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zwutz schrieb:
It0101 schrieb:
zwutz schrieb:
Wer den Text genau gelesen hat, weiß auch, dass eben bei Tchernobyl nur die 50 Toten gezählt wurden, die tatsächlich im Zusammenhang mit dem Unglück standen.
Die vielen Tausend Menschen, die früher sterben, Krankheiten bekommen und vor allem die tausenden mißgebildeten Kinder stehen nicht in der Statistik.
Demzufolge kann man diese Art von Statistik getrost in die Tonne treten.
Ich würde sogar soweit gehen, diese Statistik als menschenverachtend zu bezeichnen, weil sie Opfer der Tchernobyl-Katastrophe verhöhnt.du solltest genauer lesen. 50 sind bisher nachweislich an den Folgen gestorben, 4000 sind noch "offen". Selbst wenn die alle in den nächsten 25 Jahren an der Strahlung sterben würden, wäre die Auswirkung auf die Studie absolut vernachlässigbar, da in der Zeit natürlich auch weiter Strom produziert wird
Für den, der will, gibt es allerdings auch Fakten. Allein in der Ukraine erhalten 17.000 Familien staatliche Unterstützung, weil der Vater als Liquidator gestorben ist. 107.000 ukrainische Liquidatoren bekommen Frühinvaliden-Rente. Über 350.000 Menschen wurden umgesiedelt, 400.000 leben in Regionen "strikter Kontrolle". Um Tschernobyl zu begreifen, gibt es genug aussagekräftige Zahlen.
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Auch der wikipedia-Artikel zeigt Unterschiede:
- Bei Tschernobyl gab es keine frühe Evakuierung
- Dort ist tatsächlich eine Kettenreaktion eingetreten, welche die Leistung des Reaktors kurzzeitig um das mehr-hundertfache der des Normalbetriebs hochgeschossen hat
- durch das Graphit bestand dort ein dauerhafter Brand, der die gesamte Strahlung weit hoch in die Atmosphäre geschleudert hat
- keinerlei Eingriff von außen war möglich, weil der AKW-Betreiber noch über 12 Stunden lang bestritten hat, dass etwas kaputt sei
- Es gab überhaupt kein Containment, sodass die Strahlung noch viel unbeeindruckter hinaus gelangen konnte
- Der Reaktorkern war kaputt, das Dach war kaputt, alles lag offenDass die Gefahr auf Stufe 6 eingeschätzt wird und Tschernobyl bei 7 lag, liegt an der Definition, denke ich. Das Gesamtausmaß kann immer noch "halbwegs glimpflich" sein, wenn jetzt diese Stäbe da nicht Revolte machen. So schätze ich das gerade ein. Die Evakuierung ist selbstverständlich notwendig, trotzdem sind die Strahlenwerte hier nicht so krass wie in Tschernobyl und zusätzlich sind sie möglicherweise auch nur lokal. Gegenargument sind da die in Japan weiter südlich gemessenen Strahlungen, hier stellt sich dann aber die Frage nach der Stärke, die der Newsticker jetzt nicht angab.
Übrigens hätte ich gedacht, dass die Tschernobyl-Auswirkungen weit krasser gewesen wären, also auch weit mehr "sichere Tote" auf Grund dieser Ursache. Anscheinend halten sich ja selbst diejenigen, die direkt vor Ort und geholfen haben, zum Teil noch viele Jahrzehnte oder leben immer noch. Natürlich ist das alles dennoch sehr dramatisch, aber gemäß dem, was ich dachte, nicht ganz so krass. Auch wenn man entsprechende Geburtenprobleme und unmessbare Dinge mit einbezieht, muss man bei dem Japan-Ereignis doch wirklich in der Panik zurückschrauben, wenn man die ganzen o.g. Unterschiede Mal bedenkt.
Alles vorausgesetzt, dass die Brennstäbe cool bleiben natürlich!
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dot schrieb:
Diese ganzen Tschernobyl-Vergleiche sind nach all meinen Informationen dermaßen lächerlich...aber die Schlagzeilen verkaufen sich Hierzulande natürlich sehr gut weil man sich noch an 1986 erinnert. Ich empfehle jedem mal die Berichte von anderen Erdteilen (z.B. CNN) zum Vergleich heranzuziehen...
Lächerlich?
