Warum Windows?
-
Anti-EU schrieb:
Würden in der EU nicht so geldgeile ****** hocken, dann würde man auch unter Windows mehr Programme mitgeliefert bekommen.
Mir wäre es recht wenn Windows mehr Programme mitliefert, diese aber optional ausgewählt werden können. Aber dies wird auch wieder die EU-Alarmsignale schrillen lassen. Zumindest könnten damit Minimalisten ebenso bedient werden, wie die, die einfach ein Vollständiges System haben wollen.
Anti-EU schrieb:
Aber ich bevorzuge lieber ein Minimalsystem und installiere meine benötigten Programme selbst. Auch unter Linux.
Dito.
Anti-EU schrieb:
Ich habe Windows 7 bis jetzt auf 3 Rechnern installiert und die komplette Hardware inkl. Grafikkarte, Drucker und Scanner wurden ohne zusätzliche Treiberinstallation erkannt.
Inzwischen scheint Windows auch so weit zu sein, das sie teilweise auf Treiberaktualisierungen hinweisen. Wäre schön wenn dies in Zukunft ausgebaut wird.
Anti-EU schrieb:
Alleine schon Visual Studio und Microsoft Office ist ein Traum im Gegensatz zu der freien alternative.
Bei MS Office sehe ich genügend freie und kostenpflichtige Alternativen (Habe z.B. OO und Softmaker im Einsatz), aber bei VS bin ich fast deiner Meinung (Wobei es teilweise auch Alternativen gibt, meist aber Sprachabhängig).
-
asc schrieb:
Programmierer leben länger wenn sie sich auf Schnittstellen verlassen die beschrieben sind. Gerade in einer Zeit wo Plattformunabhängigkeit gerne erwähnt wird, sind Schnittstellen wichtiger als Implementierungsdetails (Ob nun Schnittstellen eines OS, oder einer Bibliothek).
Da muss ich etwas wiedersprechen. Auch die dahinter liegende Implementierung sollte noch etwas interessieren, oder willst du ein billiger Baukasten-Programmierer werden
?Ansonsten find ich Linux auch Sch... Schlecht. Die Hardwareunterstützung ist unter aller Sau. Vielleicht kann man auch einen Teil der Schuld den Hardwareherstellern in die Schuhe schieben, aber eher nicht weil (und das ist mein zweiter Kritikpunkt) es keinerlei Standards gibt.
Was man unter dem einen System so macht, geht unter dem anderen wieder etwas anders.
Ausserdem kotzt es mich an wenn ich auf der Suche nach einem Netzwerktreiber auf die vollautomatische Paketverwaltung von Linux verwiesen werde, die den Treiber einfach von einem Server downloaden würde, wenn sie denn könnte.
Und was muss man tun um den Treiber zu bekommen? Auf einen anderen Rechner zugreifen. Was ist das für ein Mist??
-
Linux auf die Shell zu reduzieren macht irgendwie keinen Sinn, vorallem nicht wenn man sich auf so einfache Aktionen wie das Aufrufen eines Programms bezieht. Unter KDE 4 kann man z.B. genau so einen Teil des Programmnamen in das Startmenu tippen um es zu starten. Unter Gnome kann man über alt+f2 ein Eingabefeld öffnen in das man den Programmnamen (mit Autovervollständigung und History) eintippen kann.
Die Shell mit den ganzen Konfiigurationsdateien und Skripten macht erst Sinn wenn es komplexer wird. Und genau dann spielt Linux auch seine Stärken aus. Wenn es viele Einstellungsmöglichkeiten gibt ist eine GUI auch nicht mehr zwangsläufig übersichtlich und bequem. Dann werden Funktionen unterschlagen oder irgendwo hinter Menus, Tabs und Dialogen versteckt.
Desweiteren ist Linux überaus flexibel. Angefangen vom Syslogger, über die Shell bis zum Desktop gibt es verschiedene Programme zur Auswahl, die man meistens noch sehr stark individuell anpassen kann. Das ist allerdings auch der Punkt wo sich die verschiedenen Distributionen deutlich unterscheiden können.
