Bundestagswahl - Besserer Poll (mit Piraten!)

scrub

Gregor schrieb:

Ich hinterfrage eure Forderung und es ist zugegebenermaßen eine sehr naive Frage, die ich stelle. Aber durch eure Antworten habe ich das Gefühl, dass Ihr diese Forderung selbst nie hinterfragt habt.

Ja, was passiert denn wohl, wenn diese Idee (als "Kombilohnmodell" längst keine Neuheit bei der CDU mehr) Wirklichkeit wird?
Dann wird der Arbeitgeber die Bezahlung mit dem Wissen darum herunterfahren, daß der Staat es ja ausgleichen wird. Ist dieser Gedanke für dich nicht so naheliegend, daß du da von selbst drauf kommst? Vielleicht hast du dir das ja auch schon gedacht und jetzt bewußt naiv gefragt, um vielleicht noch etwas anderes zu hören, in dem Fall muß ich dich enttäuschen.

Erhard Henkes

In offiziellen Umfragen befinden sich die Piraten noch unter Sonstige (<5%).

Schneewittchen

Gregor schrieb:

@Apollon, Schneewittchen, scrub:

Eure Ideologie setzt es wohl an den Anfang, dass sich ein Arbeitnehmer zu 100% selbst finanzieren können muss.

Ich würde es nicht einmal als Ideologie bezeichnen. Es ist nun mal naheliegend, dass man von dem Geld lebt, welches man sich erarbeitet. :p Aber gut, ich habe dich schon verstanden, jeder hat seine eigene Vorstellung wie das Problem gelöst werden sollte.

Gregor schrieb:

Es gibt zumindest Parteien in Deutschland, die völlig anderer Meinung sind.

Soll vorkommen.

Gregor schrieb:

Guckt zum Beispiel mal in das Regierungsprogramm der CDU und CSU. Dort steht:

CDU/CSU Regierungsprogramm 2009 (Langfassung), Seite 29 schrieb:

CDU und CSU gewährleisten Mindesteinkommen für alle in Deutschland. Das für ein menschenwürdiges Leben notwendige Einkommen sichert nicht ein einheitlicher, gesetzlicher Mindestlohn, sondern, wo dies erforderlich ist, eine Kombination aus fairen Löhnen und ergänzenden staatlichen Leistungen.

"Faire Löhne" im Kontext von 1-Euro-Jobs.

Gregor schrieb:

Es ist ja schön und gut, wenn Ihr eine andere Meinung vertretet. Aber wenn man die grundlegenden Forderungen einer Volkspartei in Deutschland einfach mit "Scherz" und "dämlich" abtut, dann spricht das nicht gerade für einen aufgeklärten Umgang mit politischen Themen.

Huch, also die Tatsache, dass eine Forderung von einer Volkspartei kommt, macht diese Forderung noch lange nicht allgemein richtig/gut.

Es soll ja Volksparteien geben, die eifrig daran arbeiten einen Überwachungsstaat aufzubauen.

Gregor

Schneewittchen schrieb:

Weil Grauzonen oft doof sind.

Weil der Arbeitgeber seine Angestellten zu bezahlen hat und nicht der Steuerzahler.

Gerade du als liberal denkender Mensch solltest doch gegen eine Umverteilung sein. Hierbei werden die Kosten des Arbeitgebers auf die Allgemeinheit "verteilt".

Das Problem an staatlichen Zuschüssen ist, dass es sich nicht um Zuschüsse im eigentlichen Sinne handelt. Bei diesen "sozialen Zuschüssen" will der Staat mitentscheiden. Oder darf der 1-Euro-Jobber seinen Mittelklassewagen (den er Jahre zuvor erworben hatte) behalten? (Würde mich wundern.) Somit ist der Lohn am Ende des Monats kein wirklicher Lohn. Selbst wenn man Punkt 3) ausblendet, wird man feststellen, dass ein 1-Euro-Job mit staatlichen "Zuschüssen" im Endeffekt nicht das selbe ist, als wenn der Arbeitnehmer die selbe Summe vom Arbeitgeber erhalten würde.