Ich weiß nicht, das ist nicht lächerlich. Bei Tcherbobyl hat man ja noch gesagt, jaaa, also, das war so ein Graphitding, gesteuert von wodka-seligen Vollidioten, kann ja mal überkritisch werden.
Jetzt solle die Familie Superschlau im fernen Osten sich versehentlich in das gesunde Müsli gepinkelt haben? Man nennt das FEHLKALKULATION.
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pointercrash() schrieb:
Das ist doch gequirlte Scheiße. Du kannst doch nicht auf der einen Seite jeden Wasserkraftwerksarbeiter dazurechnen, der von der Fensterputzplattform gefallen ist und auf der anderen Seite 4000 offene Sachen rechnen und die anderen 4000 offenen, die es nie in die Registrierung geschafft haben, ignorieren.
man kann nunmal nur die Berücksichtigen, bei denen ein Zusammenhang nachweislich gegeben ist.
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muemmel schrieb:
Was spricht eigentlich dagegen, unsere AKWs nachträglich
Der Traum von der "billigen" Atomenergie.
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muemmel schrieb:
Was spricht eigentlich dagegen, unsere AKWs nachträglich bergmännisch zu untertunneln und von unten her eine keramische Auffangwanne für den Fall einer Kernschmelze drunterzuschieben.
scheinbar ist der boden des containments im gegensatz zu unseren ausbetoniert (hab ich zumindes iwo gehört). ob und wieviel das bringt weiß ich leider nicht
muemmel schrieb:
Ist sicher alles sehr teuer, aber verglichen mit den Schäden, wie sie jetzt in Japan entstehen doch spottbillig. Und es würde vermutlich eine gesetzliche Regelung zum Abschalten unnötig machen
bist du geil auf atom, oder wieso willst die nicht einfach abschalten
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Die Tschernobyl-Vergleiche vergleichen ja nicht die Fehler. Und das war absolut falsch kalkuliertes Risiko. Die wollten da einen Test machen, wenn alles abgeschaltet ist, haben das Ding ne ganze Zeit lang unnötigerweise in einer Risikostufe laufen lassen, die nicht erlaubt war, und alles getan - obwohl die Situation schon kritisch war - ihren scheiß Test doch noch durchzuführen.
Auch von den menschlichen Fehlern ist der Unterschied gewaltig. Japan hat situativ doch äußerst gut reagiert. Die Fehlkalkulationen stehen in keiner Relation zu der grob fahrlässigen Art und Weise, wie in Tschernobyl gehandelt wurde.
Also ja, die Vergleiche sind lächerlich.
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pointercrash() schrieb:
Lächerlich?
Lächerlich weil absolut nicht vergleichbar. Die Situation in Japan ist zugegeben alles andere als Friede-Freude-Eierkuchen aber so etwas wie Tschernobyl kann und wird sich dort nicht ereignen.
Wie gesagt, deutschsprachige Medien sind atm was das angeht leider praktisch wertlos...
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Interessantes Interview zum Thema:
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Eisflamme schrieb:
Natürlich ist das alles dennoch schlimm, aber gemäß dem, was ich dachte, nicht ganz so krass.
Das scheint nur so, weil Du nicht unmittelbar davon betroffen bist und Dir keine Vorstellung von den Zahlen machen kannst.
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Hi,
im Fernsehen hatten die mal einen Beitrag, wo irgend ein Forscher in dem kaputten Reaktor von Tschernobyl drin rumgekrochen ist. Nach dessen aussage ist da vom eigentlhcen Rekatorkern praktisch nichts dringeblieben, sondern bei der gewaltigen Explosion alles mehr oder weniger verdampft und rausgeschleudert worden. Sonst hätte er ja da auch nciht mehr drin rumkrabbeln und filmen können.
Damit verglichen ist Japan doch noch harmlos. Vor allem wenn man sich die Werte der von Erhand geposteten Seite ansieht. Wirklich hohe Strahlungsspitzen gab es demnach immer nur für kurze Momente. Nur ist eben Japan wesentlich dichter besiedelt. Wärend Tschernobyl in der Einöde stand ist es da dichtest bediedeltes Gebiet.
Gruß Mümmel
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F98 schrieb:
Eisflamme schrieb:
Natürlich ist das alles dennoch schlimm, aber gemäß dem, was ich dachte, nicht ganz so krass.
Das scheint nur so, weil Du nicht unmittelbar davon betroffen bist und Dir keine Vorstellung von den Zahlen machen kannst.
