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Daniel E. schrieb:
Eisflamme schrieb:
So muss das aussehen: Trocken alle Informationen darbieten und nicht groß den Tod verschweigen, wenn er denn dann einfach eintreten kann. So kann sich doch jeder viel besser orientieren. Find ich gut.
Es immer wieder interesssant zu sehen, was mit "Worst Case" alles gemeint sein kann und "was wäre wenn" zu diskutieren. Und man sollte sie entsprechend qualifizieren.
Klar, wenn das gesamte Material austritt, dann ist das schlecht. Aber niemand rechnet mehr damit. Damit meine ich wirklich niemand. Auch von einer neuen partiellen Kernschmelze wird nicht ausgegangen, weil die rudimentären Kühlmaßnahmen funktionieren. Strahlungslevel fallen auf dem Testgelände. Die Helfer werden radioaktiven Dosen ausgesetzt, die man auch der deutschen Feuerwehr zumutet. Leider gibt es noch einen Strahlungspeak an dem Gebäude, an dem man die HV-Versorgung wieder in Betrieb nehmen möchte, darum verzögert sich das etwas.
Aber immer irgendwelche 100000-Opferzahlen rauszuhauen, ist einfach lachhaft. Der Worst Case ist so ziemlich das Three Mile Island Szenario mal drei Reaktoren und das bedeutet, daß deutlich mehr Zivilisten bei dem Erdbeben und Tsunami umgekommen sind, als bei den KKW-Unfällen. Und das ist schon schlimm genug.
Ja direkte Opfer gibt es wenige.
Aber noch Generationen später wird dies passieren:
http://img197.imageshack.us/i/57026641.jpg/
http://img163.imageshack.us/i/59276790.jpg/
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Andreas XXL schrieb:
Daniel E. schrieb:
Eisflamme schrieb:
So muss das aussehen: Trocken alle Informationen darbieten und nicht groß den Tod verschweigen, wenn er denn dann einfach eintreten kann. So kann sich doch jeder viel besser orientieren. Find ich gut.
Es immer wieder interesssant zu sehen, was mit "Worst Case" alles gemeint sein kann und "was wäre wenn" zu diskutieren. Und man sollte sie entsprechend qualifizieren.
Klar, wenn das gesamte Material austritt, dann ist das schlecht. Aber niemand rechnet mehr damit. Damit meine ich wirklich niemand. Auch von einer neuen partiellen Kernschmelze wird nicht ausgegangen, weil die rudimentären Kühlmaßnahmen funktionieren. Strahlungslevel fallen auf dem Testgelände. Die Helfer werden radioaktiven Dosen ausgesetzt, die man auch der deutschen Feuerwehr zumutet. Leider gibt es noch einen Strahlungspeak an dem Gebäude, an dem man die HV-Versorgung wieder in Betrieb nehmen möchte, darum verzögert sich das etwas.
Aber immer irgendwelche 100000-Opferzahlen rauszuhauen, ist einfach lachhaft. Der Worst Case ist so ziemlich das Three Mile Island Szenario mal drei Reaktoren und das bedeutet, daß deutlich mehr Zivilisten bei dem Erdbeben und Tsunami umgekommen sind, als bei den KKW-Unfällen. Und das ist schon schlimm genug.
Ja direkte Opfer gibt es wenige.
Aber noch Generationen später wird dies passieren:
http://img197.imageshack.us/i/57026641.jpg/
http://img163.imageshack.us/i/59276790.jpg/Falsche Schwerpunktsetzung. Lies Mal den Artikel: http://www.n-tv.de/Spezial/252-500-koennten-an-Krebs-erkranken-article2883396.html
Im Thread gibt es bereits mindestens drei Quellen, die aussagen, dass die Fehlgeburtenrate nicht besonders groß ist, nur weil man Strahlenprobleme hat. Problematisch ist das für Schwangere und innerhalb der ersten sechs Wochen nach Verstrahlung, weil die Vorbildungen der Spermien kaputt gehen.
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Eisflamme schrieb:
Andreas XXL schrieb:
Daniel E. schrieb:
Eisflamme schrieb:
So muss das aussehen: Trocken alle Informationen darbieten und nicht groß den Tod verschweigen, wenn er denn dann einfach eintreten kann. So kann sich doch jeder viel besser orientieren. Find ich gut.
Es immer wieder interesssant zu sehen, was mit "Worst Case" alles gemeint sein kann und "was wäre wenn" zu diskutieren. Und man sollte sie entsprechend qualifizieren.