Ansonsten habe ich jetzt schon länger keinen Rechner mehr gesehen bei dem irgendwelche Hardware nicht von einem einigermaßen aktuellen Ubuntu Linux unterstützt wurde. Hingegen habe ich eine Soundkarte, einen Drucker und eine Digitale Videokamera die seit Windows Vista nicht mehr laufen. Sind zwar alles ältere Teile, aber wenn die Hersteller offiziell verkünden das es neue Treiber nur mit neuer Hardware gibt ist das irgendwie blöd.
-
asc schrieb:
hack0r schrieb:
seht ihr es denn nie von dem gesichtspunkt, daß man bei linux alles, was einen gerade interessiert, nachschauen kann?...
Ach ja. Sicher... Moment, unter Suse steht es dort, unter Debian woanders...
hack0r schrieb:
...wenn ich gerade wissen will, wie funzt eigentlich das bootstrappen unter meinem debian...
Das mag dir angenehm sein. Aber der Masse der Anwender ist es schlicht egal. Und ich behaupte auch der Mehrzahl der PC-Programmierer. Selbst der Quellcode interessiert in der Regel nicht (Selbst wenn man Programmierer ist, mag es zwar interessant sein, aber man sollte gegen Schnittstellen programmieren, und sich nicht um die Implementierung kümmern müssen => Apropos Schnittstellen: Wäre angenehm möglichst Einheitliche zu haben, was leider unter Linux noch problematischer als unter Windows ist).
hack0r schrieb:
...und bei solchen sachen wird es bei windows auch langsam schwer informationen zu finden. wenn es nicht gerade in "windows internals" beschrieben ist, wirds da schon eng...
Und was nützt es? Undokumentierte Parameter etc. sind die ersten Kandidaten die mit einer neuen Version nicht mehr so funktionieren müssen wie erwartet. Wenn man nicht gerade in die absoluten Tiefen des OS eintauchen muss, sollte man es auch vermeiden.
Programmierer leben länger wenn sie sich auf Schnittstellen verlassen die beschrieben sind. Gerade in einer Zeit wo Plattformunabhängigkeit gerne erwähnt wird, sind Schnittstellen wichtiger als Implementierungsdetails (Ob nun Schnittstellen eines OS, oder einer Bibliothek).
ja ich bin doch nicht die masse der anwender, ich bin informatiker bzw. hacker. das war ja auch meine ausgangsfrage, es ging hier nie um den durchschnittlichen computer DAU sondern um leute, die vom fach sind.
-
Dann ist die Frage einfach beantwortet: Zum Spielen oder um selbst Spiele mit DirectX zu entwickeln.
-
player4245 schrieb:
asc schrieb:
Programmierer leben länger wenn sie sich auf Schnittstellen verlassen die beschrieben sind. Gerade in einer Zeit wo Plattformunabhängigkeit gerne erwähnt wird, sind Schnittstellen wichtiger als Implementierungsdetails (Ob nun Schnittstellen eines OS, oder einer Bibliothek).
Da muss ich etwas wiedersprechen. Auch die dahinter liegende Implementierung sollte noch etwas interessieren, oder willst du ein billiger Baukasten-Programmierer werden
?Das hat nichts mit Baukasten-Programmierung zu tun, sondern mit Wartbarkeit und großen Softwaresystemen. Nur wenn du wirklich auf kleinster Ebene oder sehr Systemnah programmierst, sollte dich die Implementierung interessieren (wenn überhaupt).
Zudem besteht die Gefahr, das man sich dann auf eine Implementierung verlässt, und mit einer Versionsänderung dann alle Annahmen zunichte gemacht werden. Meines erachtens zeugt es eher von einem guten Programmierer, wenn man sich an Schnittstellen hält, und sich nicht von Umsetzungen abhängig macht.
player4245 schrieb:
Vielleicht kann man auch einen Teil der Schuld den Hardwareherstellern in die Schuhe schieben, aber eher nicht weil (und das ist mein zweiter Kritikpunkt) es keinerlei Standards gibt.
