Warum Windows?
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player4245 schrieb:
asc schrieb:
Programmierer leben länger wenn sie sich auf Schnittstellen verlassen die beschrieben sind. Gerade in einer Zeit wo Plattformunabhängigkeit gerne erwähnt wird, sind Schnittstellen wichtiger als Implementierungsdetails (Ob nun Schnittstellen eines OS, oder einer Bibliothek).
Da muss ich etwas wiedersprechen. Auch die dahinter liegende Implementierung sollte noch etwas interessieren, oder willst du ein billiger Baukasten-Programmierer werden
?Das hat nichts mit Baukasten-Programmierung zu tun, sondern mit Wartbarkeit und großen Softwaresystemen. Nur wenn du wirklich auf kleinster Ebene oder sehr Systemnah programmierst, sollte dich die Implementierung interessieren (wenn überhaupt).
Zudem besteht die Gefahr, das man sich dann auf eine Implementierung verlässt, und mit einer Versionsänderung dann alle Annahmen zunichte gemacht werden. Meines erachtens zeugt es eher von einem guten Programmierer, wenn man sich an Schnittstellen hält, und sich nicht von Umsetzungen abhängig macht.
player4245 schrieb:
Vielleicht kann man auch einen Teil der Schuld den Hardwareherstellern in die Schuhe schieben, aber eher nicht weil (und das ist mein zweiter Kritikpunkt) es keinerlei Standards gibt.
Meines Erachtens sollte ein OS genau diese geforderten Standards setzen, und die Schnittstellen vorgeben. Die Implementierung darf sich unterscheiden, nicht aber die Schnittstellen.
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hack0r schrieb:
ja ich bin doch nicht die masse der anwender, ich bin informatiker bzw. hacker. das war ja auch meine ausgangsfrage, es ging hier nie um den durchschnittlichen computer DAU sondern um leute, die vom fach sind.
Ich bin Softwareentwickler und benötige dennoch keine Implementierungsdetails. Okay, Hacker bin ich nicht, aber von einem Computerdau dennoch Welten entfernt.
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Tobiking2 schrieb:
Desweiteren ist Linux überaus flexibel. Angefangen vom Syslogger, über die Shell bis zum Desktop gibt es verschiedene Programme zur Auswahl, die man meistens noch sehr stark individuell anpassen kann. Das ist allerdings auch der Punkt wo sich die verschiedenen Distributionen deutlich unterscheiden können...
Und genau da liegt auch ein Problem: Die Programmvielfalt ist ja schön und gut, aber zumeist kocht jeder sein eigenes Süppchen. Es ist umso schwerer für ein System zu entwicklen, umso mehr unterschiedliche Schnittstellen und Programme angesteuert werden müssen. Sicherlich mag dies auch ein Vorteil sein (Thema Viren und Co), aber ein System kann nur so erfolgreich sein, wie die Software die darauf läuft.
Derzeit zumindest ziehe ich Windows und MacOS den Linuxderivaten vor (auch wegen der Entwicklung).
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asc schrieb:
Tobiking2 schrieb:
Desweiteren ist Linux überaus flexibel. Angefangen vom Syslogger, über die Shell bis zum Desktop gibt es verschiedene Programme zur Auswahl, die man meistens noch sehr stark individuell anpassen kann. Das ist allerdings auch der Punkt wo sich die verschiedenen Distributionen deutlich unterscheiden können...
Und genau da liegt auch ein Problem: Die Programmvielfalt ist ja schön und gut, aber zumeist kocht jeder sein eigenes Süppchen. Es ist umso schwerer für ein System zu entwicklen, umso mehr unterschiedliche Schnittstellen und Programme angesteuert werden müssen. Sicherlich mag dies auch ein Vorteil sein (Thema Viren und Co), aber ein System kann nur so erfolgreich sein, wie die Software die darauf läuft.
Derzeit zumindest ziehe ich Windows und MacOS den Linuxderivaten vor (auch wegen der Entwicklung).
nö wieso ist das schwieriger? ist genauso einfach wie unter wind00f imo. und ich muss sagen iwelche programme findne und installieren ist unter linux bequemer als unter wind00f. einfach aptitude oder wer fenster mag synaptic angeschmissen, suchen, installieren. FERTIG
und andere distris haben mittlerweile ähnliche paket manager
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hack0r schrieb:
nö wieso ist das schwieriger? ist genauso einfach wie unter wind00f imo.
