass es Krieg verursacht), aber Eigentum als Beispiel nicht. Und ich wiederhole mich: Die meisten Kriege sind, meiner Meinung nach, nicht wegen Religionsunterschieden geführt wurden. Sie bildeten eine sehr gutes Aushangsschild, aber wird doch meistens um Macht, Besitz, Geld, Eigentum, Einfluss.... gegangen sein.

chrische

[Erhard Henkes]

..

[abc.w]

Erhard Henkes schrieb:

@chrische5: Das ist weitgehend richtig. Religionsunterschiede waren früher - und sind es wohl auch heute noch - ein enormer Distanzfaktor zwischen Menschen. Heute bilden die stärksten Pole Judentum/Christentum vs. Islam. Die mosaischen Religionen verfügen - geschichtlich gesehen - schon über ein gewisses Kriegstreiberpotential, angefangen mit den Kreuzzügen, über die Besiedelung Mittel- und Südamerikas bis hin zum 30jährigen Krieg. Über freiwilligen Atheismus weiß man diesbezüglich noch zu wenig, um signifikante Aussagen zu tätigen. Das ist eine ziemlich neue Bewegung.

Ich denke, heutzutage wird es noch schwerer, eine signifikante Aussage darüber zu machen. Es gab doch letztes Jahr eine Diskussion darüber, ob die damals in Afganistan bei einem Selbstmordanschlag (?) getöteten deutschen Soldaten gefallen sind oder nicht. Betonung auf das Wort gefallen. Sind sie nun gestorben, getötet oder fürs Vaterland gefallen, so traurig dieses Ereignis auch ist, sei hier zunächst dahingestellt. Man sieht schon mal, dass heutzutage alles irgendwie Definitionssache ist. Zum Beispiel, was ist heutzutage ein Krieg, was ist eine kriegerische Auseinandersetzung oder was ist einfach nur der "Einsatz"? Wenn es früher Kreuzzüge gab, was gibt es heute? Aufbau der Demokratie? Oder nehmen wir z.B. den Begriff "Söldner". Gibt es heutzutage Söldner? Oder sind es nur lauter Sicherheitsbeamte? Diese "Vertuschung" der Begriffe scheint irgendwie charakteristisch für die heutigen welche auch immer Bewegung zu sein.

[minhen]

Elektronix schrieb:

DAS sind die wahren Gründe.

Ich spreche nicht davon, warum Herrscher oder Anführer an Kriegen interessiert sind. Ich spreche davon, warum Religion ein super Rechtfertigungsgrund ist. Mit den Blümchen auf der Wiese oder den Wolken im Himmel kann man keinen Krieg rechtfertigen. Die zentrale Frage ist, warum glauben einem die Leute, wenn man "Religion!" als Grund sagt und schließen sich einem sogar an? Warum überzeugt es die Menschen?
Du unterstellst religiösen Kriegern egoistische Motive. Würden wir aber von positiven Dingen sprechen, würdest du sofort rufen: "Das ist das Schöne an Gottglauben! Die Menschen sind bereit sich selbst zurückzunehmen und Gutes zu tun! Sich in den Dienst des Guten und Gottes zu stellen! Wie schön!" Doch wehe das Ergebnis ist schlecht. Dann hat es auf einmal nichts mit Religion zu tun, sondern nur damit, dass die Menschen ihren bösen, niederträchtigen, egoistischen Motiven folgen. Und wer sich im Namen Allahs in die Luft sprengt? Natürlich, der tut das nur, weil er in einer miserablen Situation ist und sowieso einen an der Klatsche hat. Doch wie genau ist er eigentlich noch mal auf die Idee gekommen, dass er sich im Namen Allahs und mit sich die Ungläubigen wegsprengen muss und darauf, dass das eine super Lösung darstellt?