Die Rechnung dieser 1-Euro-Jobs kann doch langfristig nicht aufgehen. Wenn ich mich nicht irre, wird der 1-Euro-Job ganz normal auf die Rente aufgerechnet.
Das heisst, dass der staatliche "Zuschuss" in die Rentenberechnung einbezogen wird. Ich will damit NICHT sagen, dass ich den 1-Euro-Jobbern weniger für die Rente anrechnen will. Nein, ich will generell die 1-Euro-Jobs abschaffen. Naja, eigentlich sollte das Geld, welches für die Rente berechnet wird selbstständig erworben werden. (Oder steckt in dieser Aussage zu viel Ideologie?).

zu 1: Mir ist klar, dass man als Programmierer gerne überall und immer 0 und 1 sehen möchte. Die Welt ist aber nicht so. Denk doch mal'n bischen "fuzzy".

zu 2 und 3: Ich gehe nicht davon aus, dass es für einen Arbeitgeber bei der Gehaltsfindung eine wesentliche Rolle spielt, wieviel der Arbeitnehmer zum Leben braucht. Zumal das eine sehr individuelle Geldmenge ist. Ein Alleinverdiener einer Familie braucht mehr Geld als ein Teil eines Dinky-Päärchens. Letztendlich ist die Frage also ganz anders, nämlich "Wieviel ist der Arbeitgeber bereit, für die Arbeit zu zahlen und ist ein Arbeitnehmer bereit, dafür zu arbeiten?". Die Sichtweise, dass der böse Arbeitgeber viel zu wenig bezahlt, halte ich für falsch. Ein Arbeitsvertrag ist immer noch ein Vertrag zwischen zwei Parteien, also ist auch der Arbeitnehmer gefragt. Jeder kann sich Perspektiven erarbeiten, zum Beispiel durch zusätzliche Qualifikationen, die den Wert seiner Arbeitskraft steigern. Wenn man mit seinem Job nicht zufrieden ist, kann man sich auch jederzeit einen anderen suchen. Aber warum gibt es denn teilweise so niedrige Löhne? Letztendlich liegt das doch daran, dass das Angebot an Arbeitskräften momentan wesentlich größer als die Nachfrage ist. Das ist das Grundproblem, das zu lösen ist. Wenn man nun einen Mindestlohn einführt, dann steigert man zwar für einige Arbeitnehmer das Gehalt, für andere fallen hingegen Arbeitsplätze weg. Dadurch vergrößert sich das generelle Problem also eher. Letztendlich steckt dahinter ein ganz einfacher Marktmechanismus. Du sagst, der Arbeitgeber soll gefälligst seine Arbeitnehmer bezahlen. Dabei lässt Du aber außer acht, dass die Menge an Arbeit, die der Arbeitgeber anbietet nicht unabhängig von den Arbeitskosten ist.

Wenn man Zuschüsse vom Staat realisiert, dann unterstützt man die Leute, die ihre Arbeitskraft nicht zu einem Preis verkaufen können, den sie eigentlich bräuchten. Das führt dazu, dass sich Arbeit auch für Leute lohnen kann, die ihre Arbeitsleistung eigentlich nicht über Sozialleistungsniveau verkaufen können. IMHO schafft das eher Arbeitsplätze und das ist etwas gutes.

Für mich ist die Frage so eines Kombilohnmodells nicht eine Frage der Umverteilung. Und man kann es ja auch so sehen: Ohne so ein Modell sind die betroffenen Personen zu 100% auf den Staat angewiesen, mit dem Modell nur teilweise. Das entlastet also den Staat. Naja, ok: Ist halt die Frage, was dadurch erreicht wird. Ich gehe davon aus, dass dadurch die Anzahl der Arbeitsplätze erhöht wird, Du sagst hingegen, die Menge an Arbeit ist sowieso fest, also wird dadurch eher das Lohnniveau sinken. Aus meiner Sicht ist so ein Modell also eher eine Möglichkeit, für die betroffenen Personen die Abhängigkeit vom Staat zu reduzieren.

Ein sehr freiheitlicher Gedanke, findest Du nicht?! Naja, ansonsten möchte ich mich eigentlich nicht wirklich auf eine bestimmte Ideologie reduzieren lassen. Ich schau halt, was mich am ehesten überzeugt. Und da habe ich in den letzten Jahren schon alle akzeptablen Parteien durch. Bei der vorvorletzten Bundestagswahl war ich zum Beispiel eher Anhänger der SPD oder der Grünen.

zu 4 und 5: 1€-Jobs sind nicht mit einem normalen Arbeitsverhältnis gleichzusetzen. Man möchte mit diesen Jobs Langzeitarbeitslose wieder näher an den Arbeitsmarkt heranbringen. Es ist klar, dass diese Jobs nicht als dauerhafte Perspektive für irgendjemanden geeignet sind. Sie sollen eher dafür sorgen, dass der jeweiligen Person keine Türen zum ersten Arbeitsmarkt dauerhaft verschlossen werden. Die Jobs sollen auch nicht in Konkurrenz mit normaler Arbeit stehen, sondern etwas zusätzliches sein. Natürlich ist jeder, der so einen Job angeboten bekommt, schon recht lange auf Sozialleistungen angewiesen. Das heißt auch, dass jeder 1€-Jobber sein Vermögen auf das gesetzliche Schonvermögen reduziert hat. Wenn Du die Frage stellst, ob jemand, der in dieser Situation ist, noch seinen alten Mittelklassewagen behalten kann, dann ist das eine Frage nach dem Schonvermögen. Zu dem schreibt zum Beispiel die FDP in ihrem Wahlprogramm:

