Wird von Programmierern Webseitenkenntnisse erwartet?
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Der TO hat ist das ganze einfach falsch angegangen.
Er hätte seinen Freunden da einfach sagen müssen: Na klar kann ich das, kein Problem. Und dann packt er sich ein ein Fertisystem, wie z.B Wordpress, Joomla o.ä und bindet da ein paar schöne Grafiken ein und fertig. Dieses Vorgehen sieht man ja nicht gerade wenig von "profesionellen" Webbüros..Aber im Ernst. Ich denke, dass es schon gut sein kann, dass man profesioneller Softwareentwickler sein kann ohne, dass man im Web gross was kann.
Üblicherweise ergibt sich das aber denke ich so oder so, weil halt eben mal ein Freund das und das haben will, oder einfach mal aus Interesse.Wer allerdings etwas von Softwareentwicklung versteht, sollte auch nicht gerade riesen Mühe haben - nach der Einarbeitung selbstverständlich - eine aufwändigere Webseite zu programmieren.
Was ich allerdings von einem Programmierer (und allgmein IT-ler) ewarte ist, dass er so in etwa weiss, wofür HTML, Javascript, CSS usw. eigentlich da ist und welche Aufgaben sie erfüllen. Ob man da jetzt jeden Trick und Kniff kennt ist nicht so wichtig. Das gehört meiner Meinung nach zu den Grundlagen eins Informatiker.
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Hi,
und wenn dann mal ein zufällig reingeschneiter Text in chinesich zu übersetzen ist nimmt man einen Englisch-Dolmetscher, der ist ja schlicßlich auch Übersetzer. Und die neue Herzklappe lässt man sich vom Orthopäden einsetzen, der setztz ja schließlich auch künstliche Hüftgelenke ein, da kan er die ja auch einsetzen.
Da hört man immer so tolle Sprüche wie "du machst ja mit Computern...". Nein noch mal ganz zum klarstellen, so ein Schwein bin ich nicht, ich "mache nicht mit Computern"! Ich programmiere sie lediglich. Und die ganze Informatik ist mittlerweile genauso vielschichtig wie die restliche Ingenieurtechnik auch. Da erwartet ja auch keiner von einem Ing. der Portalkräne dimensioniert daß er Flugzeuge bauen kann.
Sicher ist es nicht falsch ein wenig über den eigenen Telerrand zu gucken um nicht in Schmalspurigkeit zu enden, aber das Ziel ist nicht alles zu können (und damit doch nichts richtig) sondern das, was man macht, sehr gut zu können.
Leider gibt es viel zu viele Web-Schrottfabrikanten, die glauben ein paar bunte Bildchen zusammenklicken zu können. Aber eine vernünftige Webseite ist eben doch mehr als die Summe einiger bunten Bildchen, und das kann nicht jeder der weiß wo am Rechner der Netzstecker ist. Neben internen Grund-Kenntnissen über die Verarbeitung von HTML (damit die Seite auch zügig aufgebaut wir dund auf jedem Rechner anständig angezeigt wird) gehören dazu auch ein wenig Kenntnisse auf dem Design-Gebiet, die aber leider 90% der Webseitenentwickler völlig abgehen.
Gruß Mümmel
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Hallo,
muemmel schrieb:
Da hört man immer so tolle Sprüche wie "du machst ja mit Computern...".
Solche Sätze nerven echt.
Ich hab mal jemanden ziemlich angebrüllt weil er ein Gespräch genau so anfangen wollte, danach war für mehrere Wochen Funkstille.muemmel schrieb:
Und die ganze Informatik ist mittlerweile genauso vielschichtig wie die restliche Ingenieurtechnik auch.
Das weiß nur kaum jemand. Das Problem ist das die meisten Computer um uns herum unsichtbar im Verborgenen ihren Dienst verrichten und das oft sehr zuverlässig (ja es gibt Ausnahmen). Aber kaum einer hat ne Ahnung wie viel Arbeit, vor allem aus sehr vielen unterschiedlichsten Teil-Bereichen, in den kleinen Kästchen so drin steckt.