Du willst wissen, warum du fundamentalistische Anwandlungen offenbarst? Das erkläre ich dir gerne gleich. Aber für den Moment such dir mal ein NRA-Mitglied und versuch ihm klar zu machen, wieso es nicht so toll ist, wenn jeder mit einer halbautomatischen Waffe in der Hose herumläuft. Der wird dir auch lang und breit erklären, dass es nicht Waffen sind, die töten. Nein, wenn jemand erschossen wird, dann hat das absolut nichts damit zu tun, dass jeder eine Waffe spazieren trägt. Nein, nein. Waffen töten nicht. Es ist immer der Mensch, der tötet. Waffen selbst bringen niemanden um. Deswegen ist es super, wenn jeder möglichst schwerbewaffnet unterwegs ist. Stell dir eine Welt vor in der jedes Kind eine Waffe trägt! Wie schön! Endlich eine friedliche, sichere Welt. Jeder ist beschützt. Von seiner Waffe. Und wenn jemand mal doch erschossen wird? Mei. Auf jeden Fall nicht die Schuld der Waffe!

Die völlig analoge Argumentation fährst du mit Religion.

Nun ja, ich versuche wenigstens, die Dinge zu differenzieren und den Menschen im Einzelnen gerecht zu werden.

Es ist ja schön, was du alles über mich zu wissen glaubst. Nichts davon trifft zwar, aber das ist ja auch egal. Wie sehr du differenzierst, beweist du ja immer wieder. Zum Beispiel damit, dass du immer und immer wieder Atheismus, Nationalsozialismus, Stalinismus, Kommunismus, und irgendwie alles, was schlecht und nicht religiöse war, zusammenbringst. Und wirklich jedes Mal wird dir ziemlich idiotensicher erklärt, warum deine Behauptungen nicht stimmen. Aber weil du so differenzierst und ausgeglichen diskutierst, ignorierst du das natürlich auch immer kategorisch. Und fängst im nächsten Thrad wieder mit exakt demselben an. Was red ich da, sogar im selben Thread. Schließlich war es dieser Thread hier, in dem ich dir Lenin lang und breit zitiert und erklärt habe. Und was ist? Ein paar Beiträge weiter vorne schreibst du schon wieder "Atheismus, Kommunismus, schlecht!". Und das ist der große Unterschied zwischen uns. Du interpretierst fleißig in mich rein. Ich dagegen arbeite nur mit dem, was du mir gibst, sprich schreibst. Und das entspricht definitiv nicht deinem Selbstbild von dir.
Geschrieben hat man es hier nicht nur mit einem Elektronix zu tun, an dem jegliche sachliche und mehr als berechtigte Kritik abprallt, sondern auch mit einem, der jeden derartigen Vorfall offenbar sofort wieder vergisst und gleich wieder dasselbe sagen wird.

[Elektronix]

minhen schrieb:

Elektronix schrieb:

DAS sind die wahren Gründe.

Ich spreche nicht davon, warum Herrscher oder Anführer an Kriegen interessiert sind. Ich spreche davon, warum Religion ein super Rechtfertigungsgrund ist. Mit den Blümchen auf der Wiese oder den Wolken im Himmel kann man keinen Krieg rechtfertigen. Die zentrale Frage ist, warum glauben einem die Leute, wenn man "Religion!" als Grund sagt und schließen sich einem sogar an? Warum überzeugt es die Menschen?

Ich habe schon vorher geschrieben, daß es sie NICHT überzeugt. Bei jedem Kreuzzug wurde fette Beute in Aussicht gestellt. Schließlich war Israel das Tor zum Orient. Und Konstantinopel wurde gleich noch mitgenommen. Das Paradies alleine hat die Allerwenigsten überzeugt.

Gegenfrage: Der Krieg um Troja wurde wegen einer Frau geführt. War die schöne Helena alleine wirklich so überzeugend für 10000 Männer, deswegen sich 10 Jahre lang umzubringen? Nein- Troja war Handels- und politische Großmacht.
Ich weiß, ist nur eine Legende. Aber als Beispiel sehr geeignet.;)

Es stimmt schon, jeder Anlaß für einen Krieg ist einer zu viel. Aber das allein reicht nicht, um die Religionen als solche einseitig zu verteufeln. Da müßte man noch sehr viel mehr verteufeln.

Würden wir aber von positiven Dingen sprechen, würdest du sofort rufen: "Das ist das Schöne an Gottglauben!Die Menschen sind bereit sich selbst zurückzunehmen und Gutes zu tun!

Das habe ich erwartet.
Tatsache ist, daß die Atheisten hier mit der Kriegs- und Gewaltdebatte angefangen haben.
Ich - als Gläubiger- habe dem Threadersteller nur empfohlen, nach eigenem Gewissen zu handeln und sich nicht von der Bestätigung anderer abhängig zu machen.

