M- Theorie und Gott
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Erhard Henkes schrieb:
Warum fürchten viele bzw. wollen es nicht wahrhaben, dass es einen Gott gibt?
Audience question:
If there is no god, why do you spend your whole life trying to convince people that there isn't? Why don't you just stay home?Christopher Hitchens:
Well, it's not my … it isn't my whole career for one thing. It's become a major preoccupation of my life though in the last eight or nine years, especially since September 11th 2001 to try and help generate an opposition to theocracy and its deportations internationally. That is now probably my main political preoccupation.
To help people in Afghanistan and Somalia, in Iraq, in Lebanon, in Israel and so on resist those who sincerely want to encompass the destruction and sincerely believe they have god on their side in wanting to do so.
A thing, maybe I will take a few minutes just to say something that I find repulsive about especially monotheistic messianic religion. With a large part of itself it quiet clearly wants us all to die. It wants this world come to an end. You can tell the yearning for things to be over whenever you read any of its real texts or listen to any of its real authentic spokesman, not the sort of the pathetic apologists who sometimes masquerade for it. Those who talk.
There was a famous spokesman for this in Virginia until recently about the rapture. Who say those of us who have chosen rightly will be gathered to the arms of Jesus, leaving all the rest of you behind. If we're in a car, it's your lookout, that car won't have a driver any more. If you're a pilot, it's your lookout, that plane will crash. We will be with Jesus and the rest of you can go straight to hell.
The eschatological element that is inseparable from Christianity. If you don't believe that there is to be an apocalypse, that there is to be an end, a separation of the sheep and the goats, a condemnation, a final one, then you are not really a believer.
And the contempt for the things in this world shows through all of them, it is well put in an old rhyme from an English Exclusive Brethren sect, it says that:
“We are the pure and chosen few, and all the rest are damned.
There’s room enough in hell for you — we don’t want heaven crammed.”
You can tell it when you see the extreme Muslims talk, they cannot wait. They cannot wait for death and destruction to overtake and overwhelm the world. They can't wait for – what I would call without ambiguity – a final solution.
When you look at the Israeli settlers, payed for often by American tax dollars. If they can steal enough land from other people, and get all the Jews into the promised land and all the non-Jews out of it, then finally the Jewish people will be worthy of the return of the messiah.
And there are Christians in this country who consider it their job to help this happen so that Armageddon can occur. So the painful business of living as humans and studying civilization and trying to acquire learning and knowledge and health and medicine and to push back … can all be scrapped. And the cult of death can take over.
That to me is a hideous thing and in eschatological terms, in end times terms, on its own a hateful idea, a hateful practice and a hateful theory. But very much to be opposed in our daily lives. There are people who sincerely mean it. Who want to ruin the good relations that could exists between different peoples, nations, races, countries, tribes. Who say, who openly say they love death more than we love life. And who are betting that with god on their side they are right about that.
So when I say as a subtitle of my book that I think religion poisons everything, I am not just doing what publishers like and coming up with a provocative subtitle. I mean to say it infects us in our most basic integrity, it says, we can't be moral without big brother, without a totalitarian permission. It means we can't be good to one another without this. We must be afraid. We must also be forced to love someone who we fear. The essence of sadomasochism and the essence of objection, the essence of the master-slave relationship. And that knows that death is coming and can't wait to bring it on.
I say this is evil, and though I do some nights stay home. I enjoy more the nights when I go out and fight against this ultimate wickedness and ultimate stupidity. Thank you.
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Erhard Henkes schrieb:
Ich möchte aber nochmal von der anderen Seite an die Sache heran gehen:
Warum fürchten viele bzw. wollen es nicht wahrhaben, dass es einen Gott gibt? Ganz einfach:Nicht gut. Normalerweise beschränke ich mich darauf, anzudeuten, wie saublöd diese Gott-Idee ist.
Aber wenn Du Behauptungen aufstellst, warum Atheisten nicht an Gott glauben, was in ihnen dabei vorgeht, damit öffnest Du auch Tür und Tor, daß ich feststelle, daß man schon saudumm sein muß, um an diesen Gott-Blödsinn zu glauben.Erhard Henkes schrieb:
Es muss allerdings noch einen weiteren Zustand geben: die Wartezeit zwischen Tod und Gerichtstermin.