Naja, z.B. Soundausgabe ist unter Windows dann doch deutlich einheitlicher. Es gibt zwar inzwischen recht gute Libs, so dass man sich um OSS, ALSA und PulseAudio keine ganz so großen Gedanken mehr machen muss, aber das ist ein gutes Beispiel von "jeder kocht sein eigenes Süppchen".
Desktopintegration (also z.B. ein einfaches Icon wie im Windows-Systray) ist auch so eine Sache. Da musst du mit Gnome, KDE, Xfce und sonst noch was rechnen, bei denen das jeweils anders geht.
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Tobiking2 schrieb:
Desweiteren ist Linux überaus flexibel. Angefangen vom Syslogger, über die Shell bis zum Desktop gibt es verschiedene Programme zur Auswahl, die man meistens noch sehr stark individuell anpassen kann. Das ist allerdings auch der Punkt wo sich die verschiedenen Distributionen deutlich unterscheiden können.
linux ist schon toll und flexibel, keine frage. wenn du mal schaust für wie viele verschiedene hardwareplattformen, handys, router, spielekonsolen usw. linux verfügbar ist, ist das schon enorm. auf PCs ist linux nur nicht so benutzer- und DAU-freundlich, sondern es verlangt viel mehr an technischem verständnis als windoofs, deswegen mag ich windoof lieber, aber ich fummel auch nur sehr selten in seinen innereien rum.
hack0r schrieb:
ja ich bin doch nicht die masse der anwender, ich bin informatiker bzw. hacker. das war ja auch meine ausgangsfrage, es ging hier nie um den durchschnittlichen computer DAU sondern um leute, die vom fach sind.
also, ich sehe mich PC-mässig als anwender. ein PC (und seine software) ist für mich ein arbeitsgerät, muss einfach nur laufen und möglichst wenig zuwendung brauchen. nichts finde ich schrecklicher, als lange konfigurationsorgien, endloses rumsuchen in irgendwelchen manuals sowie eigenwillige programme, die die verschlungendsten hirnwindungen ihrer entwickler offenbaren. wenn ich mal 'ne neue software benutzen will, einfach runterladen (oder CD rein), installieren und gleich loslegen ohne irgendwas einstellen zu müssen. klappt unter windows in 95% der fälle, so muss das sein. naja, und was das rumstöbern im source-code angeht: ich such auch manchmal nach code, indem ich einfach google, sourceforge o.ä. bemühe. oft finde ich schnell was passendes und das stammt meisten nicht aus dem linux-kernel, irgendwelchen GNU-quellen u.ä.
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ach fricky, so schlimm ist linux aber auch ned, eigtl funzelt alles out-of-the-box, wie unter wind00fs. ich hab ja auch nochn wind00f drauf, weil die GUI schneller ist, wenn mich gn0me zu sehr anlamed, boote ich in windoof, aber eigtl vermisst man unter linux wirklich nix. nya höchstens ein nices visual studio, aber es kann ja ned schaden wenn man mal verstärkt mit vim arbeitet. is doch gut, wenn du beides kannst, meinst nich?
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hack0r schrieb:
...aber es kann ja ned schaden wenn man mal verstärkt mit vim arbeitet. is doch gut, wenn du beides kannst, meinst nich?
nö, sowas wie 'vim' ist absolut nicht mein ding. muss ich nicht können und will auch garnicht können.
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;fricky schrieb:
hack0r schrieb:
...aber es kann ja ned schaden wenn man mal verstärkt mit vim arbeitet. is doch gut, wenn du beides kannst, meinst nich?
nö, sowas wie 'vim' ist absolut nicht mein ding. muss ich nicht können und will auch garnicht können.
nya wenn du mal in die verlegenheit kommst über ssh deinen router zu administrieren oder ähnliches. die wichtigsten paar dutzend vim befehlchen sollte man sich imo einfach mal aneignen
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Eine Konsole bietet eben ein viel flexibleres Interface als eine gewöhnliche GUI. Will man zB alle dynamischen Bibliotheken suchen in denen ein bestimmtes nicht gemangeltes C++-Symbol vorkommt, dann ist das mit den üblichen GUIs eine ziemlich aufwendige Sache. Oder das systematische umbenennen von einer größeren Anzahl an Dateien (bei den üblichen GUIs ist größer sogar mehr als eine). So etwas ist in der Konsole nun einmal ganz schnell erledigt.