Meines Erachtens sollte ein OS genau diese geforderten Standards setzen, und die Schnittstellen vorgeben. Die Implementierung darf sich unterscheiden, nicht aber die Schnittstellen.
-
hack0r schrieb:
ja ich bin doch nicht die masse der anwender, ich bin informatiker bzw. hacker. das war ja auch meine ausgangsfrage, es ging hier nie um den durchschnittlichen computer DAU sondern um leute, die vom fach sind.
Ich bin Softwareentwickler und benötige dennoch keine Implementierungsdetails. Okay, Hacker bin ich nicht, aber von einem Computerdau dennoch Welten entfernt.
-
Tobiking2 schrieb:
Desweiteren ist Linux überaus flexibel. Angefangen vom Syslogger, über die Shell bis zum Desktop gibt es verschiedene Programme zur Auswahl, die man meistens noch sehr stark individuell anpassen kann. Das ist allerdings auch der Punkt wo sich die verschiedenen Distributionen deutlich unterscheiden können...
Und genau da liegt auch ein Problem: Die Programmvielfalt ist ja schön und gut, aber zumeist kocht jeder sein eigenes Süppchen. Es ist umso schwerer für ein System zu entwicklen, umso mehr unterschiedliche Schnittstellen und Programme angesteuert werden müssen. Sicherlich mag dies auch ein Vorteil sein (Thema Viren und Co), aber ein System kann nur so erfolgreich sein, wie die Software die darauf läuft.
Derzeit zumindest ziehe ich Windows und MacOS den Linuxderivaten vor (auch wegen der Entwicklung).
-
asc schrieb:
Tobiking2 schrieb:
Desweiteren ist Linux überaus flexibel. Angefangen vom Syslogger, über die Shell bis zum Desktop gibt es verschiedene Programme zur Auswahl, die man meistens noch sehr stark individuell anpassen kann. Das ist allerdings auch der Punkt wo sich die verschiedenen Distributionen deutlich unterscheiden können...
Und genau da liegt auch ein Problem: Die Programmvielfalt ist ja schön und gut, aber zumeist kocht jeder sein eigenes Süppchen. Es ist umso schwerer für ein System zu entwicklen, umso mehr unterschiedliche Schnittstellen und Programme angesteuert werden müssen. Sicherlich mag dies auch ein Vorteil sein (Thema Viren und Co), aber ein System kann nur so erfolgreich sein, wie die Software die darauf läuft.
Derzeit zumindest ziehe ich Windows und MacOS den Linuxderivaten vor (auch wegen der Entwicklung).
nö wieso ist das schwieriger? ist genauso einfach wie unter wind00f imo. und ich muss sagen iwelche programme findne und installieren ist unter linux bequemer als unter wind00f. einfach aptitude oder wer fenster mag synaptic angeschmissen, suchen, installieren. FERTIG
und andere distris haben mittlerweile ähnliche paket manager
-
hack0r schrieb:
nö wieso ist das schwieriger? ist genauso einfach wie unter wind00f imo.
Naja, z.B. Soundausgabe ist unter Windows dann doch deutlich einheitlicher. Es gibt zwar inzwischen recht gute Libs, so dass man sich um OSS, ALSA und PulseAudio keine ganz so großen Gedanken mehr machen muss, aber das ist ein gutes Beispiel von "jeder kocht sein eigenes Süppchen".
Desktopintegration (also z.B. ein einfaches Icon wie im Windows-Systray) ist auch so eine Sache. Da musst du mit Gnome, KDE, Xfce und sonst noch was rechnen, bei denen das jeweils anders geht.