Wir wollen zugleich die private Altersvorsorge gegenüber staatlichem Zugriff besser schützen. Dazu soll das Schonvermögen für private oder betriebliche Altersvorsorge einschließlich der Riester- und Rürup-Renten verdreifacht werden und 750 Euro je Lebensjahr betragen. Zusätzlich bleibt sonstiges Vermögen bis zu 250 Euro je Lebensjahr bei Berechnung des Bürgergeldes anrechnungsfrei.

Es sind eher die Parteien mit linker Ideologie, die völlig gegen jede Art privaten Vermögens sind.

@scrub: Was ich zu den Punkten 2 und 3 gesagt habe, ist auch eine Antwort auf Deinen Beitrag. Ich sehe halt andere Auswirkungen eines Kombilohnmodells. Und ich gehe natürlich davon aus, dass meine Sichtweise richtig ist. Aber ich kann durchaus nachvollziehen, dass man auch die Auswirkungen befürchten kann, die Du da siehst. Ich glaube, es ist schwer, bezüglich der Frage nach den Konsequenzen zu einem eindeutigen Resultat zu kommen. Ich habe dafür zumindest zu wenig Wissen von den ganzen Zusammenhängen und die meisten anderen hier definitiv auch.

Daniel E.

scrub schrieb:

Gregor schrieb:

Ich hinterfrage eure Forderung und es ist zugegebenermaßen eine sehr naive Frage, die ich stelle. Aber durch eure Antworten habe ich das Gefühl, dass Ihr diese Forderung selbst nie hinterfragt habt.

Ja, was passiert denn wohl, wenn diese Idee (als "Kombilohnmodell" längst keine Neuheit bei der CDU mehr) Wirklichkeit wird?
Dann wird der Arbeitgeber die Bezahlung mit dem Wissen darum herunterfahren, daß der Staat es ja ausgleichen wird. Ist dieser Gedanke für dich nicht so naheliegend, daß du da von selbst drauf kommst?

Aber ganz logisch ist das nicht. Angenommen, der asoziale Arbeitgeber bezahlt heute seinem Mitarbeiter einen nichtüberlebensfähigen Lohn von 3€/h. Jetzt bekommt der Mitarbeiter einen Zuschuss von, sagen wir mal, effektiv 5€/h (vermutlich irgendwie berechnet, so daß die typischen Regeln[1] erhalten bleiben). Also kürzt der Arbeitgeber den Lohn zusammen auf, sagen wir, 1€/h. -- Den letzten Schritt verstehe ich nicht. Offenbar bezahlt der Arbeitgeber die 3€ nicht deswegen, weil er nett ist und der Mitarbeiter davon überleben kann, weil das kann er ja nicht. Wieso sollte der asoziale Boss nicht vorher schon 1€/h bezahlen?

Dafür muss es ja irgendeinen Grund geben. Wahrscheinlich, weil der Mitarbeiter für 1€/h nicht arbeiten würde, sondern entweder zur Nachbarfirma wechseln würde oder weil er dann gar nicht mehr arbeitet und ins soziale Netz wechselt. Die zweite Möglichkeit (ins soziale Netz) bleibt ja gleich, ist also nicht so interessant. Und wenn der Lohn des Mitarbeiters durch Wettbewerb nahe der 3€ gehalten worden ist, dann wird er dahin auch wieder ansteigen. Es ist der Firma ja schließlich 3€ wert, ihn einzustellen, das ändert sich duch den "Zuschuss" doch nicht.

[1]: Typische "Regeln": jeder, der arbeitet, hat mehr als jemand, der nicht arbeitet. Jeder, der "vor Zuschuss" mehr verdient, verdient auch "nach Zuschuss" mehr.

Schneewittchens Punkte finde ich als Kritik wesentlich interessanter -- die Punkte 4) und 5) teile ich weitestgehend. Und Punkte 2),3) sind die, um die es eigentlich geht. Weil, wenn wir uns einig sind, daß es eine gewisse gesellschaftliche Verantwortung gibt, daß auch sozial Schwache nicht unter einer unteren Schranke verdienen sollte, dann kann man grob zwei Modelle diskutieren, entweder ein Zuschussmodell über das Sozial- oder Steuersystem oder ein Mindestlohnmodell. Die Kosten tragen halt unterschiedliche Leute, wie Schneewittchen schon festgestellt hat. Beim Mindestlohnmodell tragen die Kosten (wenigstens für diejenigen Arbeiter, die nicht dank Mindestlohn entlassen worden sind) für die Gehaltserhöhung, diejenigen, die weniger Qualifizierte beschäftigen, die Kunden dieser Betriebe usw.. Im anderen Fall trägt sie wirklich "die Gesellschaft".