Nein. Sachlich falsch. Erstens gibt es keinen Gerichtstermin, der ist nur eine höchst katholische These, zweitens muß der nicht für alle Menschen gleich liegen, drittens muß für die gelagerten Menschen keine Zeit vergehen. Wirst Du wieder zu einem religiösen Eiferer und erzählst tief mittelalterlichen Schwachsinn?
Erhard Henkes schrieb:
Außerdem wird die aktuelle Zeit vorwiegend durch Mammon und Karriere regiert.
Zu welcher Zeit haben das die Prediger nicht gesagt?
Erhard Henkes schrieb:
Alternative: keine Seele, kein Gott ==> dann lohnt sich keine Diskussion, Egoismus beschränkt auf eine kleine Lebensspanne, einziger Zweck: Weitergabe von DNA
Falsch. Religion ist doch nicht der einzige Quell von Moral. Also ich kenne viel mehr fromme Fieslinge und Schweine, als atheistische. Es beginnt beim Religionsunterricht, wo die Lehrkraft dank besseren Glaubens nicht mehr reflektiert und zum Arschloch wird.
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Erhard Henkes schrieb:
Warum fürchten viele bzw. wollen es nicht wahrhaben, dass es einen Gott gibt? Ganz einfach: Man wird gemeinsamen mit allen anderen Menschen, die jemals (nur auf der Erde?) gelebt haben, (ohne Anwalt) vor das höchste(!) Gericht gestellt[...]
Deine Theorie ist wirklich süß, herzallerliebst naiv. Made my day (ich brauch das heute).
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Erhard Henkes schrieb:
Alternative: keine Seele, kein Gott ==> dann lohnt sich keine Diskussion, Egoismus beschränkt auf eine kleine Lebensspanne, einziger Zweck: Weitergabe von DNA
Ich kenne nur zwei Typen von Menschen, die sowas abwegiges sagen.
Zum einen bildungsferne Menschen, die keine Chance hatten, über ihren beschränkten Tellerrand hinaus zu schauen.
Zum anderen gebildetere Menschen, die Funktionäre in irgendeinem skrupellosen Konzern (z.B. Deutsche Bank) sitzen, und genau wissen, dass sie mit ihrer Arbeit enormen Schaden dem Planeten und seinen Bewohnern zufügen, und die sich mit ihrem Christentum eine billige Gewissenserleichterung schaffen.
Du bist ja Chemiker, du sitzt bestimmt in irgendeinem schmutzigen Konzern und passt genau in diese Kategorie. Du hast wohl eine Vergebung der Sünden schwer notwendig, und bildest dir zu deiner Aufheiterung ein, dass alle anderen Menschen ja auch Sünder sind - von Geburt an.
Mit Ethik und Moral hat das rein gar nichts zu tun, ich kann mir ehrlich gesagt nichts egoistischeres vorstellen. Und dann nimmst du dir auch noch heraus, Leute egoistisch zu nennen, die das nicht tun.
Jedenfalls wurde mal wieder eindrucksvoll bestätigt, dass nicht "ohne Gott alles erlaubt" sondern vielmehr "durch Gott alles erlaubt" ist.
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Erhard Henkes schrieb:
gibt es keinen Gerichtstermin, der ist nur eine höchst katholische These
Dieses "Wissen" ist uralt. Schon bei den alten Ägyptern gab es dies, also ein sehr altes "mythologisches" Wissen, das hier weiter gegeben wird.
http://de.wikipedia.org/wiki/TotengerichtÄhm, wo steht da das mit dem Gerichtstermin, zu dem alle gleichzeitig erscheinen müssen? Außerdem bestreite ich gar nicht, daß die katholischen Ausblühungen aus älteren Ideen entstanden sind (, wobei man netterweise die Evolutionstheorie auf Ideen anwenden kann).
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Erhard Henkes schrieb:
Übrigens werden die alten Ägypter und ähnliches gerne bei der europäischen "Bildung" ausgeschlossen, weil da einiges Interessante zutage tritt. Copy&Paste&Edit
Ja, neulich habe ich ein Hörbuch gehört, wo einer vertritt, daß Jesus in Wirklichkeit ein ägyptischer Pharao war und die Geschichtsschreibung in um ein paarhundert Jahre verrückt hat.