Athar schrieb:
Desktopintegration (also z.B. ein einfaches Icon wie im Windows-Systray) ist auch so eine Sache. Da musst du mit Gnome, KDE, Xfce und sonst noch was rechnen, bei denen das jeweils anders geht.
Systray ist zB genormt.
http://standards.freedesktop.org/systemtray-spec/systemtray-spec-0.2.htmlMit Freedesktop wird ja aktiv daran gearbeitet, die Desktopumgebungen einheitlicher zu machen und ich spüre ehrlich gesagt als User so gut wie keinen Unterschied, ob ich nun eine KDE- oder Gnome-Anwendung laufen lasse. KDE lädt mittlerweile sogar einen GTK-Theme, damit Gnome-Anwendungen den KDE Look&Feel haben.
Es gibt zwar immer noch Bereiche wo etwas zu tun ist. Aber die Situation ist imho nicht so dramatisch.
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hack0r schrieb:
;fricky schrieb:
hack0r schrieb:
...aber es kann ja ned schaden wenn man mal verstärkt mit vim arbeitet. is doch gut, wenn du beides kannst, meinst nich?
nö, sowas wie 'vim' ist absolut nicht mein ding. muss ich nicht können und will auch garnicht können.
nya wenn du mal in die verlegenheit kommst über ssh deinen router zu administrieren oder ähnliches. die wichtigsten paar dutzend vim befehlchen sollte man sich imo einfach mal aneignen
dafür gibts webinterfaces, bzw. ich gehe mit putty (von einer windows-box) auf das ding drauf. aber ok, wenn's absolut keine andere möglichkeit gibt, dann muss man in den sauren vim-apfel beissen, aber freiwillig würde ich mir sowas nie antun.
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;fricky schrieb:
Tobiking2 schrieb:
Desweiteren ist Linux überaus flexibel. Angefangen vom Syslogger, über die Shell bis zum Desktop gibt es verschiedene Programme zur Auswahl, die man meistens noch sehr stark individuell anpassen kann. Das ist allerdings auch der Punkt wo sich die verschiedenen Distributionen deutlich unterscheiden können.
linux ist schon toll und flexibel, keine frage. wenn du mal schaust für wie viele verschiedene hardwareplattformen, handys, router, spielekonsolen usw. linux verfügbar ist, ist das schon enorm. auf PCs ist linux nur nicht so benutzer- und DAU-freundlich, sondern es verlangt viel mehr an technischem verständnis als windoofs, deswegen mag ich windoof lieber, aber ich fummel auch nur sehr selten in seinen innereien rum.
[/quote]
dass windows freundlicher als gnu/linux ist, ist ein Mythos. Das sagt man, weil die meisten Windows kennen und deshalb es als einfacher betrachten/empfinden.
Ich habe mal den Versuch bei meiner damaligen Mitbewohnerin gemacht, ihren PC neu mit (damals Mandrake) zu installieren. Als ich ihr erzählte, ich hätte Linux installiert, was sie mal sauer. Da sie aber mit Windows kaum gearbeitet hatte (sie hatte den PC erst Paar Monate und wurde fast auschließlich als Spielkonsole von ihrem Sohn benutzt), hab ich ihr erklärt, wie man das eine oder andere macht.
Lange Zeit später erzählte sie mir, sie hätte an einem Notebook einer Kollegin kurz arbeiten müssen, wo Windows drauf war. Sie meinte, sie wäre mit dem (Wortlaut ungefähr) Dreck gar nicht klar gekommen, ihr System wäre so einfach, da könne sie alles tun. Ich frage mich natürlich, was denn so schwer und unterschiedlich zwischen Windows und KDE sein soll. Ich meine, auf "Arbeitslatz" zu klicken und dann ein Dokument doppelt zu klicken ist überall gleich. Heute läuft ihren neuen Rechner mit einem Ubuntu, sie macht sogar Updates alleine.
so viel zum Mythos von Windows. Wärt ihr nicht mit Windows sondern mit einem GNU/Linux aufgewachsen, würdet ihr anders denken.
