Der Beruf des Informatikers ist über 2.000 Jahre alt.

volkard

PRIEST schrieb:

vortrag über die ersten "computer" halten müssen. Und da zählt dann eben der abakus als einer der ersten, wenn nicht der erst.

Nein, der Stein ist der erste Computer. Mit ihm kann man zum Beispiel die Flugbahnen von thermonuklear bestückten Kurzstreckenrakenten simulieren.

knivil

Wie heißt "Informatiker" nochmal auf englisch?

Computer science. Aber in http://www.youtube.com/watch?v=zQLUPjefuWA wird das Problem verdeutlicht. Es ist auch ein guter Grund, warum der deutsche Begriff eben nicht Computerwissenschaft ist. Informatik ist wohl eher wie Mathematik zu sehen. Anders als Naturwissenschaften Physik oder Biologie haben die Informatiker keinen Gegenstand aus der Natur, den sie beobachten und untersuchen. Deswegen zaehlt Informatik wohl eher zu den Geisteswissenschaften. Sie wird aber meist in der "mathematisch naturwissenschaftlichen Fakultaet" mit untergebracht, da der Abstand zu anderen Geisteswissenschaften noch erheblich hoeher ist, als zu den Naturwissenschaften.

Gregor

volkard schrieb:

Wie heißt "Informatiker" nochmal auf englisch?

Informatics. Warum?

Ok, ich gebe zu dass das eine erstaunlich schwierige Frage ist, weil man die Informatik verschiedenen englischsprachigen Begriffen zuordnet. Auch Computer Science und Information Science sind dabei. Allerdings entsprechen diese beiden nicht 1:1 dem, was man unter Informatik versteht.

knivil

Ach: und was versteht man den so unter Informatik hier? Ich sehe in Computer science schon die richtige Entsprechung.

Prof84

Gregor schrieb:

SeppJ schrieb:

Ich verstehe nie, warum Wissenschaft die sich mit Information beschäftigt zwangsweise einen Computer voraussetzen soll. Kann mir das mal jemand erklären?

Das ist nicht der Fall. Andererseits: Die Informatik ist zu großen Teilen keine Wissenschaft. Die wissenschaftlicheren Teilbereiche der Informatik sind allerdings oft sehr vom Computer abstrahiert.

Aha. Hmmmm ...
http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_science

@all:
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_computer_science
also vielleicht nicht in allen Domains über 2.000 Jahre.
http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_computing_2400_BC–1949

knivil

@Prof: Computer science und Computing sind zwei verschiedene Dinge, auch wenn dabei Hilfsmittel verwendet wurden. Genausowenig ist Software Engineering das gleiche wie Informatik. Desweiteren: Magst nicht mehr ganze Saetze als Argumentation schreiben? Wirfst uns lieber Wikipedia-Artikel an den Kopf?

Gregor

Prof84 schrieb:

Gregor schrieb:

SeppJ schrieb:

Ich verstehe nie, warum Wissenschaft die sich mit Information beschäftigt zwangsweise einen Computer voraussetzen soll. Kann mir das mal jemand erklären?

Das ist nicht der Fall. Andererseits: Die Informatik ist zu großen Teilen keine Wissenschaft. Die wissenschaftlicheren Teilbereiche der Informatik sind allerdings oft sehr vom Computer abstrahiert.

Aha.

Hmmm... eigentlich wollte ich auf knivils alten Beitrag antworten, in dem er gefragt hat, warum Informatik keine Wissenschaft sein sollte. Aber da er den geändert hat, nutze ich jetzt mal Deinen Beitrag, um zu sagen, auf was ich mit der Aussage hinaus wollte.

Ich habe vermutlich eine sehr individuelle Begriffsvorstellung, was "Wissenschaft" betrifft. Für mich ist bei einer Klassifikation von Disziplinen in Wissenschaften und andere vor allem die grundsätzlich dominierende Fragestellung relevant. IMHO sollten in Wissenschaften Fragen folgender Art gestellt werden:

Was ist/passiert eigentlich...?
Warum ist/passiert eigentlich...?

In großen Teilen der Informatik dominiert aber eine ganz andere Fragestellung, nämlich

Wie kann ich auf die in meiner Situation beste Art und Weise dies und das realisieren?

Es ist klar, dass diese Fragestellung in jeder Ingenieursdisziplin dominiert. Und das heißt auch, dass ich entsprechende Fachgebiete nicht zu den Wissenschaften zähle. Ich muss dazu sagen, dass das völlig ohne Wertung ist: Beides kann höchst anspruchsvoll und interessant sein. Und mir ist auch klar, dass der Volksmund eine wesentlich allgemeinere Vorstellung einer "Wissenschaft" hat.