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@earli: ich zeige dir gerne mal persönlich unseren "schmutzigen" Konzern, damit Du dich von deinen Vorurteilen lösen kannst und beruhigt bist. Schlag ein und komme vorbei. Die Zeit nehme ich mir gerne für Dich, da Du ansonsten sehr gebildet diskutierst.
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Wissenschaft und Religion sind eher unterschiedliche Bedeutungssysteme, man könnte das eine mit dem anderen wegargumentieren, aber viel Sinn macht es nicht.
Ärgerlicher sind Erscheinungen wie Wissenschaft als Ersatzreligion (vor allem Ernährung beliebt, ich weiß aber trotz aller Untersuchungen nicht wirklich, ob nun Mineral-oder Leitunswasser besser für mich ist. Ich glaube, Mineralwasser, aber es gibt so viele Dinge, unmöglich alles kontrollierbar).Wissenschaft hat seine Grenzen, und die sollte man kennen. Es sollte klar sein, dass viele wissenschaftliche Untersuchungen fehlerhaft sind und wissenschaftliche Aussagen nicht so beweiskräftig sind, wie sie oft erscheinen. Wissenschaft wird gerne auch vorgekaukelt, z.B. bei Namen von Medikamenten usw. und medizinische Untersuchungen haben ihre klaren Schwächen und Macken. Auch sind Zufallsberechnungen, statistische Überlegungen kein letzter Beweis für den Einzelfall. Etliche methotische Verfahren werden falsch oder mißbräuchlich verwendet usw. so entsteht dann auch sowas wie oberflächlicher Populärskeptizismus.
Mit wissenschaftlichen Gutachten allein kann man keine Entscheidungen fällen, man braucht immer den ein oder anderen Idioten, der nicht so genau darüber nachdenkt, und letzte Entscheidungen fällt. Wir können also froh sein, wenn die Politiker im Fernsehn sich so dumm anstellen, wären sie klüger und besser informiert, kämen sie wohl kaum noch vorwärts.
Wissenschaft ist notwendigerweise Vereinfachung, Spezifizierung.
Der menschliche Verstand ist begrenzt.Es hat aber eine ganz eigene Qualität, von wissenschaftlicher Nüchternheit und Qualität verzaubert zu sein.
Es hat eine ganz eigene besondere Qualität, wenn Menschen füreinander da sind.
Es hat eine ganz eigene Qualität und Wirklichkeit, in schwierigen Zeiten der Not oder Erschütterung gemeinsam zu beten.Es hat eine ganz eigene Qualität und Sinnlichkeit, die Ödnis, den Schrecken und die Schönheit dieser Welt wahrzunehmen, zu erleben.
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nachtfeuer schrieb:
Wissenschaft und Religion sind eher unterschiedliche Bedeutungssysteme, man könnte das eine mit dem anderen wegargumentieren, aber viel Sinn macht es nicht.
Ärgerlicher sind Erscheinungen wie Wissenschaft als Ersatzreligion (vor allem Ernährung beliebt, ich weiß aber trotz aller Untersuchungen nicht wirklich, ob nun Mineral-oder Leitunswasser besser für mich ist. Ich glaube, Mineralwasser, aber es gibt so viele Dinge, unmöglich alles kontrollierbar).So, wie man mit religiös anmutenden Methoden schnell auf Abwege kommt und an Teufel, Hölle, Allah, oder irgend was anderes nichtkatholisches glaubt, so kann man auch leicht mit wissenschaflich anmutenden Methoden auf Abwege kommen und an Vollmondwurst und Rassentheorien glauben.
Insbesondere, wenn jemand mit unlauteren Gedanken dahinter steht, und einem einen Atomstromfilter, naturalisiertes Wasser oder das Seelenheil verkaufen will.
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Erhard Henkes schrieb:
Deine Theorie ist wirklich süß
Ich habe keine neue Theorie aufgestellt, nicht dass ich wüsste.