Was ich meinte ist, dass ich mit höheren direkten Zahlen gerechnet hätte, und diese kleiner sind. Da scheint nichts so, das ist so. Rest der Tragödie kann ich obv. nicht einschätzen, dafür sind es auch zu viele Faktoren.
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dot schrieb:
pointercrash() schrieb:
Lächerlich?
Lächerlich weil absolut nicht vergleichbar. Die Situation in Japan ist zugegeben alles andere als Friede-Freude-Eierkuchen aber so etwas wie Tschernobyl kann und wird sich dort nicht ereignen.
Wie gesagt, deutschsprachige Medien sind atm was das angeht leider praktisch wertlos...
Wertlos ist eher Dein Gequatsche.
Was meinst Du, was passiert, wenn es wirklich einen Meltdown mit Plutonium gibt? Ich will Tchernobyl nicht als Kindergeburtstag abtun, aber was sich da anbahnt, ist vielleicht nicht so spektakulär, aber wahrscheinlich nicht weniger folgenreich.
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pointercrash() schrieb:
Wertlos ist eher Dein Gequatsche.
muss das sein?
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Marc++us schrieb:
(ich verstehe ja auch nicht, wieso die das Ding an den Strand gestellt haben),
Ein AKW braucht Wasser zur Kühlung, weswegen man es immer an Flüssen oder ans Meer stellt.
Auch Deutschland hat AKWs direkt am Meer.
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Hi,
_-- schrieb:
muemmel schrieb:
Ist sicher alles sehr teuer, aber verglichen mit den Schäden, wie sie jetzt in Japan entstehen doch spottbillig. Und es würde vermutlich eine gesetzliche Regelung zum Abschalten unnötig machen
bist du geil auf atom, oder wieso willst die nicht einfach abschalten
ganz einfach, weil wir auf konventionelle Weise derzeit einfach nicht genug Energie erzeugen können. Wir können einige abschalten, aber eben lieder nicht alle.
Und bei unseren Nachbarn ist es noch schlechter. Frankreich ist z.B. ausgekohlt. Da geht zum großen Teil nur noch Kernkraft. Oder willst Du Frankreich ab sofort in die Steinzeit zurückbeordern?
"Um uns rum" liegen insgesamt rund 200 Kernkraftwerke. Glaubst Du, Europa könnte auf den Ruck auf die alle verzichten. Aber gleichzeitig sind das doch 200 Orte (mit vielleicht insgesamt 1000 Reaktoren) wo an jedem einzelnen voin ihnen ein Einzelner mit einer fehlerhaften Bedienung einen Riesenschaden für uns ale anrichten kann. Und keiner dieser rund 1000 Reaktoren ist auch nur annähernd so weit weg whie Fukushima.Gruß Mümmel
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pointercrash() schrieb:
Wertlos ist eher Dein Gequatsche.
Wie gesagt, ich lade dich ein dass du dich einfach mal Informierst. Und zwar aus Medien die nicht reine Panikmache betreiben wie alle deutschsprachigen Medien die ich mir angeschaut hab dies im Moment offenbar tun. Jeder weitere Kommentar ist ansonsten ja wohl überflüssig...
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muemmel schrieb:
Hi,
_-- schrieb:
muemmel schrieb:
Ist sicher alles sehr teuer, aber verglichen mit den Schäden, wie sie jetzt in Japan entstehen doch spottbillig. Und es würde vermutlich eine gesetzliche Regelung zum Abschalten unnötig machen
bist du geil auf atom, oder wieso willst die nicht einfach abschalten
ganz einfach, weil wir auf konventionelle Weise derzeit einfach nicht genug Energie erzeugen können.
die frage ist doch, ob wir strom wirklich alternativ erzeugen wollen!
muemmel schrieb:
Wir können einige abschalten, aber eben lieder nicht alle.
doch das können wir schon, vllt. nicht sofort aber mittel- langfristig sicher!
muemmel schrieb:
Und bei unseren Nachbarn ist es noch schlechter. Frankreich ist z.B. ausgekohlt. Da geht zum großen Teil nur noch Kernkraft. Oder willst Du Frankreich ab sofort in die Steinzeit zurückbeordern?
die sind mir erstmal wurscht. man muß doch mit gutem beispiel vorangehen sonst wird das nie was!