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supertux schrieb:
dass windows freundlicher als gnu/linux ist, ist ein Mythos. Das sagt man, weil die meisten Windows kennen und deshalb es als einfacher betrachten/empfinden.
Es ist eigene Erfahrung. Gut, ich installiere inzwischen nicht mehr Regelmäßig ein Linux, sondern schaue mir bei Anderen an was sie an Erfahrungen gesammelt haben. Aber ein Mythos ist es nicht - zumindest nicht wenn irgendetwas schief geht.
Davon abgesehen kenne ich auch andere Betriebssysteme, und sehe in Linux noch immer (selbst wenn es Annährungen gibt) einen Haufen unterschiedlicher Systeme die zumindest aus Entwicklersicht noch immer nicht ideal sind.
Das ein Linux - sofern es alles selbst erkennt (was zum Glück immer häufiger ist) - ähnlich bedienbar ist wie ein Windowssystem stimmt zwar, aber spätestens wenn es an spezielle Probleme oder Programme geht wird es problematisch (Und Wine kann nicht alles ersetzen).
supertux schrieb:
...so viel zum Mythos von Windows. Wärt ihr nicht mit Windows sondern mit einem GNU/Linux aufgewachsen, würdet ihr anders denken.
Letzteres hätte bei mir garnicht geklappt, da viele Programme die ich täglich verwende nicht für Linux existieren, oder aber deren Entsprechung zumindest für mich weitaus komplizierter zu bedienen sind. Vom gelegentlichen Spiel mal abgesehen.
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;fricky schrieb:
hack0r schrieb:
nya wenn man nicht gerad ne exotische wlan karte oder so hat, muss man unter linux auch nicht irgendwelche treiber installieren. und wenn schon, ihr seid doch nicht aus zucker.
das ist unter windows auch nicht schlimm, einfach den passenden treiber von der webseite des herstellers runterladen, installieren und: -> funzt!
aber unter linux wird es oft zur schmerzhaften tortur. schau mal in linuxforen nach, wieviel schweiss und tränen manche vergiessen, bis sie irgendwas zum laufen kriegen. dieses durchhaltevermögen ist einfach bewundernswert.
Es stimmt schon, dass man unter Linux ab und zu noch ein bischen Arbeit vor sich hat, nach der Installation. Es werden oftmals zum Beispiel keine Lizenzpflichtigen Multimedia-Codecs mitgeliefert. Wenn man sich die Distributionen aber kostenlos herunterladen kann, kann man nicht erwarten, dass dir die Lizenzen auch noch bezahlt werden. Die Nachinstallation ist meistens einfach und viele Distributionen liefern sie auch mit, oder stellen sie "unter eigener Verantwortung" nach der Installation bereit.
Auch problematische Hardware (die, für die es keine oder nur mangelhafte OpenSource-Treiber gibt, oder die Hersteller keine Treiber anbieten) ist gerne mal etwas frickelig. Wer dauerhaft mit Linux arbeiten will, sollte beim Hardwarekauf auf gute Treiberunterstützung achten.
Linux-Foren sind allerdings in erster Linie Supportforen. Dass es da von Problemberichten nur so wimmelt sollte daher verständlich sein. Niemand müllt die Foren zu mit einem "Bei mir läuft dies", "bei mir läuft das" voll, weil das eigentlich der Regelfall sein sollte.
Warum Windows? Ich installiere gerne bei Bekannten Linux-Systeme, wenn ich gefragt werde, aber zum Beispiel solchen, die ihr Betriebssystem hauptsächlich zum Spielen der neuesten kommerziellen Spiele benutzen, installiere ich lieber ein Windows. Ähnliches gilt auch für Leute, die viel an ihrem Computer mit Programmen arbeiten müssen, die es für Linux nicht gibt. Auch wenn Alternativen da sind, sollte man betonen, dass sich die Leute dann umgewöhnen müssen.
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rüdiger schrieb:
Eine Konsole bietet eben ein viel flexibleres Interface als eine gewöhnliche GUI. Will man zB alle dynamischen Bibliotheken suchen in denen ein bestimmtes nicht gemangeltes C++-Symbol vorkommt, dann ist das mit den üblichen GUIs eine ziemlich aufwendige Sache. Oder das systematische umbenennen von einer größeren Anzahl an Dateien (bei den üblichen GUIs ist größer sogar mehr als eine). So etwas ist in der Konsole nun einmal ganz schnell erledigt.