Ich denke, die Umverteilung über das Sozialsystem ist letztlich zu bevorzugen (wenigstens, wenn man es halbwegs effizient macht, was jetzt nicht der Fall ist), weil die gesellschaftliche Verantwortung dann auch tatsächlich auf "die Gesellschaft" umgelegt wird, und zwar nach Regeln, die wir für halbwegs fair gehalten haben (also zB., daß sich Besserverdienende überproportional daran beteiligen) und über die wir Übersicht haben und wenigstens grob demokratischen Einflüssen unterliegt. Auf der anderen Seite tragen die Kosten eine recht spezielle Gruppe, eben die Kunden, evtl. die Arbeitgeber (je nachdem, wie sehr sich Preiserhöhungen durchreichen lassen), die zusätzlichen Arbeitslosen und eine Jobwanderung ins Ausland. Das wirkt halt wie eine Steuer auf niedrig qualifizierte Arbeiter.

Gregor

Schneewittchen schrieb:

Huch, also die Tatsache, dass eine Forderung von einer Volkspartei kommt, macht diese Forderung noch lange nicht allgemein richtig/gut.

Nein, das macht die Forderung nicht generell richtig und gut. Da stimme ich Dir selbstverständlich zu. Aber hinter so einer Volkspartei steht im Großen und Ganzen die Meinung eines großen Anteils des Volkes. Insofern ist es schon angebracht, so eine Forderung nicht einfach ohne Begründung abzutun.

Schneewittchen

Gregor schrieb:

Letztendlich ist die Frage also ganz anders, nämlich "Wieviel ist der Arbeitgeber bereit, für die Arbeit zu zahlen und ist ein Arbeitnehmer bereit, dafür zu arbeiten?".

Diese Aussage ist an sich richtig, da hierbei ein theoretisches Gleichgewicht zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer besteht. Aber: Dieses Gleichgewicht wird an dieser Stelle durch den Staat gestört, da der Staat Arbeitslose zwingen kann eine Stelle anzunehmen, die der Arbeitslose sonst auf keinen Fall annehmen würde.

Dadurch ist dieses Gleichgewicht zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer komplett verzerrt.

Gregor

Schneewittchen schrieb:

Gregor schrieb:

Letztendlich ist die Frage also ganz anders, nämlich "Wieviel ist der Arbeitgeber bereit, für die Arbeit zu zahlen und ist ein Arbeitnehmer bereit, dafür zu arbeiten?".

Diese Aussage ist an sich richtig, da hierbei ein theoretisches Gleichgewicht zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer besteht. Aber: Dieses Gleichgewicht wird an dieser Stelle durch den Staat gestört, da der Staat Arbeitslose zwingen kann eine Stelle anzunehmen, die der Arbeitslose sonst auf keinen Fall annehmen würde.

Dadurch ist dieses Gleichgewicht zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer komplett verzerrt.

Meinst Du die 1€-Jobs?

Schneewittchen

Gregor schrieb:

Schneewittchen schrieb:

Gregor schrieb:

Letztendlich ist die Frage also ganz anders, nämlich "Wieviel ist der Arbeitgeber bereit, für die Arbeit zu zahlen und ist ein Arbeitnehmer bereit, dafür zu arbeiten?".

Diese Aussage ist an sich richtig, da hierbei ein theoretisches Gleichgewicht zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer besteht. Aber: Dieses Gleichgewicht wird an dieser Stelle durch den Staat gestört, da der Staat Arbeitslose zwingen kann eine Stelle anzunehmen, die der Arbeitslose sonst auf keinen Fall annehmen würde.

Dadurch ist dieses Gleichgewicht zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer komplett verzerrt.

Meinst Du die 1€-Jobs?