-
Tobiking2 schrieb:
Desweiteren ist Linux überaus flexibel. Angefangen vom Syslogger, über die Shell bis zum Desktop gibt es verschiedene Programme zur Auswahl, die man meistens noch sehr stark individuell anpassen kann. Das ist allerdings auch der Punkt wo sich die verschiedenen Distributionen deutlich unterscheiden können.
linux ist schon toll und flexibel, keine frage. wenn du mal schaust für wie viele verschiedene hardwareplattformen, handys, router, spielekonsolen usw. linux verfügbar ist, ist das schon enorm. auf PCs ist linux nur nicht so benutzer- und DAU-freundlich, sondern es verlangt viel mehr an technischem verständnis als windoofs, deswegen mag ich windoof lieber, aber ich fummel auch nur sehr selten in seinen innereien rum.
hack0r schrieb:
ja ich bin doch nicht die masse der anwender, ich bin informatiker bzw. hacker. das war ja auch meine ausgangsfrage, es ging hier nie um den durchschnittlichen computer DAU sondern um leute, die vom fach sind.
also, ich sehe mich PC-mässig als anwender. ein PC (und seine software) ist für mich ein arbeitsgerät, muss einfach nur laufen und möglichst wenig zuwendung brauchen. nichts finde ich schrecklicher, als lange konfigurationsorgien, endloses rumsuchen in irgendwelchen manuals sowie eigenwillige programme, die die verschlungendsten hirnwindungen ihrer entwickler offenbaren. wenn ich mal 'ne neue software benutzen will, einfach runterladen (oder CD rein), installieren und gleich loslegen ohne irgendwas einstellen zu müssen. klappt unter windows in 95% der fälle, so muss das sein. naja, und was das rumstöbern im source-code angeht: ich such auch manchmal nach code, indem ich einfach google, sourceforge o.ä. bemühe. oft finde ich schnell was passendes und das stammt meisten nicht aus dem linux-kernel, irgendwelchen GNU-quellen u.ä.
-
ach fricky, so schlimm ist linux aber auch ned, eigtl funzelt alles out-of-the-box, wie unter wind00fs. ich hab ja auch nochn wind00f drauf, weil die GUI schneller ist, wenn mich gn0me zu sehr anlamed, boote ich in windoof, aber eigtl vermisst man unter linux wirklich nix. nya höchstens ein nices visual studio, aber es kann ja ned schaden wenn man mal verstärkt mit vim arbeitet. is doch gut, wenn du beides kannst, meinst nich?
-
hack0r schrieb:
...aber es kann ja ned schaden wenn man mal verstärkt mit vim arbeitet. is doch gut, wenn du beides kannst, meinst nich?
nö, sowas wie 'vim' ist absolut nicht mein ding. muss ich nicht können und will auch garnicht können.
-
;fricky schrieb:
hack0r schrieb:
...aber es kann ja ned schaden wenn man mal verstärkt mit vim arbeitet. is doch gut, wenn du beides kannst, meinst nich?
nö, sowas wie 'vim' ist absolut nicht mein ding. muss ich nicht können und will auch garnicht können.
nya wenn du mal in die verlegenheit kommst über ssh deinen router zu administrieren oder ähnliches. die wichtigsten paar dutzend vim befehlchen sollte man sich imo einfach mal aneignen
-
Eine Konsole bietet eben ein viel flexibleres Interface als eine gewöhnliche GUI. Will man zB alle dynamischen Bibliotheken suchen in denen ein bestimmtes nicht gemangeltes C++-Symbol vorkommt, dann ist das mit den üblichen GUIs eine ziemlich aufwendige Sache. Oder das systematische umbenennen von einer größeren Anzahl an Dateien (bei den üblichen GUIs ist größer sogar mehr als eine). So etwas ist in der Konsole nun einmal ganz schnell erledigt.
Athar schrieb:
Desktopintegration (also z.B. ein einfaches Icon wie im Windows-Systray) ist auch so eine Sache. Da musst du mit Gnome, KDE, Xfce und sonst noch was rechnen, bei denen das jeweils anders geht.
Systray ist zB genormt.
http://standards.freedesktop.org/systemtray-spec/systemtray-spec-0.2.htmlMit Freedesktop wird ja aktiv daran gearbeitet, die Desktopumgebungen einheitlicher zu machen und ich spüre ehrlich gesagt als User so gut wie keinen Unterschied, ob ich nun eine KDE- oder Gnome-Anwendung laufen lasse. KDE lädt mittlerweile sogar einen GTK-Theme, damit Gnome-Anwendungen den KDE Look&Feel haben.