Mein Kommentar, dass Informatik in großen Teilen keine Wissenschaft ist, war eine Antwort auf die Frage, warum man Informatik immer gleich mit Computern in Verbindung bringt. Und wenn man sich die dominierende Fragestellung ansieht, dann sollte der Grund dafür auch klar sein. Es stehen Fragen der Realisierung im Mittelpunkt. Das sind Ingenieursfragen, sowie Fragen des Designs und der Architektur von Computerprogrammen und ähnlichem. Es ist klar, dass der Computer das zentrale Werkzeug ist, wenn es um die Realisierung von Informationsverarbeitung geht, insofern muss er bei derartigen Fragestellungen eine wichtige Rolle spielen.

PS: Mir ist klar, dass es auch sehr wissenschaftliche Bereiche in der Informatik gibt. Zum Beispiel die Komplexitätstheorie.

volkard

Prof84 schrieb:

http://www.youtube.com/watch?v=ZrfMFhrgOFc&feature=channel
mehr hier:
http://www.newscientist.com/projects/misc/video

newscientist.com
Du solltest zur Kenntnis nehmen, daß das Lesen von solchen Seiten Dich dümmer machst statt schlauer.
Und das Posten von links auf solche Seiten nervt.

Prof84

@Gregor:
Ich glaube, hier vergießt Du ein wichtigen Aspekt. Grundwesen der Wissenschaften ist die Neigung zur Induktion. - Sonst könnte man auch Kieselsteine an jedem Strand zählen und behaupten das wäre Wissenschaft. - Auch ein Wissenschaftler muss sich im Ingenieurswesen auskennen, um z.B. eine Versuchsanordnung aufzubauen. Ingenieurswissenschaften haben genauso das Verlangen aus Hypothesen Regeln und Beweise zu erstellen, wie. z.B. in der Physik.

Engineering selbst ist eine Deduktion, die darauf abzielt eine Anwendung von unterschiedlichen Regeln und Axiomen (Induktionen) ins Kalkül zu ziehen, neu zu konfigurieren oder zu kalibrieren, um die Ziele der Anwendung zu erreichen.

Ist der Bau eines Teilchenbeschleunigers mit Detektoren jetzt Ingenieurswesen oder Wissenschaft?

Im e-Science gibt es sechs Projektphasen, die nicht zwingend hintereinander geschaltet werden müssen und auch Fuzzyzustände ereichen können:

1. Pre-Conception - Formulierungen von Einzelbetrachtungen einzelner Stakeholder, Solution Provider, SMEs oder meinetwegen allgemein Agents.
2. Negotiation, Acquisition and Quotation (Evalution Phase) - Projektdefinition
3. Design and Verification (Construction Phase) - Entwicklung zzgl Tests.
4. Implemention and Validation (Acceptance Phase) - Abnahme und Tests.
5. Operation and Maintenance (Feedback) - Hier werden auch wissenschaftliche Phänomene beobachtet, aber allgemein ist es schlicht Feedback oder Konzepte der Anwendungen.
6. Theory and Proof (Induction Phase) - Hier werden die allgemein Zusammenhänge definiert und in Relationen gesetzt. In der Informatik wäre das das klassische Domain Engineering.

Ich würde sagen, bei Projekten 1-4 ist klassisches Ingenieurwesen und 6 ist klassische Wissenschaft. 5 lässt sich für mich nicht klar zuordnen.
Gewissermaßen fließt 6 wieder in 1,3 und 4 unter Verwendung mehrer Domainmodelle (Application Engineering (Deduktion)).

@volkard:
Du magst es nicht?! Dann esse es nicht! Gibbet aber stattdessen nichts anderes. (Wie früher bei Deiner Mami ...) :p

Prof84 schrieb:

1. Pre-Conception - Formulierungen von Einzelbetrachtungen einzelner Stakeholder, Solution Provider, SMEs oder meinetwegen allgemein Agents.
2. Negotiation, Acquisition and Quotation (Evalution Phase) - Projektdefinition
3. Design and Verification (Construction Phase) - Entwicklung zzgl Tests.
4. Implemention and Validation (Acceptance Phase) - Abnahme und Tests.
5. Operation and Maintenance (Feedback) - Hier werden auch wissenschaftliche Phänomene beobachtet, aber allgemein ist es schlicht Feedback oder Konzepte der Anwendungen.
6. Theory and Proof (Induction Phase) - Hier werden die allgemein Zusammenhänge definiert und in Relationen gesetzt. In der Informatik wäre das das klassische Domain Engineering.

Würden wir uns Angesicht in Angesicht gegenüber stehen, würde ich dir genau jetzt eine Knallen.

Junge - geh' mal aus deinen Bullshit-Bingo-Meetings raus und erinnere dich an deine hoffentlich vorhandenes, naturwissenschaftliches Studium.

volkard

troll0r schrieb:

Würden wir uns Angesicht in Angesicht gegenüber stehen, würde ich dir genau jetzt eine Knallen.

