Keine Einreiseerlaubnis nach Israel für Noam Chomsky wegen seiner Meinung.
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Das Judentum ist von den drei genannten in der Tat die friedlichste Religion, aber ihr Glaube ist der Grund, warum sie überhaupt dieses Land haben wollen.
Das Christentum ist alles andere als entschärft. Sie haben nur keine Macht, aber sobald sie diese hätten, wäre wieder die Hölle los. Man muss nur mal auf den Faschismus des letzten Jahrhunderts gucken, Mussolini, Franco, Hitler. Und die Macht der Kirchen geht heute noch so weit, dass immer noch das Gerücht herrscht, beim Nationalsozialismus handele es sich um ein atheistisches Phänomen. Dabei hat Hitler sich immer als Katholik gesehen, und während alle Kommunisten pauschal exkommuniziert wurden, ist dies mit Hitler nie passiert.
Und ansonsten muss man einfach nur mal in die USA gucken, wohin christliche Gruppierungen gerade gehen.
Das Argument "für ein paar Fundamentalisten kann man keine Religion verantwortlich machen" ist falsch. Man kann nicht jeden Gläubigen verantwortlich machen, aber man kann die Religion durchaus verantwortlich machen. Insbesondere, wenn die religiösen Führer sich nicht frühzeitig und klar gegen solche Dinge aussprechen.
Und schon allein die Idee, dass religiöser Glaube (was blindes Vertrauen in religiöse Führer bedeutet) etwas gutes wäre, ist dem Fundamentalismus nur förderlich, besonders, wenn man das Kindern erzählt.Zu Israel: Ich finde einen Staat Israel keine schlechte Idee, aber er sollte offen für jeden sein. Das ist natürlich zur Zeit einfach nicht machbar.
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earli schrieb:
Und die Macht der Kirchen geht heute noch so weit, dass immer noch das Gerücht herrscht, beim Nationalsozialismus handele es sich um ein atheistisches Phänomen. Dabei hat Hitler sich immer als Katholik gesehen, und während alle Kommunisten pauschal exkommuniziert wurden, ist dies mit Hitler nie passiert.
Du machst die christliche Kirche für den Nationalsozialismus verantwortlich? Soll das ein Witz sein?
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krabbels schrieb:
earli schrieb:
Und die Macht der Kirchen geht heute noch so weit, dass immer noch das Gerücht herrscht, beim Nationalsozialismus handele es sich um ein atheistisches Phänomen. Dabei hat Hitler sich immer als Katholik gesehen, und während alle Kommunisten pauschal exkommuniziert wurden, ist dies mit Hitler nie passiert.
Du machst die christliche Kirche für den Nationalsozialismus verantwortlich? Soll das ein Witz sein?
An den einzelnen Taten nicht unbedingt, aber vor allem an der Machtergreifung.
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Z schrieb:
Was willst Du mit solchen Beispielen vereinzelter, religiös Durchgeknallter eigentlich zeigen?
Daß Du Antisemit, mindestens aber Antizionist bist?
Wer mit der Antisemitenkeule kommt, hat automatisch verloren und sollte sich aus dem Internet entfernen.
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otze schrieb:
Z schrieb:
Was willst Du mit solchen Beispielen vereinzelter, religiös Durchgeknallter eigentlich zeigen?
Daß Du Antisemit, mindestens aber Antizionist bist?Wer mit der Antisemitenkeule kommt, hat automatisch verloren und sollte sich aus dem Internet entfernen.
Welchen Begriff schlägst Du stattdessen vor, Du Ordnungshüter des Internets?
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Hast du mein Beispiel eigentlich gelesen? Das Beispiel war nicht, was einzelne durchgeknallte Religiöse machen.
Das Beispiel war, dass der Staat Israel religiös durchgeknallte Studenten systematisch bevorzugt. Und zwar nicht als Versehen durch ein misslungenes Gesetz, sondern explizit. Sie hatten Förderungen für alle Studenten und haben dann diese für nichtreligiöse extra abgeschafft.
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Z schrieb:
Welchen Begriff schlägst Du stattdessen vor, Du Ordnungshüter des Internets?
Ich brauche keinen Begriff dafür.