Du bist ein gebildeter Mensch, hast sogar einen Doktor (soweit ich weiß, ich irre mich hoffentlich) und glaubst allen Ernstes, dass Atheisten nur Angst vor Gott haben? Das kann ich gar nicht glauben. Ich will dir Absicht unterstellen, ich kann nicht anders, trotz Hanlon's Razor.
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Erhard Henkes schrieb:
Ein Atheist fürchtet nicht die Existenz eines Gottes. Man weiß ja, dass es keinen gibt.
Wer ist "Man", der das weiß? Nichts weiß der Atheist darüber. Er glaubt/hofft, dass es keinen Gott gibt.
Natürlich weiß er das. Nichtexistenz eines Gottes ist schließlich der Grundzustand bis irgendetwas auf das Gegenteil hindeutet. Der religiöse Mensch hofft/glaubt, dass es einen gibt, obwohl nicht das geringste darauf hindeutet. Dies umzudrehen ist böswillige Unterstellung.
Das "viele" hätte ich evtl. durch "manche" oder "einige" substituieren können. Ich kenne da keine quantitativen Untersuchungen, und wenn würden sie auf Umfragen beruhen, bei denen die menschen nicht ihre wahren Beweggründe preis geben. Das ist aber völlig unerheblich bezüglich meiner Grundaussage.
Deine Grundaussage ist aber wohl das arroganteste was ich je gehört habe. An Gespenster glauben und Leuten die einem sagen, dass es keine Gespenster gibt vorwerfen, dass sie bloß aus Angst vor Gespenstern deren Existenz bestreiten. Schonmal daran gedacht, dass es wirklich keine Gespenster gibt?
Und zu deinem Angriff auf den Threadersteller: Natürlich kann man naturwissenschaftlich die Existenz von Göttern widerlegen. Die Religion reagiert darauf bloß immer damit, dass sie ihre Definition der Götter verändert, so dass man einfach nicht nachkommt. Früher saß Zeus auf dem Olymp und hat Blitze geschleudert. Doch Leute sind auf den Olymp geklettert und haben gesehen, dass dort niemand sitzt und Blitze können wir inzwischen sogar selber machen. Dann saß Jehowa im Himmel und hat uns Regenbögen geschickt um uns an ihn zu erinnern. Doch Leute sind in den Himmel geflogen und haben niemanden gefunden und der Regenbogen hat sich als weniger magisch erwiesen als er aussieht. Dann saß Jesus irgendwo in einem unerreichbaren Paradies, hat am Anfang irgendwann das Universum einmal angestoßen und wartet seitdem auf das Ende desselben. Das ist schon so eine Stufe wo die Religion etwas gelernt hat, dass man sich eine Örtlichkeit ausdenkt die nicht erreichbar ist. Doch nun kommen Leute und sagen, dass Universum hat kein Anfang, kein Ende, kein außerhalb. Wieder Zeit für eine Neudefinition. Was darf es dieses mal sein? Allah als Beschützer der Seelen der Verstorbenen? Der Tod ist ziemlich gut verstanden und wie das mit dem Denken funktioniert, da haben wir auch schon vielversprechende Ansätze, in 100 bis 200 Jahren wird der Verstand sicherlich komplett verstanden
sein. Dann gäbe es auch keinen Platz für Seelen mehr.
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Erhard Henkes schrieb:
@nachtfeuer: Alle Achtung für diese poetisch reizvolle Abhandlung.
gell, das ist doch so ein schöner brennender Thread hier
volkard schrieb:
nachtfeuer schrieb:
... Wissenschaft als Ersatzreligion (vor allem Ernährung beliebt, ich weiß aber trotz aller Untersuchungen nicht wirklich, ob nun Mineral-oder Leitunswasser besser für mich ist. Ich glaube, Mineralwasser, aber es gibt so viele Dinge, unmöglich alles kontrollierbar).
So, wie man mit religiös anmutenden Methoden schnell auf Abwege kommt und an Teufel, Hölle, Allah, oder irgend was anderes nichtkatholisches glaubt, so kann man auch leicht mit wissenschaflich anmutenden Methoden auf Abwege kommen und an Vollmondwurst und Rassentheorien glauben.