Nee, er wäre dein Chef.

Prof84 schrieb:

Ich glaube, hier vergießt Du ein wichtigen Aspekt. Grundwesen der Wissenschaften ist die Neigung zur Induktion. - Sonst könnte man auch Kieselsteine an jedem Strand zählen und behaupten das wäre Wissenschaft.

naja, induktion schön und gut, aber kieselsteinezählen kann auch zu 'ner schlussfolgerung aufs allgemeine führen. empirische wissenschaftler arbeiten so.

Prof84 schrieb:

- Auch ein Wissenschaftler muss sich im Ingenieurswesen auskennen, um z.B. eine Versuchsanordnung aufzubauen.

eigentlich nicht, dafür hat er hiwis und andere leute, die sich damit besser auskennen.

Prof84 schrieb:

Ingenieurswissenschaften haben genauso das Verlangen aus Hypothesen Regeln und Beweise zu erstellen, wie. z.B. in der Physik.

eigentlich auch nicht. ing-wissenschaften erforschen vielleicht, wie man erkenntnisse der 'echten' wissenschaften am besten ausschlachten kann. hypothesen, regeln usw. beziehen sich auf anwendbarkeit, aber im prinzip sind sie nur die aasgeier der wissenschaften. was aber nichts schlechtes ist, denn es wäre ja äusserst doof, wenn wissenschaftler ihre erkenntniss für die tonne produzieren würden.

Prof84 schrieb:

Engineering selbst ist eine Deduktion, die darauf abzielt eine Anwendung von unterschiedlichen Regeln und Axiomen (Induktionen) ins Kalkül zu ziehen, neu zu konfigurieren oder zu kalibrieren, um die Ziele der Anwendung zu erreichen.

hört sich gut an, allerdings sind axiome keine induktiv gewonnenen erkenntnisse, sondern grundlegende bausteine einer theorie, wie z.b. 'ein körper bewegt sich nicht, wenn keine äusseren kräfte auf ihn einwirken' und sowas.

volkard

;fricky schrieb:

'ein körper bewegt sich nicht, wenn keine äusseren kräfte auf ihn einwirken'

Ähm. Der Blinde und der Einäugige.

volkard schrieb:

;fricky schrieb:

'ein körper bewegt sich nicht, wenn keine äusseren kräfte auf ihn einwirken'

Ähm. Der Blinde und der Einäugige.

ok das stimmt nicht ganz, wollte sagen 'niemals auf ihn eingewirkt haben' oder 'er ändert seine bewegung nicht, wenn er nicht von aussen dazu gezwungen wird'. trägheitsprinzip oder wie das heisst. axiome gibts verdammt viele, sollte ja nur ein beispiel sein. sei doch nicht gleich so pingelig.

Prof84

@fricky:

http://de.wikipedia.org/wiki/Induktion_(Denken)
http://de.wikipedia.org/wiki/Axiom

Und die Versuchaufbauten denken sich die HiWis aus. Die Wissenschaftler sind zu doof dafür. Klar ...

Fazit: Totaler Bullshit von Dir!
Überlasst die Wissenschaft besser den Wissenschaftlern!

Prof84 schrieb:

@fricky:
http://de.wikipedia.org/wiki/Induktion_(Denken)
http://de.wikipedia.org/wiki/Axiom

einfach so zwei begriffe zu verlinken ist doof. du schriebst: 'axiome(induktion)', als wären es nur zwei wörter für dasselbe. wie hastes denn nun gemeint?

Bashar

;fricky schrieb:

einfach so zwei begriffe zu verlinken ist doof. du schriebst: 'axiome(induktion)', als wären es nur zwei wörter für dasselbe.

Er meint, dass man Axiome durch Induktion gewinnt.

Bashar schrieb:

;fricky schrieb:

einfach so zwei begriffe zu verlinken ist doof. du schriebst: 'axiome(induktion)', als wären es nur zwei wörter für dasselbe.

Er meint, dass man Axiome durch Induktion gewinnt.

naja, dann muss er wohl die wiki-seite editieren, da steht z.b. sowas wie: 'ein axiom ist jede unabgeleitete aussage.'

volkard

;fricky schrieb:

Bashar schrieb:

Er meint, dass man Axiome durch Induktion gewinnt.

naja, dann muss er wohl die wiki-seite editieren, da steht z.b. sowas wie: 'ein axiom ist jede unabgeleitete aussage.'

Trotzdem besteht die Frage, wie man auf hübsche Axiome kommt. Es ist ja nicht so, daß Gott uns sie in den Hintern stopft.
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Induktion-Deduktion.svg&filetimestamp=20090726112702

Bashar

;fricky schrieb:

naja, dann muss er wohl die wiki-seite editieren, da steht z.b. sowas wie: 'ein axiom ist jede unabgeleitete aussage.'

Das ist ja kein Widerspruch.