Elektronix im 5. Antwort-Post schrieb:

Warum fragst Du uns überhaupt? Hast Du ein schlechtes Gewissen dabei? Oder sind Deine Verbindungen doch tiefer, als Du Dir eingestehen willst?
Triff Deine Entscheidung, wie Du sie für richtig hältst. Als mündiger Bürger oder mündiger Christ solltest Du dafür nicht die Bestätigung von anderen brauchen.

Das würde ein Fundamentalist wohl kaum tun. Mir kann keiner vorwerfen, ich hätte versucht, ihn zu missionieren.

Wir können gerne diskutieren, welche Vorteile Atheismus oder Glauben bringt.
Ich habe vorher einen Haufen Links eingestellt, um die Debatte auf diese Seite zu lenken. Da stehen immerhin einige Hinweise drin. Ich habe sogar drauf hingewiesen, daß man die kritisch hinterfragen kann (tut sonst auch kein Fundamentalist). Tatsache ist, daß es in den Artikeln um Zufriedenheit, innere Ausgeglichenheit, Streßresistenz usw. geht. Alles rein individuelle Faktoren. Ich habe schon oft genug gesagt, das Religiosität eine absolut persönliche, individuelle Angelegenheit ist und nicht mit irgendeinem Kollektivpozess gleichgesetzt werden kann. das deshalb, weil sie oft auf individuellen Erfahrungen beruht, die ein anderer Mensch- geschweige denn ein Kollektiv- kaum nachvollziehen kann. Während bei Kriegsführungen gruppendynamische und soziale und sozio-psychologische Prozesse eine große Rolle spielen. Darüber habe ich auch schon lang und breit geschrieben.

Voraussichtlich würde so eine "Positiv-Diskussion" ebenfalls wieder in der Kriegsdebatte enden, weil Vorteile eben nur das Gegenteil von Nachteilen sind, und man sich schnell mal Vorteile und Nachteile gegenseitig aufrechnet. Das führt zu nichts. Das einzige, worum es mir geht, ist eine gerechte und differenzierte Beurteilung, gemessen am Menschen und seinen tatsächlichen (individuellen!) Motiven, nicht an pauschalen Phrasen.

Zum Beispiel damit, dass du immer und immer wieder Atheismus, Nationalsozialismus, Stalinismus, Kommunismus, und irgendwie alles, was schlecht und nicht religiöse war, zusammenbringst. Und wirklich jedes Mal wird dir ziemlich idiotensicher erklärt, warum deine Behauptungen nicht stimmen.

Dafür wurde mir noch kein Beweis geliefert.
Kollektivschuld schließe ich kathegorisch aus. Jeder Mensch ist für sich selbst verantwortlich. Kein Christ, kein wie-auch-immer-Gläubiger und kein Atheist kann sich dahinter verstecken, er hätte "nur Befehle von oben ausgeführt". Ich versuche nur ein ums andere mal darzustellen, daß die Motive auf persönlicher Ebene(!) für einen Religionskrieg genau die gleichen sind, wie bei Kriegen, die von Kommunisten oder Nazis geführt werden. Nur die Verpackung ist eine andere.

Du mußt nicht glauben, Gläubige wären nicht zur Selbstkritik fähig. Die Kirchen haben im letzten Jahrhundert einiges dazugelernt. Das zeigt schon die Debatte um Richard Williamson. Je nach Selbstverständnis haben sie aber Probleme, mit den eigenen Fehlern umzugehen, sie stehen sich oft mit ihrer Dogmatik selbst im Weg. Das macht sie widersprüchlich und unglaubwürdig. Dafür ist die kath. Kirche ein gutes Beispiel. Letztendlich ist das der Grund, warum in Mitteleuropa immer mehr Menschen sich trotz Glaubens von den Kirchen abwenden und einen "Privat"-Glauben entwickeln. Selbst die, die in die Kirche gehen, glauben nicht mehr alles, was die Kirchen lehren. Auch das habe ich früher schon geschrieben.

Vermutlich werden Religionen eines fernen Tages mal überflüssig sein. Frühestens dann, wenn sie als Hoffnungsträger und Fundament für inneren Halt ausgedient haben. Als Kriegsgrund werden sie schon viel früher ausgedient haben da bin ich sicher- wenn sie es überhaupt jemals gewesen sind.