Klar kann ich als Programmierer etwas HTML (so kompliziert ist die Syntax nun auch wieder nicht bzw. so selten ist HTML nicht das man damit nicht mal ein klein wenig in Berührung kommt), aber mehr als ein hässliches Manual mit verlinktem Inhaltsverzeichnis bekomme ich damit nicht auf die Reihe (und selbst dafür muss ich regelmäßig irgendwelche Details auf SelfHTML nachsehen). Vom künstlerisch kreativen Aspekt richtiger Web-Site-Gestaltung, inklusive ordentlicher Usability, hab ich erst recht keinen Plan. Ist ja auch nicht mein Fachgebiet.
Ich bin schon der Meinung das man wenigsten ein klein wenig HTML von einem Programmierer erwarten kann, so wie das Lesen von XML oder C-Code (beides sollte man IMHO als ordentlicher
Programmierer wenigstens mal gesehen haben), aber alles was darüber hinaus geht bleibt wirklich dem entsprechenden Profi überlassen. Nur weil in nem Herzschrittmacher ein Mikrocontroller drin ist kann ich, mit über 10 Jahren Erfahrung im Embedded-Bereich, diesen noch lange nicht reparieren oder gar einsetzen.Grüße
Erik
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Ein Programmierer programmiert Anwendungsprogramme mit dem Compiler seiner Wahl oder was der Chef bzw. der Kunde vorgibt. Die Gestaltung von Webseiten ist eher Design und hat mit Programmierung wenig zu tun - das haben andere schon gemacht - man braucht es nur zu benutzen. Es schadet aber nicht, wenn man sich auch mit HTML etc. etwas auskennt.
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Zung Zu schrieb:
Informatiker sollen Word und Open Office aus dem FF können, sie sollen Videoschnitt am PC machen können und sich mit Bildbearbeitungsprogrammen in und auswendig kennen.
Nenn mich naiv, aber zumindest die Grundlagen dieser Programme traue ich auch jedem Informatiker zu. Kenne auch keinen, der nicht zumindest 'nen Gaussfilter in Photoshop findet, nicht weiss wie er in 'nem Textverarbeitungsprogramm durch die Menues zu klicken hat oder innerhalb von 'ner Stunde die Basics eines Videoschnittprogramms inne hat. Wohlgemerkt ist er vllt. kein Profi in dem Bereich, aber in den meisten Informatikern steckt ein kleiner Nerd, der eine gewisse Geschicklichkeit im Umgang mit Computern an den Tag legt.
Dementsprechend wuerd ich eigentlich auch von jedem Programmierer erwarten dass er grundlegende "Webseitenkenntnisse" hat (damit mein ich natuerlich rein die technische Seite, nicht die gestalterische). Beileibe kein Profi, aber dass er weiss, wo er nachschauen muss und das Gelernte umsetzen kann.
Ich kann das Handeln der Freunde des Threaderstellers auch gut verstehen. Wenn ich exotischere Hardwareprobleme hab, renn ich auch erstmal zu meinen Mechatronik- oder Elektrotechnik-studierenden Freunden. Wenn ich 'n Matheproblem hab, geh ich zum Mathe-Nerd meines Vertrauens. Und wenn mein Auto Probleme macht, frag ich nen Motorsport-Affinen Bekannten. Klar ist nicht jeder Hobbybastler ein Experte in VHDL, und jemand der sich algebraischer Ringtheorie spezialisiert hat, hat evlt. nur geringfuegig mehr Ahnung von numerischer Optimierung als ich, und nicht jeder begeisterte Biker hat Ahnung von Dieselmotoren. Aber sie haben in der Regel genug Ahnung von der Materie, um ihre Gurus anzuzapfen/genug Interesse, selbst nachzuforschen oder zumindest genug Erfahrung, um mich in die richtige Richtung zu weissen.
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Ist doch auch normal, das man sich da relativ schnell reinfummeln kann.
Ein guter C++/Java Programmierer kann sich Php in 2-3 Tagen beibringen und ist da dann schon relativ gut drin meiner Erfahrung nach... bezüglich der Sauberkeit des Codes sogar oft besser als ein reiner PHP Programmierer, der mit den ganzen Tricksereien aufgewachsen ist ;).Und auch diesen ganzen Fummelkram, also Rechner zusammenbauen, Windows umstellen, Bildbearbeitung, Office und auch mal einen Linux Server einrichten... all das können die meisten Informatiker nunmal. Nicht perfekt, aber gut genug für die meisten Dinge und wenn mal nicht, dann kann man es sich auch in wenigen Tagen beibringen. Geht ja meist nur ums lesen und verstehen, was im Programm steht(und sich trauen auch was zu drücken) oder mal google anzuwerfen.