Es gibt zwar immer noch Bereiche wo etwas zu tun ist. Aber die Situation ist imho nicht so dramatisch.
-
hack0r schrieb:
;fricky schrieb:
hack0r schrieb:
...aber es kann ja ned schaden wenn man mal verstärkt mit vim arbeitet. is doch gut, wenn du beides kannst, meinst nich?
nö, sowas wie 'vim' ist absolut nicht mein ding. muss ich nicht können und will auch garnicht können.
nya wenn du mal in die verlegenheit kommst über ssh deinen router zu administrieren oder ähnliches. die wichtigsten paar dutzend vim befehlchen sollte man sich imo einfach mal aneignen
dafür gibts webinterfaces, bzw. ich gehe mit putty (von einer windows-box) auf das ding drauf. aber ok, wenn's absolut keine andere möglichkeit gibt, dann muss man in den sauren vim-apfel beissen, aber freiwillig würde ich mir sowas nie antun.
-
;fricky schrieb:
Tobiking2 schrieb:
Desweiteren ist Linux überaus flexibel. Angefangen vom Syslogger, über die Shell bis zum Desktop gibt es verschiedene Programme zur Auswahl, die man meistens noch sehr stark individuell anpassen kann. Das ist allerdings auch der Punkt wo sich die verschiedenen Distributionen deutlich unterscheiden können.
linux ist schon toll und flexibel, keine frage. wenn du mal schaust für wie viele verschiedene hardwareplattformen, handys, router, spielekonsolen usw. linux verfügbar ist, ist das schon enorm. auf PCs ist linux nur nicht so benutzer- und DAU-freundlich, sondern es verlangt viel mehr an technischem verständnis als windoofs, deswegen mag ich windoof lieber, aber ich fummel auch nur sehr selten in seinen innereien rum.
[/quote]
dass windows freundlicher als gnu/linux ist, ist ein Mythos. Das sagt man, weil die meisten Windows kennen und deshalb es als einfacher betrachten/empfinden.
Ich habe mal den Versuch bei meiner damaligen Mitbewohnerin gemacht, ihren PC neu mit (damals Mandrake) zu installieren. Als ich ihr erzählte, ich hätte Linux installiert, was sie mal sauer. Da sie aber mit Windows kaum gearbeitet hatte (sie hatte den PC erst Paar Monate und wurde fast auschließlich als Spielkonsole von ihrem Sohn benutzt), hab ich ihr erklärt, wie man das eine oder andere macht.
Lange Zeit später erzählte sie mir, sie hätte an einem Notebook einer Kollegin kurz arbeiten müssen, wo Windows drauf war. Sie meinte, sie wäre mit dem (Wortlaut ungefähr) Dreck gar nicht klar gekommen, ihr System wäre so einfach, da könne sie alles tun. Ich frage mich natürlich, was denn so schwer und unterschiedlich zwischen Windows und KDE sein soll. Ich meine, auf "Arbeitslatz" zu klicken und dann ein Dokument doppelt zu klicken ist überall gleich. Heute läuft ihren neuen Rechner mit einem Ubuntu, sie macht sogar Updates alleine.
so viel zum Mythos von Windows. Wärt ihr nicht mit Windows sondern mit einem GNU/Linux aufgewachsen, würdet ihr anders denken.
-
supertux schrieb:
dass windows freundlicher als gnu/linux ist, ist ein Mythos. Das sagt man, weil die meisten Windows kennen und deshalb es als einfacher betrachten/empfinden.
Es ist eigene Erfahrung. Gut, ich installiere inzwischen nicht mehr Regelmäßig ein Linux, sondern schaue mir bei Anderen an was sie an Erfahrungen gesammelt haben. Aber ein Mythos ist es nicht - zumindest nicht wenn irgendetwas schief geht.