[TGGC]

Ivo schrieb:

Also danach hatte ich meine Ruhe und war zufrieden. Ich bin eben ein Beispiel an Toleranz und Mitgefuehl Etwa wie TGGC, nur ohne Rechner...

Hey, ich bin ohne Rechner genau so liebenswuerdig wie sonst auch!

Gruß, TGGC (Das kommt gut)

[Apollon]

chrische5 schrieb:

[...]ich wiederhole mich: Die meisten Kriege sind, meiner Meinung nach, nicht wegen Religionsunterschieden geführt wurden. Sie bildeten eine sehr gutes Aushangsschild, aber wird doch meistens um Macht, Besitz, Geld, Eigentum, Einfluss.... gegangen sein.

Richtig. Daemmerts langsam?.. Um einen Krieg zu fuehren braucht man in erster Linie Soldaten. Und diese muessen recruitiert werden...

BTW: Besitz und Eigentum getrennt aufgefuehrt. Bewusst?

[Daniel E.]

Elektronix schrieb:

Wir können gerne diskutieren, welche Vorteile Atheismus oder Glauben bringt.
Ich habe vorher einen Haufen Links eingestellt, um die Debatte auf diese Seite zu lenken. Da stehen immerhin einige Hinweise drin. Ich habe sogar drauf hingewiesen, daß man die kritisch hinterfragen kann (tut sonst auch kein Fundamentalist). Tatsache ist, daß es in den Artikeln um Zufriedenheit, innere Ausgeglichenheit, Streßresistenz usw. geht. Alles rein individuelle Faktoren.

Die Studien sind extrem kritisch zu bewerten, wie ich schon gesagt hab. Was man im wesentlichen aus den Daten rauslesen kann, daß Leute zufriedener werden, wenn sie extremere Ansichten einnehmen, weil man sich die Arbeit erspart, das gesamte Bild anzusehen und man die Welt mit ideologischen Scheuklappen betrachtet. Das klappt natürlich auch bei Religionen ganz hervorragend. Ist das wirklich dein Argument?

Zum Beispiel damit, dass du immer und immer wieder Atheismus, Nationalsozialismus, Stalinismus, Kommunismus, und irgendwie alles, was schlecht und nicht religiöse war, zusammenbringst. Und wirklich jedes Mal wird dir ziemlich idiotensicher erklärt, warum deine Behauptungen nicht stimmen.

Dafür wurde mir noch kein Beweis geliefert.

Die Nazis waren nicht atheistisch. Du greifst dir das *einzige* Beispiel raus, das Du hast, nämlich den Sozialismus, der zufällig tatsächlich atheistisch ist, in dem Sinne, daß man von oben herab eine Religion verordnet. Aber dann solltest Du das vielleicht konsequent mit Staaten vergleichen, die das Christentum oder den Islam (in einer Geschmacksrichtung) von oben her vorschreiben. Da war's ja auch nicht so schwer lustig und Westeuropa hat sich sehr verbessert, als in Holland (und später überall) eine individuelle Religionsfreiheit eingeführt wurde -- es also egal war, ob man nach der Arbeit seinen Sohn beschnitten, gen Mekka gebetet, zur Beichte oder ins nächste Pub gegangen ist, solange man seine Rechnungen bezahlt hat. Mehr kann man doch von einem institutionellen nichttotalitären Rahmen gar nicht erwarten.

Du mußt nicht glauben, Gläubige wären nicht zur Selbstkritik fähig. Die Kirchen haben im letzten Jahrhundert einiges dazugelernt. Das zeigt schon die Debatte um Richard Williamson. Je nach Selbstverständnis haben sie aber Probleme, mit den eigenen Fehlern umzugehen, sie stehen sich oft mit ihrer Dogmatik selbst im Weg. Das macht sie widersprüchlich und unglaubwürdig. Dafür ist die kath. Kirche ein gutes Beispiel.