Insbesondere, wenn jemand mit unlauteren Gedanken dahinter steht, und einem einen Atomstromfilter, naturalisiertes Wasser oder das Seelenheil verkaufen will.Yep, Wunderwässerchenverkäufer und Co. Superdiät und Hautpflege scheinen besonders lukrativ, aber man braucht gar keine plakativ unseriösen: in politischen Gebieten (z.B. Atommüllendlagerung) kann man immer auch von mehr oder weniger bewußter Datenfälscherei ausgehen. Ich beschäftige mich gerade mit den Beale Papers (da muss ich unbedingt nochmal eine( Extrathread aufmachen), kaum zu glauben- oder doch(?), was so eine alte verschlüsselte Schatzkarte für Reaktionen auslöst...;)
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Natürlich kann man naturwissenschaftlich die Existenz von Göttern widerlegen.
Nein, kann man nicht, da die Naturwissenschaften, gerade die Physik, sich momentan selbst nicht mehr ganz verstehen und vor allem nur die bekannte Raumzeit sauber abdecken. Im ganz kleinen und ganz großen wirds dann richtig lustig, aber das weißt du doch alles.
Ich gebe dir mal ein einfacheres Beispiel zum Nachdenken: Die Wissenschaft beschäftigt sich z.B. empirisch mit Seelenwanderungen, also mit Leuten, die "rückgeführt" werden, dann irgendwas erzählen, was man dann überprüft. Soweit ich weiß, streiten sich die Gelehrten hier auch, also selbst so einfache Sachen sind noch ungeklärt.
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Erhard Henkes schrieb:
Ich gebe dir mal ein einfacheres Beispiel zum Nachdenken: Die Wissenschaft beschäftigt sich z.B. empirisch mit Seelenwanderungen, also mit Leuten, die "rückgeführt" werden, dann irgendwas erzählen, was man dann überprüft. Soweit ich weiß, streiten sich die Gelehrten hier auch, also selbst so einfache Sachen sind noch ungeklärt.
Das war ein Eigentor. Ich kann Dich jetzt nicht mehr ernst nehmen.
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volkard schrieb:
Ich kann Dich jetzt nicht mehr ernst nehmen.
na, die Beispiele sind vielleicht nicht so gelungen. Schauen wir mal von der anderen Seite: Die neuesten Roboter aus Uni-Projekten sind ganz interessant, aber wirklich viel können die nicht. Aber das liegt auch ein bißchen daran, das Studentenentwicklergruppen sich schnell auflösen.
Der "reale" Übergang am synaptischen Spalt und das Wechselspiel dabei und die Komplexität ist etwas ziemlich anderes als ein simuliertes neuronales Netz.
angenommen, man wollte seinen Robotern einen Orgasmus beibringen. Wie das sinnvoll überprüfen?
Angenommen, ein Wissenschaftler schließt mich an ein Gerät an, das meine Gefühle anzeigt. Ich behaupte, ich fühl mich froh. Das Gerät zeigt an, ich bin sauer. Wer hat nun recht?
Nobelpreisgekrönte Wissenschaft schützt vor Humbug nicht:
http://www.aerztezeitung.de/panorama/article/367155/frontale-lobotomie-methode-leben-vieler-patienten-zerstoert.html...ich bin etwas aus der Übung, ...aber es steht doch eigentlich auch jedem frei, wissenschaftlich unverstandene Vorgänge (und das sind viele) selbst mit Theorie zu füllen, und so man keine eigene hat, auch eine Theorie oder Idee von der Stange zu nehmen, oder vom Grabbeltisch...
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nachtfeuer schrieb:
Nobelpreisgekrönte Wissenschaft schützt vor Humbug nicht:
http://www.aerztezeitung.de/panorama/article/367155/frontale-lobotomie-methode-leben-vieler-patienten-zerstoert.htmlSo wie das da dargestellt wird, ist das gar nicht. Die Frontallobotomie hat vielen Menschen geholfen. Patienten wie Angehörigen. Klar, es gab gelegentlich Probleme, vor allem wegen der unausgereiften Technik. Heute könnte man das beherrschen. Ok, viele lehnen sie derzeit ab. Aber nicht alle Forscher sind sich dahingehend einig. Also ist die Sache noch völlig ungeklärt. So, jetzt habe ich Dir Erhards Argument an den Kopf geknallt. Es klang hohl, und das lag nicht am Kopf.