Ob man deswegen in jedem Verein und bei den Bekannten Lust hat ständig der "IT-Experte" zu sein, muss man aber halt selbst Wissen... meist nur mit viel langweiliger Arbeit und wenig Ansehen verbunden
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Ich denke auch, dass man durchaus erwarten kann, dass ein Informatiker da was zustande kriegt. Dass es vom Layout/Design eher scheisse aussehen wird ist wieder ein anderes Thema
Mal davon abgesehen gibt es ja genügened vorgefertigte CMS-Systeme (WordPress, Joomla) die man nur noch etwas anpassen muss. Und auch wenn man selbst ein Design macht kann ja auch sowas wie z.B. YAML benutzen, so dass man sich nicht erst noch großartig alles von Grund auf mit CSS zusammenfrickeln muss.Und allgemein ist es ja auch so, dass heutzutage viele Anwendungen so entwickelt werden dass sie im Browser ablaufen. Auch wenn man normal was anderes macht (z.b. nur C mit WinAPI) sollte es eigtl nicht so viel Mühe bereiten da relativ schnell reinzukommen. Alles eine Frage des Abstraktionsvermögens.
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nep schrieb:
Und allgemein ist es ja auch so, dass heutzutage viele Anwendungen so entwickelt werden dass sie im Browser ablaufen. Auch wenn man normal was anderes macht (z.b. nur C mit WinAPI) sollte es eigtl nicht so viel Mühe bereiten da relativ schnell reinzukommen. Alles eine Frage des Abstraktionsvermögens.
Es ist eine Riesenumstellung. Viele Sachen gehen nicht mehr, das zeitliche Verhalten ist
komplett anders, es kommen Dinge wie HTML/CSS, JavaScript etc hinzu. Die Programme müssen völlig
anders aufgebaut werden.Bei Windoof hast Du genau eine API, bei Webkram mehrere unterschiedliche Browser mit diversen
Macken. Ist aber in den Griff zu bekommen.
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Hallo,
dreaddy schrieb:
Und auch diesen ganzen Fummelkram, also Rechner zusammenbauen, Windows umstellen, Bildbearbeitung, Office und auch mal einen Linux Server einrichten
Also ich kann davon kaum etwas trotz über 15 Jahren PC- und Programmier-Praxis.
dreaddy schrieb:
... all das können die meisten Informatiker nunmal. Nicht perfekt, aber gut genug für die meisten Dinge
Gerade solche Vorurteile sind es die dem (Berufs-)Stand der Informatiker schaden.
Da wird einfach alles und jeder über einen Kamm geschert.dreaddy schrieb:
und wenn mal nicht, dann kann man es sich auch in wenigen Tagen beibringen.
Also in die Einrichtung eines Linux-Server hat man sich nicht mal einfach so in wenigen Tagen eingelesen, außer man ist bereits ein Profi für Linux.
dreaddy schrieb:
Ob man deswegen in jedem Verein und bei den Bekannten Lust hat ständig der "IT-Experte" zu sein ...
Dagegen helfen nur gesunde Preisvorstellungen, unter 100 Euro pro Stunde geht bei mir nichts. Ich bin schließlich Profi und das muss man auch an meinen Preisen deutlich sehen.
nep schrieb:
Und allgemein ist es ja auch so, dass heutzutage viele Anwendungen so entwickelt werden dass sie im Browser ablaufen.
Ob man ein Programm für den Browser oder für "normale" Betriebssysteme entwickelt ist ein grundsätzlicher Unterschied!