Lustig, ich schreib jetzt mal hier was zur Verteidigung der Kriche: die Kirche war ja über meiste Zeiten wie ein Staat zu behandeln und daher kommen auch ihre internen Regeln und darum ist der "Dogmatismus" durchaus positiv; das Staatsoberhaupt kann nicht einfach irgendwelche Leute aus seinem Staat werfen oder sonstwie bestrafen, ohne daß es dafür ein Gesetz gibt (Du würdest auch zurecht rumjammern, wenn man dir ohne Grundlage die Staatsbürgerschaft entziehen würde). Das ist ja letztlich auch ein Resultat von gewissen rechtsstaatlichen Prinzipien, die die Macht der Herrschers, einfach das zu tun, was er gerade für richtig befindet ("Absolutismus"), einschränken.

Zugegeben, heute sind die Regeln etwas antiquiert, weil die Kirche eben ein Verein ist, in dem man freiwillig rumhängt. Aber trotzdem finde ich es erstaunlich, wie wenig in der Öffentlichkeit über den gesamten "Wasserkopf" des Kirchenrechts in der Debatte gesprochen wurde. Es wird vom Papst verlangt, "das richtige zu tun", Gesetze spielen keine Rolle. Ganz ähnlich wie bei der Diskussion um die Managergehaltsboni: "wen kümmert schon, was in den Verträgen steht, ich finde das falsch, das sollte nicht passieren."

Als Kriegsgrund werden sie schon viel früher ausgedient haben da bin ich sicher- wenn sie es überhaupt jemals gewesen sind.

Natürlich, sie erzeugen kollektivistische "wir vs. die"-Dynamiken und kümmern sich einen Dreck um Individuen.

Ich denke, das Christentum wird irgendwann "abgelöst" von einer noch bizarreren Religion (einer Mischung aus Esoterik-Kult und Status-Quo-Politik), von daher bin nicht mal sicher, ob das Christentum die schlechteste Alternative ist, besonders, da es ja selbst die meisten Gläubigen nicht mehr wirklich ernst meinen, mit der biblischen Moral.

[NES-Spieler]

Nur mal ein kleiner Einwurf, um zu zeigen, was für ein Drecksverein die katholische Kirche heutzutage noch ist und daß man sich gar nicht mal auf ihre Verbrechen der Vergangenheit beziehen muß: www.tagesanzeiger.ch/ausland/amerika/Bischof-schockt-Brasilien--vergewaltigtes-Maedchen-exkommuniziert/story/24303568

[minhen]

Elektronix schrieb:

Ich habe schon vorher geschrieben, daß es sie NICHT überzeugt.

Falls du nicht fundamentalistisch rüberkommen willst, solltest du dir solche Stilblüten auch abgewöhnen. Eben noch wirfst du mir vor, ich meine wohl zu wissen, was in jedem einzelnen Kopf vorgehe. Aber schon im nächsten Beitrag weißt du ganz genau, was jeder einzelne denkt - und dass sie nicht aus religiösen Motiven, sondern aus rein niederträchtigen in den Krieg ziehen. Dass du das Beispiel des sich selbst in die Luft sprengenden Gotteskriegers ignorierst, weil du bei ihm nicht einfach Selbstbereicherung als Motiv unterstellen kannst, macht es nicht besser. Das hat zwar Tradition - wenn du mit einer Behauptung gegen die Gegenargumente nicht weiterkommst (sei es die Behauptung Atheismus-Nationalsozialimus-Kommunismus-schlecht oder die 50%ige Gottesexistenswahrscheinlichkeit), dann ignorierst du sie einfach und wechselst das Thema. Das Argument aber bringst du bei nächster Gelegenheit wieder völlig unverändert. Und nein, ein Hauptmerkmal von Fundamentalismus ist nicht Missionierung, sondern geistige Abschottung und völlige Unbelehrbarkeit.

Voraussichtlich würde so eine "Positiv-Diskussion" ebenfalls wieder in der Kriegsdebatte enden, weil Vorteile eben nur das Gegenteil von Nachteilen sind, und man sich schnell mal Vorteile und Nachteile gegenseitig aufrechnet. Das führt zu nichts. Das einzige, worum es mir geht, ist eine gerechte und differenzierte Beurteilung, gemessen am Menschen und seinen tatsächlichen (individuellen!) Motiven, nicht an pauschalen Phrasen.