Ja auch. Soll ja vorgekommen sein, dass Leistungen gekürzt worden sind, da der Arbeitslose sich geweigert hat, die vorgeschlagene Stelle anzunehmen.

http://www.ruv.de/de/r_v_ratgeber/partnerschaft_familie/recht_geld/5_eineurojobs.jsp

http://www.ruv.de/de/r_v_ratgeber/partnerschaft_familie/recht_geld/5_eineurojobs.jsp schrieb:

Die Arbeitsagentur kann Arbeitslose zwar verpflichten, einen Ein-Euro-Job anzunehmen, den Betroffenen dazu zwingen kann sie aber nicht. Allerdings behält sich das Arbeitsamt vor, bei der Ablehnung eines Jobs die Arbeitslosenhilfe zu kürzen. So kann die Agentur die Regelleistung um 30 Prozent kürzen. Bezieher von Arbeitslosengeld II, die unter 25 Jahren alt sind, können dabei mit härteren Sanktionen belegt werden. Ihnen kann sogar die gesamte Arbeitslosenhilfe gestrichen werden. Sie erhalten vom Staat dann nur noch die Mieterstattung und Sachleistungen.

EXDW

mir haette eine komplette streichung gedroht
aber das ist kein hindernisgrund
die agentur weiss ja nicht wie man sich beworben hat, nur bei wen und was das ergebnis war
man kann beim schreiben ja absichtlich fehler einbauen bzw beim gespraech es entsprechend manipulieren kann das man die ungewollte stelle nicht bekommt
dementsprechend ist ein zwang nicht gegeben

und ausserdem - alle jobs die ich bisher hatte - die hatte ich mir selber gesucht - ich hatte nach mehreren jahren arbeitslosigkeit insgesammt nur 2 vorschlaege der agentur
die wollen nur die liste sehen was man versuchte

ich persoenlich hab das 1€ job sehr gerne gemacht - wird recht offt missbraucht aber es ist wirklich gut um endlich mal wieder was sinnvolles zu tun {=

Ben04

Grundsätzlich finde ich 1€-Jobs ja nicht so schlecht. Ob die Leute nun arbeiten oder nicht, sie liegen dem Staat so oder so auf der Tasche. Ich halte sie ehrlich gesagt gut um den Zustand der Dauerarbeitslosigkeit unattraktiv zu machen. Sie sollten aber eher als Arbeitssuchende, denn als als reguläre Arbeitnehmer angesehen werden. Von diesem Gesichtspunkt her wären die eh von einem Mindestlohn ausgenommen.

Zugegeben es ist schwer dafür zu sorgen, dass kein Arbeitgeber dieses Konstrukt ausnutzt. Es ist schon schwer genug überhaupt eine klare theoretische Grenze zu ziehen.

Daniel E. schrieb:

scrub schrieb:

Gregor schrieb:

Ich hinterfrage eure Forderung und es ist zugegebenermaßen eine sehr naive Frage, die ich stelle. Aber durch eure Antworten habe ich das Gefühl, dass Ihr diese Forderung selbst nie hinterfragt habt.

Ja, was passiert denn wohl, wenn diese Idee (als "Kombilohnmodell" längst keine Neuheit bei der CDU mehr) Wirklichkeit wird?
Dann wird der Arbeitgeber die Bezahlung mit dem Wissen darum herunterfahren, daß der Staat es ja ausgleichen wird. Ist dieser Gedanke für dich nicht so naheliegend, daß du da von selbst drauf kommst?

Aber ganz logisch ist das nicht. Angenommen, der asoziale Arbeitgeber bezahlt heute seinem Mitarbeiter einen nichtüberlebensfähigen Lohn von 3€/h. Jetzt bekommt der Mitarbeiter einen Zuschuss von, sagen wir mal, effektiv 5€/h (vermutlich irgendwie berechnet, so daß die typischen Regeln[1] erhalten bleiben). Also kürzt der Arbeitgeber den Lohn zusammen auf, sagen wir, 1€/h. -- Den letzten Schritt verstehe ich nicht. Offenbar bezahlt der Arbeitgeber die 3€ nicht deswegen, weil er nett ist und der Mitarbeiter davon überleben kann, weil das kann er ja nicht. Wieso sollte der asoziale Boss nicht vorher schon 1€/h bezahlen?

Angebot und Nachfrage. Wenn in einer Branche auf einmal fast der doppelte effektive Lohn gezahlt wird dann wird es auch mehr Bewerber geben was den Lohn wieder drückt.

Gregor

@Schneewittchen:

OK, ich zitiere mal aus dem wikipedia-Artikel, den Du verlinkt hast:

Die Arbeitsgelegenheit mit Mehraufwandsentschädigung (AGH-MAE) ist nach § 16d eine zusätzliche und im öffentlichen Interesse stehende Tätigkeit (Arbeitsgelegenheit) für Empfänger von Arbeitslosengeld II.