Die einzigste mir bekannte Methode ist das Programm in Java zu schreiben, ich hab selber bereits ein Programm in Java erstellt das als eigenständiges Programm (auf jedem Betriebssystem mit Java-Runtime) und auch als Applet in einem Browser (auch mit passender Java-Runtime) läuft. Ich musste nur ein paar sehr kleine Teile des Programms doppelt entwickeln (einmal für den Stand-Alone-Mode und einmal für den Browser-Mode). Ob es noch andere vergleichbare Möglichkeiten gibt weiß ich nicht genau aber für die Entwicklung "normaler" Programme nimmt man für gewöhnlich auch die typischen Programmiersprachen und vor allem auch die typischen APIs.nep schrieb:
Auch wenn man normal was anderes macht (z.b. nur C mit WinAPI) sollte es eigtl nicht so viel Mühe bereiten da relativ schnell reinzukommen. Alles eine Frage des Abstraktionsvermögens.
Auch wieder so ein unsinniges Vorurteil. Ich kann z.B. kein JavaScript und habe keine Ahnung von den APIs die die Browser so bieten. Bis ich was ordentliches zustande bringe muss ich mich bestimmt mehrere Wochen intensiv einarbeiten.
Grüße
Erik
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erik.vikinger schrieb:
dreaddy schrieb:
Und auch diesen ganzen Fummelkram, also Rechner zusammenbauen, Windows umstellen, Bildbearbeitung, Office und auch mal einen Linux Server einrichten
Also ich kann davon kaum etwas trotz über 15 Jahren PC- und Programmier-Praxis.
Huch, woraus besteht deine 15jaehrige PC-Erfahrung dann? Deiner IDE, Minesweeper und Solitair?
Kleiner Scherz, SCNR Aber ernsthaft: hast du in deinen 15 Jahren wirklich nie mit sowas rumgespielt. Falls nein: warum?erik.vikinger schrieb:
dreaddy schrieb:
... all das können die meisten Informatiker nunmal. Nicht perfekt, aber gut genug für die meisten Dinge
Gerade solche Vorurteile sind es die dem (Berufs-)Stand der Informatiker schaden.
Da wird einfach alles und jeder über einen Kamm geschert.Ich glaub in der Informatik wie in jedem anderen Beruf auch gibts Leute, fuer die ist das eben nur ein Job, und es gibt welche, die wirklich von der Materie begeistert sind. Und der Anteil solcher Geeks ist in der Informatik IMO wesentlich hoeher als in anderen Branchen. Und eben die "koennen all das eben nunmal wirklich".
Aber vllt. hatten dreaddy, ich und meine Bekannte das Glueck genau in der Zeit aufzuwachsen, als PCs bezahlbar wurden, sodass wir unseren Spiel- und Forschertrieb am PC austoben konnten, und jetzt deswegen den Umgang mit vielen Sachen "natuerlich" beherrschen.
erik.vikinger schrieb:
Also in die Einrichtung eines Linux-Server hat man sich nicht mal einfach so in wenigen Tagen eingelesen, außer man ist bereits ein Profi für Linux.
Komisch, genau das wurde vor Jahren mal von mir verlangt. Da landete 'n fettes Buch ueber Samba auf meinem Tisch und es hiess "wir brauchen 'nen neuen Domainserver, in 10 Tagen". War machbar, obwohl ich damals kaum Linux-Kenntnisse hatte -- RTFM und etwas Sitzfleisch sei dank.
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Blue-Tiger schrieb:
erik.vikinger schrieb:
dreaddy schrieb:
Und auch diesen ganzen Fummelkram, also Rechner zusammenbauen, Windows umstellen, Bildbearbeitung, Office und auch mal einen Linux Server einrichten
Also ich kann davon kaum etwas trotz über 15 Jahren PC- und Programmier-Praxis.
Huch, woraus besteht deine 15jaehrige PC-Erfahrung dann? Deiner IDE, Minesweeper und Solitair?
Kleiner Scherz, SCNR Aber ernsthaft: hast du in deinen 15 Jahren wirklich nie mit sowas rumgespielt. Falls nein: warum?Vielleicht lernt man auch ein bisschen Bescheidenheit und Respekt vor solchen Sachen. Von "damit rumspielen" kommt man jedenfalls normalerweise nicht zu "ich kann das".
Ich hab zwar mit diesen ganzen Sachen da rumgespielt, aber würde niemals behaupten, dass ich das kann. Zumal mich der Großteil überhaupt nicht mehr interessiert.