Dem widerspreche ich nicht nur nicht, sondern verteidige es sogar gegen Angriffe wie hier gegen volkard. Aber sowas geht vermutlich völlig an dir vorbei, einfach nur, weil es nicht deinem Zerrbild von jemandem wie mir entspricht. Gruppendynamische Prozesse stellt auch niemand in Frage. Aber du kommst deiner differenzierten Beurteilung nicht dadurch näher, dass du unerwünschte Effekte kategorisch und bedingungslos ausschließt. Du kommst deinem angeblichen Ziel der Differenzierung nicht näher, wenn du Dinge, die deiner Behauptung direkt widersprechen - wie eben der Selbstmordattentäter - einfach ignorierst. Dadurch dass du Gegenargumente ignorierst, nur um die Argumente sofort bei nächster Gelegenheit wieder unverändert zu bringen, dass du mit Logik und Behauptungen willkürlich jonglierst (mit einem schönen Beispiel dafür fange ich den Beitrag hier ja an), dadurch wirkst du alles andere als differenziert diskutierend.

Die Kirchen haben im letzten Jahrhundert einiges dazugelernt.

Natürlich. Die heilige römische Inquisition wurde schließlich vor 40 Jahren in Kongregation für die Glaubenslehre umbenannt. Das Wörtchen "Inquisition" war mit der Zeit aber auch hässlich geworden

Nein, es hat sich schon vieles geändert. Aber diese Änderungen gehen auf einen gesellschaftlichen Wandel zurück. Aufklärung, Humanismus, Säkularisierung. Die Kirchen können einfach nur nicht mehr wie früher. Aber im Kern hat sich nicht viel verändert. Was auch damit zusammenhängt, dass die Texte, welche wunderbar dafür taugten, diverse Massenmorde zu legitimieren, noch immer heute unverändert sind. Dass sich aber auch in der Grundeinstellung vieler Gläubigen nicht wirklich viel geändert hat, das zeigt auch gerade der Fall Williamson. Da hat doch diese Frau, diese Protestantin, diese Bundeskanzlerin tatsächlich gewagt, dem Papst zu empfehlen, sich zu distanzieren! Was fällt der ein dem heiligen Vater etwas vorzuschreiben! Ich vermute mal diese Entrüstungen sind dir entgangen. Genau so wie die Bischöfe und kirchlichen Vertreter, die jegliche Kritik am Papst völlig umschifften. Als immer offensichtlicher wurde, dass die Re-Kommunizierung ein Desaster war, ging das Geschimpfe auf - rate mal - die Berater des Papstes los! Denn der Papst, nein, der heilige Vater, der macht keine Fehler. Wenn es überhaupt nicht mehr anders geht, dann waren es eben schlechte Berater. Also wie im 21. Jahrhundert fühle ich mich bei sowas nicht gerade.

Vermutlich werden Religionen eines fernen Tages mal überflüssig sein.

Religionen waren schon immer überflüssig - und werden nie überflüssig sein.

[minhen]

Daniel E. schrieb:

Die Studien sind extrem kritisch zu bewerten, wie ich schon gesagt hab.

Wie gesagt, bei Randomisierung mitteln sich bekannte und unbekannte verzerrende Faktoren heraus. Wenn am Ende trotzdem ein Zusammenhang zwischen zwei Variabeln herauskommt, obwohl diese zufällig verteilt sind, dann ist das durchaus eine Aussage. Die Probleme bei der Objektivität, die du siehst, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Bei dem Sich-Glücklich-Fühlen geht es darum, ob man sich glücklich fühlt. Nicht darum, ob jeder objektiv dieselbe Grundlage für Glück verwendet. Es wird lediglich eine Aussage über das subjektive Glücksempfinden getätigt. Dabei ist es völlig egal, warum sich jemand glücklich fühlt und ob er andere Kriterien anlegt. Fühlst du dich glücklich oder nicht? Das und nichts anderes war die Frage.

[Gast]

Erhard Henkes schrieb:

Die mosaischen Religionen verfügen - geschichtlich gesehen - schon über ein gewisses Kriegstreiberpotential, angefangen mit den Kreuzzügen, über die Besiedelung Mittel- und Südamerikas bis hin zum 30jährigen Krieg. Über freiwilligen Atheismus weiß man diesbezüglich noch zu wenig, um signifikante Aussagen zu tätigen. Das ist eine ziemlich neue Bewegung.

Inwiefern ziemlich neu? Der Atheismus hat eine lange Tradition.
Und an Leuten, die apokalyptische Ideen "auf Erden" umsetzen (wollen), mangelt es nicht.