Wie wärs damit, die Meinung seines Gegenübers zu respektieren und ihn nicht pauschal in Schubladen stecken, die in normalen Gesprächen einen sofortigen Abbruch der Diskussion zur Folge hätten?
Nebenbei, wer mit sowas kommt:
Übrigens: dem menschenfeindlichen, politischen Islam ist jede Toleranz fremd.
Gegenüber solchen Weltanschauungen ist Intoleranz, auch von unserer Seite, obligatorisch!Sollte andere nicht in Schubladen stecken. Denn dafür gibts auch eine Schublade: Islamophob.
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earli schrieb:
Das Beispiel war, dass der Staat Israel religiös durchgeknallte Studenten systematisch bevorzugt. Und zwar nicht als Versehen durch ein misslungenes Gesetz, sondern explizit. Sie hatten Förderungen für alle Studenten und haben dann diese für nichtreligiöse extra abgeschafft.
Naja, solche absurden Blüten treibt Religiosität nun mal und bestimmt wirst Du noch mehr Beispiele finden. Sicherlich ist das keine gute Sache, aber ich frage mich trotzdem, wieso Du hier so gegen Israel hetzt?
otze schrieb:
Wie wärs damit, die Meinung seines Gegenübers zu respektieren und ihn nicht pauschal in Schubladen stecken, die in normalen Gesprächen einen sofortigen Abbruch der Diskussion zur Folge hätten?
Unsinn, die Frage war berechtigt, nach dem, was ich von earli gelesen habe. Antisemiten und Antizionisten gibt es öfter, als Du dir vielleicht vorstellen kannst.
otze schrieb:
Nebenbei, wer mit sowas kommt:
Übrigens: dem menschenfeindlichen, politischen Islam ist jede Toleranz fremd.
Gegenüber solchen Weltanschauungen ist Intoleranz, auch von unserer Seite, obligatorisch!Sollte andere nicht in Schubladen stecken. Denn dafür gibts auch eine Schublade: Islamophob.
Nun, eine Phobie ist eine Angststörung. Das trifft in meinem Fall nicht zu. Ich stehe dem Islam sehr kritisch gegenüber und habe kein Problem damit, wenn jemand meine Aussagen angreift. Trotzdem: nach aller Beschäftigung mit der Problematik, hat sich bei mir sicherlich ein gewisser Vorbehalt entwickelt.
Aber ich würde mich sogar freuen, wenn ihn jemand oder irgendetwas entkräften könnte.
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Wo hetzte ich gegen Israel? Ich zähle eigentlich nur Meldungen auf. Diese letzte Meldung sollte deutlich machen, dass die Bezeichnung "die einzige Demokratie mit westlichen Werten in der Gegend" alles andere als unkontrovers ist.
Religionsfreiheit und Meinungsfreiheit (die Zensurbehörde hatten wir schon vorher hier im Thread) zählen zu den wichtigsten "westlichen Werten", würde ich sagen. Mit beiden nimmt es die aktuelle israelische Regierung nicht so genau, und sie repräsentiert (scheinbar) die Bevölkerung.
Und warum das hier Israel trifft?
1. Das ist halt dieser Thread.
2. Ich hab auch schon andere Sachen kritisiert, zum Beispiel die Idee vom Einwohnermeldeamt in Deutschland.
3. Ich hab auch schon in einem anderen Thread allgemein zu Religionen was geschrieben.
4. Ich gehe davon aus, dass jeder weiß, wie es im Iran und Co. aussieht. Deshalb denke ich, dass ich das hier nicht nochmal ausführen muss. Ich schreib lieber die Sachen, von denen ich denke, dass sie nicht so bekannt sind, wie sie sein sollten.
5. Die guten Seiten am Staat Israel kann der Staat Israel doch selbst aufzählen.
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Z schrieb:
Nun, eine Phobie ist eine Angststörung. Das trifft in meinem Fall nicht zu.
Du solltest mal nachschlagen, was islamophobie bedeutet. Es ist ein neologismus, da gilt die übliche Wortbedeutung nicht.
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otze schrieb:
Z schrieb:
Nun, eine Phobie ist eine Angststörung. Das trifft in meinem Fall nicht zu.