Windows umstellen, hallo? Was soll das sein, Bildschirmschoner wechseln oder wie? "Geheime" Tipps aus der Computer-Bild ausprobieren?
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@Scheppertreiber+erik.vikinger:
Sry, aber dann mangelt es euch glaub echt auch ein bisschen an Abstraktionsvermögen (und genau das ist unabdingbar für einen Informatiker) oder auch an Wissen, whatever...
Wenn man jetzt mal nur von Programmen redet: Wenn man vernünftig programmiert, dann wird man auch in Webanwendungen seine "Programme" weitestgehend so schreiben, dass die eigentliche Logik erst mal nicht davon betroffen ist obs nun auf nem Webserver oder direkt lokal unter Windows läuft. Klar, ist das nicht immer durchgehend so handelbar, aber ein Hexenwerk ists nicht...
Und wie du richtig sagst erik, wenn du keine Ahnung von javascript hast dann musst du dich halt einarbeiten. Aber wenn du dafür mehrere Wochen brauchst dann machst du grundlegend was falsch
Außerdem: Es verlangt ja keiner dass man dann z.B. ein Javascript-Profi wird. Das Stichwort heißt hier Zielorientiertheit, d.h. mit möglichst wenig Aufwand genau das zu lösen was man braucht...Und was hier auch immer wieder übersehen wird: Es gibt tausende Toolkits, Bibliotheken etc. die einem fast jedwede erdenkliche Aufgabe abnehmen bzw. vereinfachen. Bevor man was angeht was man nicht kennt sollte man sich auch erst mal informieren was es schon alles gibt, bevor man jedes mal das Rad neu erfindet...aber das scheint ja echt ne Krankheit von C/C++ Programmierern zu sein
Da ist ja auch ein gutes Beispiel: Ihr sagt ja beide dass man im Webbereich grundlegend anders programmieren muss. Es gibt auch hier Toolkits die es einem erlauben analog zu Desktop-Programmen (wie z.B. bei Java-Swing, d.h. man programmiert ganz normal in Java-Klassen) seine Web-GUI aufzubauen. Klar muss man dann auch immer mal wieder z.B. mit CSS ran um da dann Sachen zu justieren etc.... und ja solche Toolkits sind auch nicht für jede Aufgabe geeignet.Kann Blue-Tiger da nur beipflichten: Ich komme auch überhaupt nicht aus dem Web-Bereich (damals noch C) und hab auch jetzt eigentlich nicht so viel mit am Hut, aber ich komm damit auch zurecht wenns mal was zu tun gibt...
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Zwischen "damit zurecht kommen" und professionelle, hoch skalierbare Webanwendungen zu entwickeln, liegen imo Welten.
Aber ansonsten gebe ich Dir recht: sich ein paar Webseiten zusammenzufrickeln, ein paar Datensätze als HTML auszugeben oder ein paar Daten über eine HTML-Form in einer DB zu speichern sollte man sich relativ schnell aneignen können.
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byto schrieb:
Zwischen "damit zurecht kommen" und professionelle, hoch skalierbare Webanwendungen zu entwickeln, liegen imo Welten.
Jup genau das mein ich, und das war auch denke ich die Ausgangsfrage.
Zumal an professionellen und skalierbaren Webanwendungen normal dann ohnehin mehrere Leute arbeiten und jeder so seine Themengebiete hat. Ich arbeite da z.B. momentan auch wo mit, hab mit der Webanwendung an sich aber null am Hut, da ich einfach nur gewisse (Backend-)Services dafür entwickle.
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So eine Trennung nach technischen Faktoren (Frontend, Backend) fände ich ein wenig eintönig. Ich hätte zumindest keine Lust, immer nur das eine oder das andere zu machen.
Ich kenne es eher so, dass die Einteilung der Zuständigkeiten nach fachlichen Themengebieten erfolgt und nicht nach technischen. Also jeder Entwickler ist für ein oder mehrere (fachliche) Module der Anwendung zuständig.
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Jup ist auch bei uns so, aber da das eben genau mein (momentanes) fachliches Gebiet ist (Suche, Dokumentenablage) ist das hier so
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Weiß ja nicht was so der Rest deiner Kumpels macht, aber wer wird wohl am ehesten eine Webseite für einen Kegelverein zusammenfrickeln können? Natürlich der Programmierer, wer sonst? Und wenn er es nicht kann, sollte er sich die Kenntnisse für eine Kegelverein-Seite am schnellsten aneignen können, ist ja kein Hexenwerk heutzutage.