Davon abgesehen kenne ich auch andere Betriebssysteme, und sehe in Linux noch immer (selbst wenn es Annährungen gibt) einen Haufen unterschiedlicher Systeme die zumindest aus Entwicklersicht noch immer nicht ideal sind.
Das ein Linux - sofern es alles selbst erkennt (was zum Glück immer häufiger ist) - ähnlich bedienbar ist wie ein Windowssystem stimmt zwar, aber spätestens wenn es an spezielle Probleme oder Programme geht wird es problematisch (Und Wine kann nicht alles ersetzen).
supertux schrieb:
...so viel zum Mythos von Windows. Wärt ihr nicht mit Windows sondern mit einem GNU/Linux aufgewachsen, würdet ihr anders denken.
Letzteres hätte bei mir garnicht geklappt, da viele Programme die ich täglich verwende nicht für Linux existieren, oder aber deren Entsprechung zumindest für mich weitaus komplizierter zu bedienen sind. Vom gelegentlichen Spiel mal abgesehen.
-
;fricky schrieb:
hack0r schrieb:
nya wenn man nicht gerad ne exotische wlan karte oder so hat, muss man unter linux auch nicht irgendwelche treiber installieren. und wenn schon, ihr seid doch nicht aus zucker.
das ist unter windows auch nicht schlimm, einfach den passenden treiber von der webseite des herstellers runterladen, installieren und: -> funzt!
aber unter linux wird es oft zur schmerzhaften tortur. schau mal in linuxforen nach, wieviel schweiss und tränen manche vergiessen, bis sie irgendwas zum laufen kriegen. dieses durchhaltevermögen ist einfach bewundernswert.
Es stimmt schon, dass man unter Linux ab und zu noch ein bischen Arbeit vor sich hat, nach der Installation. Es werden oftmals zum Beispiel keine Lizenzpflichtigen Multimedia-Codecs mitgeliefert. Wenn man sich die Distributionen aber kostenlos herunterladen kann, kann man nicht erwarten, dass dir die Lizenzen auch noch bezahlt werden. Die Nachinstallation ist meistens einfach und viele Distributionen liefern sie auch mit, oder stellen sie "unter eigener Verantwortung" nach der Installation bereit.
Auch problematische Hardware (die, für die es keine oder nur mangelhafte OpenSource-Treiber gibt, oder die Hersteller keine Treiber anbieten) ist gerne mal etwas frickelig. Wer dauerhaft mit Linux arbeiten will, sollte beim Hardwarekauf auf gute Treiberunterstützung achten.
Linux-Foren sind allerdings in erster Linie Supportforen. Dass es da von Problemberichten nur so wimmelt sollte daher verständlich sein. Niemand müllt die Foren zu mit einem "Bei mir läuft dies", "bei mir läuft das" voll, weil das eigentlich der Regelfall sein sollte.
Warum Windows? Ich installiere gerne bei Bekannten Linux-Systeme, wenn ich gefragt werde, aber zum Beispiel solchen, die ihr Betriebssystem hauptsächlich zum Spielen der neuesten kommerziellen Spiele benutzen, installiere ich lieber ein Windows. Ähnliches gilt auch für Leute, die viel an ihrem Computer mit Programmen arbeiten müssen, die es für Linux nicht gibt. Auch wenn Alternativen da sind, sollte man betonen, dass sich die Leute dann umgewöhnen müssen.
-
rüdiger schrieb:
Eine Konsole bietet eben ein viel flexibleres Interface als eine gewöhnliche GUI. Will man zB alle dynamischen Bibliotheken suchen in denen ein bestimmtes nicht gemangeltes C++-Symbol vorkommt, dann ist das mit den üblichen GUIs eine ziemlich aufwendige Sache. Oder das systematische umbenennen von einer größeren Anzahl an Dateien (bei den üblichen GUIs ist größer sogar mehr als eine). So etwas ist in der Konsole nun einmal ganz schnell erledigt.
Mache ich alles mit der IDE. Die Konsole nutze ich so gut wie nie. Daher ist sie mir auch ziemlich wurscht.