Du solltest mal nachschlagen, was islamophobie bedeutet. Es ist ein neologismus, da gilt die übliche Wortbedeutung nicht.
Ich kenne den Begriff. Er wird diffamierend verwendet, um Islamkritikern eine unbegründete, fast krankhafte Angst zu unterstellen und ihnen somit die Fähigkeit zu rationalem Denken, über das Thema Islam, abzusprechen.
Wenn ich dagegen jemanden frage, ob er Antisemit ist, dann ist das eine schlichte Frage, die derjenige mit ja oder nein beantworten kann. Keine Wertung.
Antisemitismus existiert seit über 2000 Jahren. Wenn jemand Juden ablehnt, aus welchem Grund auch immer, dann ist das nichts Weltbewegendes. Wie bereits gesagt - Antisemitismus ist immer noch weit verbreitet. Auch in Deutschland, trotz der NS-Vergangenheit. Und nicht nur bei Muselmanen die hier leben.
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Z schrieb:
Wenn ich dagegen jemanden frage, ob er Antisemit ist, dann ist das eine schlichte Frage, die derjenige mit ja oder nein beantworten kann. Keine Wertung.
Doch, die Frage war sehr wohl beleidigend, vor allem da du nur zwei alternativen (Antisemit oder Antizionist) gelassen hast. Ich kann das nur ganz gut ab, ich finde Beleidigung nicht so schlimm wie Meinungseinschränkung.
Ich bin weder Rassist (Antisemit), noch Nationalist (Antizionist). Ich kanns auch gar nicht sein, da ich das ganze Konzept des Nationalstaates schon grundsätzlich ablehne. Es sollte gar keine Nationalstaaten geben, jeder sollte frei da wohnen, wo er will. Es sollte auch keine Grenzen, Visa, Reisepässe usw. geben, in meinen Augen sind das Überbleibsel aus vordemokratischen Zeiten.
Aber davon sind wir natürlich noch Jahrzehnte, wenn nicht Jahrhunderte entfernt.
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earli schrieb:
Doch, die Frage war sehr wohl beleidigend, vor allem da du nur zwei alternativen (Antisemit oder Antizionist) gelassen hast. Ich kann das nur ganz gut ab, ich finde Beleidigung nicht so schlimm wie Meinungseinschränkung.
Du hattest auch die "weder/noch"-Alternative. Aber gut, wenn ich Dich versehentlich beleidigt habe, dann tut es mir leid und ich bitte Dich hiermit aufrichtig um Entschuldigung.
earli schrieb:
Ich bin weder Rassist (Antisemit), noch Nationalist (Antizionist). Ich kanns auch gar nicht sein, da ich das ganze Konzept des Nationalstaates schon grundsätzlich ablehne. Es sollte gar keine Nationalstaaten geben, jeder sollte frei da wohnen, wo er will. Es sollte auch keine Grenzen, Visa, Reisepässe usw. geben, in meinen Augen sind das Überbleibsel aus vordemokratischen Zeiten.
Aber davon sind wir natürlich noch Jahrzehnte, wenn nicht Jahrhunderte entfernt.Ich sehe es ähnlich. Die bisherige Menschheitsgeschichte zeigt, daß immer größere Zusammenschlüsse entstehen. Allerdings dürfte es noch viele Jahrhunderte dauern, bis Nationalstaaten endgültig der Vergangenheit angehören.
Zu Israel: Ich finde Israels Existenz sehr wichtig, denn sie repräsentiert einen Teil des sogenannten "Counter-Jihad", d.h. die Gesamtheit der Bestrebungen, die sich dem Islam widersetzen.
Derzeit haben wir den dritten Ansturm des Islam auf die freie Welt. Militärische Versuche in vergangenen Jahrhunderten sind gescheitert. Aber ihre neue Methodik, bestehend aus Terror, Morddrohungen, Unterdrückung, legaler Einwanderung und aggressiver Missionstätigkeit, sieht erfolgversprechender aus. Es ist nicht unwahrscheinlich, daß am Ende dieses Jahrhunderts zumindest England, Frankreich und Deutschland islamische Theokratien sein werden. Und daß Israel und die USA dann zu den wenigen Ländern gehören, in denen Menschen noch frei leben können.