Ob das jetzt allgemein auch für den Beruf gilt, ist eine andere Frage.
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Sry, aber dann mangelt es euch glaub echt auch ein bisschen an Abstraktionsvermögen (und genau das ist unabdingbar für einen Informatiker) oder auch an Wissen, whatever...
Mir mangelt es an Abstraktionsvermoegen, probiere schon seit geraumer Zeit Monads in Haskel nicht nur zu verstehen, sondern auch effektiv einzusetzen. ... abstrakter geht es fast nicht.
Das Stichwort heißt hier Zielorientiertheit, d.h. mit möglichst wenig Aufwand genau das zu lösen was man braucht...
Quick and Dirty ist nicht mein Art. Frickeln auch nicht. Zwar ist der Entwicklungsaufwand kleiner, dafuer wird aber der Wartungsaufwand hoeher.
Es gibt tausende Toolkits, Bibliotheken etc. die einem fast jedwede erdenkliche Aufgabe abnehmen bzw. vereinfachen.
Ja, nur kann man die guten nicht von den schlechten unterscheiden, wenn man keine Erfahrng auf dem Gebiet hat.
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knivil schrieb:
Es gibt tausende Toolkits, Bibliotheken etc. die einem fast jedwede erdenkliche Aufgabe abnehmen bzw. vereinfachen.
Ja, nur kann man die guten nicht von den schlechten unterscheiden, wenn man keine Erfahrng auf dem Gebiet hat.
Darüber hinaus erfordern die ganzen Webframeworks auch ein gewisses Basis-Knowhow auf dem Gebiet. Spätestens wenn mal unter der Haube was nicht läuft, ist man sonst ziemlich aufgeschmissen.
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knivil schrieb:
Sry, aber dann mangelt es euch glaub echt auch ein bisschen an Abstraktionsvermögen (und genau das ist unabdingbar für einen Informatiker) oder auch an Wissen, whatever...
Mir mangelt es an Abstraktionsvermoegen, probiere schon seit geraumer Zeit Monads in Haskel nicht nur zu verstehen, sondern auch effektiv einzusetzen. ... abstrakter geht es fast nicht.
Ich kenne Haskell nicht, aber meines Erachtens ist das hier nicht vergleichbar, da Haskell eine rein funktionale Programmiersprache ist und somit fundamental ganz anders als C oder Javascript oder sonst was ist was man üblicherweise so kennt. Natürlich unterscheiden sich auch C und Javascript ziemlich stark, aber die Unterschiede liegen hier auf ner anderen "Ebene".
byto schrieb:
knivil schrieb:
Es gibt tausende Toolkits, Bibliotheken etc. die einem fast jedwede erdenkliche Aufgabe abnehmen bzw. vereinfachen.
Ja, nur kann man die guten nicht von den schlechten unterscheiden, wenn man keine Erfahrng auf dem Gebiet hat.
Darüber hinaus erfordern die ganzen Webframeworks auch ein gewisses Basis-Knowhow auf dem Gebiet. Spätestens wenn mal unter der Haube was nicht läuft, ist man sonst ziemlich aufgeschmissen.
Zum ersten Punkt:
Es ist sicherlich richtig, dass man sich da erst mal im Dschungel zurecht finden muss und schauen muss welches Toolkit man überhaupt einsetzen will. Aber das ist IMHO in einer sehr endlichen Zeit machbar. Gibt ja übrigens auch noch andere Foren außer C++-Foren wo man gerade bei solchen Frage evtl. auch brauchbare Antworten bekommen kann.Zum zweiten Punkt:
Ich wollte jetzt nicht den Eindruck erwecken dass man mit irgendwelchen Frameworks/Toolkits etc. gleich ein Allzweckheilmittel hat. Natürlich braucht man hier auch gewisses Basis-Knowhow wie du richtig sagst. Aber genau dieses sollte normalerweise für einen erfahrenen Programmierer nicht allzuschwer anzueignen zu sein.