Als zumutbare Arbeit gilt nach § 10 Abs. 1 SGB II grundsätzlich jede legale, nicht sittenwidrige Arbeit, zu der der Betreffende körperlich, geistig und seelisch in der Lage ist. Darüber hinaus muss sie im öffentlichen Interesse liegen und zusätzlich sein, also nicht normal bezahlte Lohnarbeit, die ansonsten benötigte Beschäftigte ersetzen würde (§ 16d). Es besteht deshalb bei der betreffenden Einrichtung, in der ein Zusatzjob geschaffen werden soll, ein Beteiligungsrecht der örtlichen Personalvertretung.

Diese 1€-Jobs sind also nicht darauf ausgelegt, in Konkurrenz zu normalen Arbeitsverhältnissen zu stehen. Im Gesetz steht ausdrücklich, dass es um zusätzliche Arbeit geht. Von dem Standpunkt aus stören die 1€-Jobs das Gleichgewicht somit nicht. Allerdings steht in dem wikipedia-Artikel ja auch folgendes:

Die Vermeidung von Verdrängungseffekten ist anscheinend zumindest in einigen Branchen in großem Umfang gescheitert – im Gegenteil: Die Bundesagentur für Arbeit verzeichnete beispielsweise einen Rückgang von Stellenangeboten im Pflegebereich, der auch von einer Studie des Instituts für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung (IAB) bestätigt wird. Die Forschungsbefunde dieses Instituts der Bundesagentur für Arbeit zeigten, dass im Zuge der Beschäftigung von Zusatzjobbern reguläre Beschäftigung in nicht zu vernachlässigendem Umfang verdrängt und der bestehende Wettbewerb beeinflusst würden[47]. In vier Prozent der Einrichtungen, die so genannte Ein-Euro-Jobs anbieten, waren laut der Studie Personaleinsparungen bei der regulären Beschäftigung die Folge, aufgrund weiterer Indizien wurde geschlussfolgert, dass der tatsächliche Anteil der Betriebe, in denen direkt reguläre Arbeitsplätze ersetzt würden, bei mehr als 4% liegen würde.

Hier sehe ich definitiv Nachbesserungsbedarf. Der Punkt, dass 1€-Jobs zusätzlich sind, ist IMHO sehr wichtig und es sollte daran gearbeitet werden, eine Konkurrenz mit dem ersten Arbeitsmarkt auszuschließen.

Aber das ist ja eher eine Detailfrage bezüglich der entsprechenden Gesetzgebung. Lücken in dem Gesetz werden sicherlich auf Dauer geschlossen werden.

Abgesehen davon stört der Staat das Gleichgewicht natürlich vor allem durch die sozialen Sicherungssysteme. Die sind selbstverständlich sehr wichtig und müssen beibehalten werden. Ein Kombilohnmodell würde diese Störung aber etwas reduzieren, da es dazu führt, dass sich auch recht niedrig entlohnte Arbeit rechnet.

Daniel E.

Ben04 schrieb:

Daniel E. schrieb:

scrub schrieb:

Gregor schrieb:

Ich hinterfrage eure Forderung und es ist zugegebenermaßen eine sehr naive Frage, die ich stelle. Aber durch eure Antworten habe ich das Gefühl, dass Ihr diese Forderung selbst nie hinterfragt habt.

Ja, was passiert denn wohl, wenn diese Idee (als "Kombilohnmodell" längst keine Neuheit bei der CDU mehr) Wirklichkeit wird?
Dann wird der Arbeitgeber die Bezahlung mit dem Wissen darum herunterfahren, daß der Staat es ja ausgleichen wird. Ist dieser Gedanke für dich nicht so naheliegend, daß du da von selbst drauf kommst?

Aber ganz logisch ist das nicht. Angenommen, der asoziale Arbeitgeber bezahlt heute seinem Mitarbeiter einen nichtüberlebensfähigen Lohn von 3€/h. Jetzt bekommt der Mitarbeiter einen Zuschuss von, sagen wir mal, effektiv 5€/h (vermutlich irgendwie berechnet, so daß die typischen Regeln[1] erhalten bleiben). Also kürzt der Arbeitgeber den Lohn zusammen auf, sagen wir, 1€/h. -- Den letzten Schritt verstehe ich nicht. Offenbar bezahlt der Arbeitgeber die 3€ nicht deswegen, weil er nett ist und der Mitarbeiter davon überleben kann, weil das kann er ja nicht. Wieso sollte der asoziale Boss nicht vorher schon 1€/h bezahlen?

Angebot und Nachfrage. Wenn in einer Branche auf einmal fast der doppelte effektive Lohn gezahlt wird dann wird es auch mehr Bewerber geben was den Lohn wieder drückt.

Die "Branche" zahlt doch genau das gleiche. Du reichst halt am Monatsende deinen Gehaltszettel beim Amt ein und bekommst dann so viel, daß Du etwas mehr hast, als wenn Du nichts arbeiten würdest, sagen wir, in einem Verhältnis, so daß effektiv von jedem Niedriglohn-Euro 50 Cent übrigbleiben oder so.