Klar, wenn das gesamte Material austritt, dann ist das schlecht. Aber niemand rechnet mehr damit. Damit meine ich wirklich niemand. Auch von einer neuen partiellen Kernschmelze wird nicht ausgegangen, weil die rudimentären Kühlmaßnahmen funktionieren. Strahlungslevel fallen auf dem Testgelände. Die Helfer werden radioaktiven Dosen ausgesetzt, die man auch der deutschen Feuerwehr zumutet. Leider gibt es noch einen Strahlungspeak an dem Gebäude, an dem man die HV-Versorgung wieder in Betrieb nehmen möchte, darum verzögert sich das etwas.
Aber immer irgendwelche 100000-Opferzahlen rauszuhauen, ist einfach lachhaft. Der Worst Case ist so ziemlich das Three Mile Island Szenario mal drei Reaktoren und das bedeutet, daß deutlich mehr Zivilisten bei dem Erdbeben und Tsunami umgekommen sind, als bei den KKW-Unfällen. Und das ist schon schlimm genug.
Ja direkte Opfer gibt es wenige.
Aber noch Generationen später wird dies passieren:
http://img197.imageshack.us/i/57026641.jpg/
http://img163.imageshack.us/i/59276790.jpg/Falsche Schwerpunktsetzung. Lies Mal den Artikel: http://www.n-tv.de/Spezial/252-500-koennten-an-Krebs-erkranken-article2883396.html
Im Thread gibt es bereits mindestens drei Quellen, die aussagen, dass die Fehlgeburtenrate nicht besonders groß ist, nur weil man Strahlenprobleme hat. Problematisch ist das für Schwangere und innerhalb der ersten sechs Wochen nach Verstrahlung, weil die Vorbildungen der Spermien kaputt gehen.
Dann zieh doch in diese Gegend... ist jetzt bestimmt billig Bauland zu bekommen.
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Ich habe mich nur darauf bezogen, dass trotz Verstrahlung die Fehlgeburten nicht zwangsläufig zunehmen. Ich habe nie behauptet, dass man nicht selbst verstrahlt werden kann. Das meinte ich mit "falscher Schwerpunktsetzung", aber ich bin nicht sicher, was genau Du an meinen Worten nicht verstanden hast.
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Eisflamme schrieb:
Ich war auch ähnlicher Ansicht, aber verfolg den Thread doch Mal von Anfang bis Ende. Am Anfang hätte sich niemand ausgemalt, dass es überhaupt so weit wie jetzt kommt. Und es gibt immer noch Möglichkeiten, dass einiges schief geht. Das mit dem Kühlen klappt jetzt, super.
??? Ich habe den Thread verfolgt. Und am Anfang war ich überhaupt nicht der Ansicht: Es wurde einfach mal ein Kraftwerk von zwei Ereignissen gleichzeitig getroffen, von denen es für keins einzeln ausgelegt war. Das ist definitiv, *hust*, kritisch.
Aber gut, nehmen wir doch mal an, es kommt nochmal zur Kernschmelze in einem Block. Selbst das, was wir über die Progressionsgeschwindigkeiten der Schmelze im Containment aus Laborexperimenten oder TMI wissen, sollte den Blick wieder etwas korrigieren. Aber gut, nehmen wir an, das Meer hat das Containment zerstört. Selbst die Fortschrittsgeschwindigkeiten im Beton sind überschaubar. Man bekommt dann Gasentstehungsprobleme, aber die hat man nicht, wenn man da irgendwie Wasser hinschafft. Und gut: wenn die Schmelze aus beiden ausdringen sollte, dann ist das Worst Case Szenario, daß es sich recht schnell in eine stehende Wasserhöhle "einbrennt", das Wasser wahnsinnig schnell komplett verdampft und den ganzen Dreck in die Höhe reißt. Und dann der Wind schlecht steht.
Das ist eine Möglichkeit, die ich sehe, das Zeug schnell in die Atmosphäre zu hauen. Die andere ist ein großes Feuer.
Aber da sind so viele "wenn"-Sachen drin, die unter anderem implizieren, daß es unmöglich wird, weiterhin eine Wasserversorgung sicherzustellen, daß unsere Materialforschungsexperimente der letzten Jahre viel zu optimistisch waren usw. Wenn man sowas erreichen will, muß schon viel unvorhergesehenes passieren, sagen wir, noch ein Erdbeben oder ein Terroranschlag oder sowas.
Die Frage ist, ob man mit *solchen* "Worst Case Szenarien" irgendwas anfangen kann. Wenn man das macht und sich eine geeignete Wirkungskette konstruiert, dann sind die Konsequenzen von jedem Problem (und sei es ein Autounfall) die komplette Apokalypse.