Deshalb genießt Israel meine volle Unterstützung.
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Z schrieb:
Ich sehe es ähnlich. Die bisherige Menschheitsgeschichte zeigt, daß immer größere Zusammenschlüsse entstehen
und wieder zerfallen. Ich halte eine Welt ohne staatenähnliche Verbünde (im weitesten Sinne) für Utopie.
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Michael E. schrieb:
Z schrieb:
Ich sehe es ähnlich. Die bisherige Menschheitsgeschichte zeigt, daß immer größere Zusammenschlüsse entstehen
und wieder zerfallen. Ich halte eine Welt ohne staatenähnliche Verbünde (im weitesten Sinne) für Utopie.
Jup. In den letzten 20 Jahren hat man da ja einiges erlebt. Sowjetunion, Jugoslawien und sogar Belgien droht die Aufspaltung.
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Michael E. schrieb:
Z schrieb:
Ich sehe es ähnlich. Die bisherige Menschheitsgeschichte zeigt, daß immer größere Zusammenschlüsse entstehen
und wieder zerfallen. Ich halte eine Welt ohne staatenähnliche Verbünde (im weitesten Sinne) für Utopie.
Nur gewaltsam erzwungene Zusammenschlüsse zerfallen wieder.
"Natürlich" gewachsene Gebilde menschlicher Gemeinschaften haben Bestand. Und sie wachsen mit anderen Gemeinschaften zusammen. Sowas dauert allerdings sehr lange.Wäre es nicht so, dann würden wir immer noch in Stämmen oder Sippen leben, die sich inzestartig vermehren, sich von anderen Stämmen in Nachbardörfern abgrenzen, Kriege gegen sie führen, usw. :p
Die Evolution strebt nach genetischer Rekombination, also daß sich Völker vermischen.
Demnach ist Nationalismus wider die Natur.
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demokratie ohne nationalstaat. ist israel kein nationalstaat?
edit: @Z die EU funktioniert also? soso ...
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Michael E. schrieb:
Ich halte eine Welt ohne staatenähnliche Verbünde (im weitesten Sinne) für Utopie.
Ich bin mir auch nicht sicher, ob so etwas wünschenswert wäre. Das würde bedeuten, dass alle Menschen ohne Alternative in einem einzigen großen "monopolistischen" Staat leben müssten, der früher oder später zu einer Diktatur verkommen würde. (und dann zerfallen würde, womit das Problem wieder gelöst wäre)
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So kompliziert ist das doch gar nicht, das ist ein reiner Informationskrieg. Man muss die jungen Leute im Nahen Osten einfach dazu bringen, sich zu fragen: "Wenn die Jihadistenführer dir erzählen, dass man Jungfrauen im Himmel bekommt, wenn man sich in die Luft sprengt, warum sprengen die Jihadistenführer sich dann nicht selbst in die Luft?". Danach laufen sie nicht mehr Gefahr, sich bequatschen zu lassen.
Israel ist eine wichtige demokratische Festung in der Region. Deshalb muss man dafür kämpfen, dass Israel demokratisch bleibt und die verspielte Freiheitlichkeit zurück gewinnt, d.h. Zensur abschaffen, Religion von Politik trennen, Armee und Geheimdienste wieder unter Kontrolle bringen.
Auf dem letzten Kirchentag in München hat sich sogar der Großmufti von Syrien (!!) darüber aufgeregt. Bevor Israel gegründet wurde, gab es noch christliche Präsidenten. Seitdem Israel kam, wurde der Staat erst islamisiert. Er fand übrigens, schon das C im Namen CDU geht schon zu weit in die Richtung Vermischung von Politik in Religion.
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Michael E. schrieb:
Z schrieb:
Ich sehe es ähnlich. Die bisherige Menschheitsgeschichte zeigt, daß immer größere Zusammenschlüsse entstehen
und wieder zerfallen. Ich halte eine Welt ohne staatenähnliche Verbünde (im weitesten Sinne) für Utopie.
Nicht ohne Staaten, sondern ohne Nationalstaaten. Jeder soll die Staatsbürgerschaft wechseln können, wie er lustig ist. Jedes Jahr, wenn er will.