Dieses ganze System ist interessant für Arbeitslose und Niedriglöhner, die auch heute schon die Löhne runterbieten. Wo soll die zusätzliche Nachfrage herkommen? Aus den oberen Jobklassen? Warum?

edit: Abgesehen davon ist das ein ganz anderer Effekt, als der, den scrub beschrieben hat, wo der Arbeitgeber wissentlich den Lohn senkt und nicht der Lohn aus anderen Gründen fällt.
Aber selbst wenn deine Aussage richtig wäre, wäre das dann nicht viel tragischer, wenn man einen Mindestlohn einführen würde? Da die zusätzlich irgendwoher kommende Nachfrage ja den Preis nicht drücken kann, landen sie alle im Sozialsystem ...

general bacardi

Gregor schrieb:

Eure Ideologie setzt es wohl an den Anfang, dass sich ein Arbeitnehmer zu 100% selbst finanzieren können muss.

Nicht nur das. Die Bezahlung muss auch zu 100% vom Nutzniesser der Arbeit kommen, aus verschiedenen Gründen: Es gilt das Grundkonzept des Handels: Güter werden zum Vorteil beider Geschäftspartner getauscht. Ein Geschäft kommt nur zustande, wenn es für beide Parteien sinnvoll ist. Arbeitskraft ist in dem Sinne ein Gut, dass ein Arbeitnehmer gegen Geld hergibt, daher müssen seine Arbeit [Vorteil für den Betrieb] und sein Lohn [Vorteil für den Arbeitnehmer] im angemessenen Verhältnis stehen.
Gut bezahlte Arbeit sichert sozialen Frieden. Besonders schwere oder besonders anspruchsvolle Jobs müssen besonders gut bezahlt werden. Dagegen hat wohl keiner was einzuwenden. Aber auch anspruschlose und/oder leichte Arbeit muss mindesten soviel Geld bringen, dass sich der Arbeitnehmer nicht nutzlos fühlt. Das gilt besonders, wenn es sich um eine Vollzeitstelle handelt. In anderen Worten: wer den ganzen Tag für einen Hungerlohn arbeiten soll, verliert schnell die Motivation, das führt unweigerlich dazu dass man sich mit allerlei Tricks versucht unattraktiven [weil schlecht bezahlten] Arbeit auszuweichen, viel Fehlzeiten durch vorgetäauschte Krankheiten bis hin zum absichtlich provoziertem Rausschmiss sind die Folgen, die wir im Endeffekt alle zu tragen haben.
Als Vorwand um gegen gesetzliche Mindestlöhne zu sein wird z.B. von Neo-Liberalen postuliert, dass sie zur Vernichtung von Arbeitsplätzen führen. In WIrklichkeit ist dies jedoch bei Tätigkeiten für die heute Noedriglöhne gezahlt werden kaum möglich. In Deutschland werden auch mit einem vorgeschriebenen Mindestlohn weiterhin Briefe ausgetragen und Haare geschnitten. Zudem gibt es Beispiele [ich glaube in Irland und GB], wo die Einführung von Mindestlöhnen letztendlich zu einer Vermehrung von Arbeitsplätzen führte.

Badestrand

general bacardi schrieb:

Aber auch anspruschlose und/oder leichte Arbeit muss mindesten soviel Geld bringen, dass sich der Arbeitnehmer nicht nutzlos fühlt.

Gedankenspiel: Ich programmiere gerne und bin auch als Programmierer angestellt. Nun bin ich aber nicht sonderlich flott, gemessen an meinen Kollegen zehn mal so langsam, konsequenterweise verdiene ich zehnmal weniger. Mein Stundenlohn liegt bei 2,50 €: Darf ich jetzt also nicht mehr als Programmierer arbeiten?

general bacardi

Badestrand schrieb:

general bacardi schrieb:

Aber auch anspruschlose und/oder leichte Arbeit muss mindesten soviel Geld bringen, dass sich der Arbeitnehmer nicht nutzlos fühlt.

Gedankenspiel: Ich programmiere gerne und bin auch als Programmierer angestellt. Nun bin ich aber nicht sonderlich flott, gemessen an meinen Kollegen zehn mal so langsam, konsequenterweise verdiene ich zehnmal weniger. Mein Stundenlohn liegt bei 2,50 €: Darf ich jetzt also nicht mehr als Programmierer arbeiten?