Insofern ja: Es sieht stabil aus. Aber davon auszugehen, dass jetzt nichts Schlimmes mehr passieren kann, ist ein bisschen übertrieben.
Das tut auch niemand. Das Three Mile Island Szenario ist ziemlich der Worst Case. Ich höre auch von Leuten, die annehmen, daß man einen Reaktor nicht unbedingt verliert.
Ich kann's nicht beurteilen, auch wenn ich in den letzten Tagen nicht viel anderes gelesen hab. Aber außer mir scheint überhaupt niemand Probleme zu haben. Mein ja nur.
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Aber da sind so viele "wenn"-Sachen drin
Ich weiß nicht. Ich hab doch ein paar Szenarien beschrieben und ist das so unwahrscheinlich? Das kann ich wiederum nicht einschätzen. Ich würde nichts lieber tun, als mich davon überzeugt wissen.
, die unter anderem implizieren, daß es unmöglich wird, weiterhin eine Wasserversorgung sicherzustellen, daß unsere Materialforschungsexperimente der letzten Jahre viel zu optimistisch waren usw.
Das letzte verstehe ich nicht. Wo greift in dem ganzen Prozess Materialforschung? Bisher sieht es für mich nicht so aus, als hätten wir moderne Mittel zur Schadensbekämpfung. Pumpen, Helikopter und Wasserwerfer gab es auch vorher schon. Wo spielt hier Materialforschung rein?
Wenn man sowas erreichen will, muß schon viel unvorhergesehenes passieren, sagen wir, noch ein Erdbeben
Unvorhergesehen vielleicht. Aber unwahrscheinlich nicht. Seit dem Hauptbeben gab es über 200 Nachbeben. Ich weiß nicht, ob das Epizentrum sich näher zu Fukushima hinbewegen kann, aber falls ja, könnte auch ein schwächeres Beben Schaden anrichten.
Die Frage ist, ob man mit *solchen* "Worst Case Szenarien" irgendwas anfangen kann. Wenn man das macht und sich eine geeignete Wirkungskette konstruiert, dann sind die Konsequenzen von jedem Problem (und sei es ein Autounfall) die komplette Apokalypse.
Auch wenn das die Intention war, ist mir das zum Ernstnehmen zu überspitzt. Dass hier etwas schiefgeht, ist imo deutlich wahrscheinlicher, dass durch einen Autounfall eine flächenweite Katastrophe geschieht.
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Eisflamme schrieb:
Ich weiß nicht. Ich hab doch ein paar Szenarien beschrieben und ist das so unwahrscheinlich? Das kann ich wiederum nicht einschätzen. Ich würde nichts lieber tun, als mich davon überzeugt wissen.
Welche meinst Du genau? Ich hab zwar den Thread gelesen, aber kann mich nicht an alles erinnern
, die unter anderem implizieren, daß es unmöglich wird, weiterhin eine Wasserversorgung sicherzustellen, daß unsere Materialforschungsexperimente der letzten Jahre viel zu optimistisch waren usw.
Das letzte verstehe ich nicht. Wo greift in dem ganzen Prozess Materialforschung? Bisher sieht es für mich nicht so aus, als hätten wir moderne Mittel zur Schadensbekämpfung. Pumpen, Helikopter und Wasserwerfer gab es auch vorher schon. Wo spielt hier Materialforschung rein?
Wie schnell brennt sich Schmelze durchs Containment? Wie schnell durch Beton? Was passiert dabei?
In TMI ist zB. eine Kernschmelze eingetreten, die gut die Hälfte des radioaktiven Materials betroffen hat. Von der etwa 20cm Schutzschicht wurde dabei weniger als 2cm beschädigt. Und das klappt wie gesagt nur im Trockenen.
Das Problem ist darum nach dem, was ich so gelesen hab, weitesthebend vom Tisch (und damit aufbauend die Prognosen, was dann passiert).
Sicher gibt es noch Probleme, zB. mit Kühlung, Dampfdruck und konventionellen Explosionen. Aber das scheint der Zustand für die nächsten Tage relativ gesichert zu sein und die Schäden wären auch erst mal überschaubar (also keine flächendeckende Kontamination), könnten aber die Rettungsmaßnahmen behindern. Darum will man auch schnell ans Netz.
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Liebe Leute,
die Japaner versorgen uns mit wüstem Aktionismus ebenso wie mit Nicht/Desinformation.