Mache ich alles mit der IDE. Die Konsole nutze ich so gut wie nie. Daher ist sie mir auch ziemlich wurscht.
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supertux schrieb:
dass windows freundlicher als gnu/linux ist, ist ein Mythos.
garnicht. steck dir z.b. irgendeine hardware in einen USB-slot (z.b. ein wlan-adapter), windows erkennt den und installiert den treiber. im schlimmsten fall musste eine CD nachschieben. unter linux ist hier viel handarbeit nötig, für den DAU keine chance. oder kauf dir einen mp3-player, steck ihn in deinen PC. mit viel glück erkennt ihn linux als flashdisk, unter windows synchronisiert er sich gleich mit deiner multimedia-software, erlaubt dir, musik-tracks von einer eingelegten CD auf den player zu übertragen, usw, usf... der DAU freut sich, weil unter windows alles sofort geht und der nerd freut sich, weil er unter linux was zu fummeln hat. so sieht's nämlich aus. *fg*
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Hab vor paar Monaten das letzte Mal Ubuntu installiert. Es war ein Krampf, den Netzwerkadapter zum Laufen zu kriegen, um eine Verbindung zum Rooter für Internet herzustellen.
Bei Windows 7 ging das noch während der Installation vollautomatisch. Es wurden gleich alle wichtigen Sicherheitsupdates noch vor dem ersten Systemstart gezogen. Konfigurieren musste ich dafür gar nix. Lediglich bei gesichertem WLAN muss man noch den Schlüssel eingeben.
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;fricky schrieb:
garnicht. steck dir z.b. irgendeine hardware in einen USB-slot (z.b. ein wlan-adapter), windows erkennt den und installiert den treiber. im schlimmsten fall musste eine CD nachschieben. unter linux ist hier viel handarbeit nötig, für den DAU keine chance.
Das stimmt aber auch nicht. Ich kann unter Linux meine Videokamera an USB anschließen und danach direkt über VLC (Aufnahmegerät abspielen) das Livebild der Kamera sehen. Unter Windows 7 gibt es keine Treiber und auf der CD sind nur Windows XP Treiber. Auf der Herstellerseite gibt es auch keine aktuelleren Treiber.
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Tobiking2 schrieb:
;fricky schrieb:
garnicht. steck dir z.b. irgendeine hardware in einen USB-slot (z.b. ein wlan-adapter), windows erkennt den und installiert den treiber. im schlimmsten fall musste eine CD nachschieben. unter linux ist hier viel handarbeit nötig, für den DAU keine chance.
Das stimmt aber auch nicht. Ich kann unter Linux meine Videokamera an USB anschließen und danach direkt über VLC (Aufnahmegerät abspielen) das Livebild der Kamera sehen. Unter Windows 7 gibt es keine Treiber und auf der CD sind nur Windows XP Treiber. Auf der Herstellerseite gibt es auch keine aktuelleren Treiber.
Meine Videokamera wird von Windows 7 Vollautomatisch erkannt ohne irgend welchen zusätzlichen Treiber und ich kann direkt drauf zugreifen mit VLC etc. Unter Ubuntu funktioniert das nicht automatisch, da muss ich mir noch irgendwelche Treiber runter laden und in der Config rumfrickeln. Laufen tut sich aber bis heute nicht.
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Tobiking2 schrieb:
;fricky schrieb:
garnicht. steck dir z.b. irgendeine hardware in einen USB-slot (z.b. ein wlan-adapter), windows erkennt den und installiert den treiber. im schlimmsten fall musste eine CD nachschieben. unter linux ist hier viel handarbeit nötig, für den DAU keine chance.
Das stimmt aber auch nicht. Ich kann unter Linux meine Videokamera an USB anschließen und danach direkt über VLC (Aufnahmegerät abspielen) das Livebild der Kamera sehen. Unter Windows 7 gibt es keine Treiber und auf der CD sind nur Windows XP Treiber. Auf der Herstellerseite gibt es auch keine aktuelleren Treiber.
^^ausnahmen bestätigen die regel. es gibt sicherlich auch hardware mit perfekter linux-unterstützung und die sich einen dreck um windows schert. und klar, man kann auch als windoof-user voll auf die nase fallen, wenn man sich nicht vorher informiert hat.