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Außerdem kann es sein, dass bei Ausschaltung von AKWs nur in Deutschland der Strom der Nachbarn immer noch günstiger ist als zusätzliche Eigenerzeugung (falls die überhaupt geht, was aber hier im Thread auch schon Mal behauptet wurde), sodass der aus rein wirtschaftlichen Gründen dann einfach eingekauft wird.
Das nützt also nur als EU-weite Entscheidung was. Aber ehrlich gesagt hab ich von EU-weiten Entscheidungen die Schnauze voll. Die sollten auch Vorgaben zur Durchführung oder irgendwas machen, sonst wird das so etwas wie E10. Und durch den Ticker läuft auch die Idee, dass man für das Abschalten vieler AKWs evtl. auch Kohlekraftwerke dazu bauen muss. Wenn das wahr ist, zeigt dass die Unüberlegtheit. Kohlekraftwerke sind für die Umwelt großer Schwachsinn. Bei der Chance, dass hier etwas hochgeht (die besteht), halte ich es für absolut irrational da was auf- und die AKWs abzubauen.
Bitte Regierung, PLAN das ganze Mal mit EXPERTEN (und kein beschissener Politiker ist das) einen Monat oder länger DURCH und fäll DANN eine Entscheidung. -.-
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Marc++us schrieb:
Das ist ein inhärentes Problem und nicht so einfach umgehbar. Die Komplexität dieser Prüfungen nimmt dramatisch schnell zu.
Wenn man die Komplexität bei dieser Methodik für diesen Anwendungsfall nicht in den Griff bekommt und auch keine andere zur Verfügung steht, dann beherrscht man die Technik einfach nicht ausreichend. Natürlich ist die Komplexität bei einem RZ wesentlich geringer als bei einem KKW, da das Restrisiko wesentlich höher sein darf. Aus diesem Grund ist RZ-Sicherheit im Vergleich fast trivial. Wenn man das Restrisiko aber aufgrund von Einschränkungen der Methodik nicht ausreichend gedrückt kriegt, dann darf man das KKW nicht betreiben.
Marc++us schrieb:
Und eben das Problem, daß man nur die "denkbaren" Probleme analysiert. Die "undenkbaren" sind definitionsgemäß nicht enthalten.
Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass Reaktor-kühlen-können bei einer vollständigen Analyse eine derart niedrige Gewichtung bekommen kann. Hier handelt es sich IMHO keines Wegs um undenkbare Probleme. Nach dem was ich bisher über den Zwischenfall weiß (und das ist nicht arg viel) drängt sich bei mir der Verdacht auf, dass hier entweder an der Sicherheit gespart wurde oder die Ingenieure bei der Planung geschlampt haben.
Marc++us schrieb:
(ich verstehe ja auch nicht, wieso die das Ding an den Strand gestellt haben)
Vermutlich um das Meerwasser als Kühlmittel verwenden zu können.
Marc++us schrieb:
, aber da hat man den Top-Down-Blick: man sieht alles gleichzeitig. Während der Aufbau- und Analysephase arbeitet man aber eher Bottom-Up, man hat 100.000 Details und muß sich deren Zusammenspiel vorstellen, da kommt nicht zwangsläufig ein identisches Bild heraus.
Sicherlich. Ich sage ja auch nicht, dass KKW-Sicherheit ein einfacher Job ist. Ich sage nicht, dass ich den auch nur ansatzweise hinkriegen würde. Was ich aber sage ist, dass es eine Vorbedingung sein muss diesen Job hinzukriegen ehe man ein KKW betreibt.
Marc++us schrieb:
Btw, das mit dem Stecker erschien mir aber eher daher zu kommen, weil das bereits ein Ersatzgerät war, und gar nicht primär für diesen Zweck gedacht war?
Das kann sein. Das macht es aber nicht besser, da es dann gar kein Backupsystem gab sofern die ersten Generatoren ausfallen.
pointercrash() schrieb:
Wer garantiert Dir, daß Notfallsysteme im Notfall funktionieren?
Niemand. Dafür legt man eine Wahrscheinlichkeit fest und rechnet aus, ob ein Notnotfallsystem sinnvoll ist. Wenn das Restrisiko noch zu hoch ist, dann braucht man ein Notnotnotfallsystem. Bei ausreichend Lagen ist so ein KKW schon recht sicher. Diese Lagen müssen aber da sein.