Du arbeitest 10 mal weniger und verlangst dafür nur 1/10. Das hört sich erstmal wie ein faires Geschäft an. Wenn beide Geschäftspartner damit einverstanden sind, spräche nichts dagegen. Allerdings solltest Du dir genau überlegen, ob Du deinen Lebensunterhalt davon bestereiten willst, oder ob es mehr auf eine ehrenamtliche Tätigkeit hinausläuft, weil Du von dem Lohn gerade mal die Fahrkarte zur Arbeitsstelle bezahlen kannst. Vielleicht siehst Du den Job auch nur als eine Möglichkeit an, deine Kenntnisse zu erweitern und lebst in der Zeit von Deinem Ersparten? Dann wäre es soweit Ok.

Badestrand

general bacardi schrieb:

Vielleicht siehst Du den Job auch nur als eine Möglichkeit an, deine Kenntnisse zu erweitern und lebst in der Zeit von Deinem Ersparten? Dann wäre es soweit Ok.

Genau, denkbar wäre auch eine ausreichend verdienende Partnerin, ein guter Lottogewinn/Erbschaft oder Anderes.
Ein Mindestlohn würde hier aber meine Freiheit beschneiden, ich dürfte gar nicht mehr als Programmierer arbeiten (es sei denn es findet sich ein Wohlfahrts-Arbeitgeber aber davon sehen wir mal ab). Das soll nicht heißen, ich wäre strikt gegen einen Mindestlohn, ich denke aber, auch dieser hat Nachteile, die man ernsthaft bedenken sollte.
Btw: Was sehen die gegenwärtigen Entwürfe eigentlich für Selbstständige vor, soll's da auch einen Mindestlohn geben? Falls ja, fände ich das bestenfalls kritisch, falls nein: Was sollte die Wirtschaft davon abhalten, Niedriglöhner als Selbstständige "anzustellen"?

Daniel E.

general bacardi schrieb:

Als Vorwand um gegen gesetzliche Mindestlöhne zu sein wird z.B. von Neo-Liberalen postuliert, dass sie zur Vernichtung von Arbeitsplätzen führen. In WIrklichkeit ist dies jedoch bei Tätigkeiten für die heute Noedriglöhne gezahlt werden kaum möglich. In Deutschland werden auch mit einem vorgeschriebenen Mindestlohn weiterhin Briefe ausgetragen und Haare geschnitten. Zudem gibt es Beispiele [ich glaube in Irland und GB], wo die Einführung von Mindestlöhnen letztendlich zu einer Vermehrung von Arbeitsplätzen führte.

Kannst Du die Studie raussuchen?

Das Problem bei solchen Studien ist, daß Du letztlich den Effekt des Mindestlohns extrahieren musst. Es ist absolut nichtssagend, wenn Du feststellst, "die haben einen Mindestlohn erhöht und die Arbeitslosigkeit ist im nöchsten Monat gefallen." Das geht zB. indem Du die Situation "Mindestlohn eingeführt" mit der Situation "Mindestlohn nicht eingeführt" vergleichst. Da man dieses Experiment in der realen Welt nicht machen kann, sucht man sich zwei hinreichend ähnliche, benachbarte Gegenden, in der eine den Mindestlohn einführt, die andere nicht. Ich kenne ziemlich genau eine Studie, die da eine Vermehrung von Arbeitsplätzen festgestellt hat (google: Card+Krueger), aber die Methodologie ist ziemlich umstritten und replizieren kann das auch irgendwie niemand.

Was richtig ist, ist, daß der Effekt in der Arbeitslosigkeit bei geringen Mindestlohnerhöhungen nicht so drastisch ist. Der Arbeitgeber kann immer auf andere Art und Weise Kosten sparen (zB. die Klimaanlage abschalten) um seine Kostenerhöhung auszugleichen. Aber die Grundlogik des Mindestlohns ist, daß er Arbeit teurer macht und man damit weniger davon bekommt. Das sieht man schon daran, daß ein Mindestlohn von 1000€/h ziemlich jeden von uns arbeitslos machen würde ...

BTW, zum "weiterhin Briefe austragen": http://en.wikipedia.org/wiki/Lump_of_labour_fallacy

Techniker

Die Frage von Mindestlöhnen ist soweit klar. Nur, wenn die Linken Mindestlöhne von 10!!! Euro fordern ist das auf jedenfall zuviel...

volkard

Techniker schrieb:

Die Frage von Mindestlöhnen ist soweit klar.

Ja, Mindestlöhne sind schlecht. Kein Nutzen, ansehnlicher Schaden und schon wieder mehr Bürokratie. Dazu Aufpasser, Sonderregelungen und Lobbyarbeit für die Sonderregelungen und eine weitere Möglichkeit, wie betrügerische Unternehmen die ehrlichen ausstechen können.