Weißer Rauch wird als gutes Zeichen gefeiert wie bei einer Papstwahl, weil es ja nur "guter Dampf" ist und Millionen Japaner jubeln den "Helden" zu, die möglicherweise aus arbeitslosen Jugendlichen und Obdachlosen bestehen?Wie bescheuert muß man sein, wie wenig Ahnung von Physik usw. haben? Hat denn keiner Augen mehr? Von einem unbeschädigten Containment kann ja nur noch ein Vollidiot ausgehen, von der Beherrschbarkeit der Kernspaltungstechnik nur Millionen von Vollidioten - geballte Dummheit hilft anscheinend.
Nuhr hatte mal als Programm- Motto "Gibt es intelligentes Leben auf diesem Planeten?"
Wir haben eine kosmische Antwort.
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pointercrash() schrieb:
Wie bescheuert muß man sein, wie wenig Ahnung von Physik usw. haben?
Klär die Bescheuerten bitte auf. Was ist das wahrscheinlichste Szenario, was passieren wird?
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pointercrash() schrieb:
Liebe Leute,
die Japaner versorgen uns mit wüstem Aktionismus ebenso wie mit Nicht/Desinformation.
Weißer Rauch wird als gutes Zeichen gefeiert wie bei einer Papstwahl, weil es ja nur "guter Dampf" ist und Millionen Japaner jubeln den "Helden" zu, die möglicherweise aus arbeitslosen Jugendlichen und Obdachlosen bestehen?Wie bescheuert muß man sein, wie wenig Ahnung von Physik usw. haben? Hat denn keiner Augen mehr? Von einem unbeschädigten Containment kann ja nur noch ein Vollidiot ausgehen, von der Beherrschbarkeit der Kernspaltungstechnik nur Millionen von Vollidioten - geballte Dummheit hilft anscheinend.
Nuhr hatte mal als Programm- Motto "Gibt es intelligentes Leben auf diesem Planeten?"
Wir haben eine kosmische Antwort.
Alle deine Schlussfolgerungen beruhen auf deinen eigenen Behauptungen, dass es einfach so ist. Woher willst du wissen, ob Obdachlose als Freiwillige zusammengetrieben wurden? Wegen deiner Vorurteile gegenüber Japanern? Wieso willst du wissen, dass das Containment beschädigt ist? Weil so etwas bei einem richtigen Unfall passieren muss, um die Dramatik zu steigern?
Du sagst selbst, du wirst mit Nichtinformation versorgt. Wieso erfindest du dann deine eigenen Informationen?
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Michael E. schrieb:
Klär die Bescheuerten bitte auf. Was ist das wahrscheinlichste Szenario, was passieren wird?
Mindestens ein Meltdown. Dann wissen wir mal endlich, wie schlimm das ist.
SeppJ schrieb:
Alle deine Schlussfolgerungen beruhen auf deinen eigenen Behauptungen, dass es einfach so ist. Woher willst du wissen, ob Obdachlose als Freiwillige zusammengetrieben wurden? Wegen deiner Vorurteile gegenüber Japanern? Wieso willst du wissen, dass das Containment beschädigt ist? Weil so etwas bei einem richtigen Unfall passieren muss, um die Dramatik zu steigern?
Du sagst selbst, du wirst mit Nichtinformation versorgt. Wieso erfindest du dann deine eigenen Informationen?
Bist Du zu einer allgemeinen Analytik noch fähig? Die Sprutzen da mit einem Löschzug rein, bestenfalls steigt Dampf auf, haha, mein lieber Watson, wenn Du das Unmögliche ausgeschlossen hast (nämlich, daß sie den Reaktorkern kühlen: Wäre das Containment offen, wär's möglich, aber angeblich ist es noch nicht so weit und auch gar nicht soweit möglich, solche Mengen einzubringen, wirklich zu kühlen) bleibt das übrig, was Dir als unwahrscheinlich erschien.
Und das, mein lieber Watson, ist was?
EdIt Ah, da fehlt noch was. Kansst Du Dich an "ganz unten" erinnern? Die Dosimeteraustauschgeschichte? Ein Journalist des ZDF hat diese Geschichte auf japanischer Seite ähnlich wiedergegegeben.
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Eisflamme schrieb:
Leider nein. Gegen Gammastrahlen schützt halt nur viel möglichst undurchdringliche, dichte Masse wie viel Blei. In nem 30cm Bleimantel ist man halt nicht so beweglich...
Aber irgendwo hier im Thread stand, dass die Deutschen strahlensichere Roboter haben. Weiß jemand was darüber? Wieso werden die nicht nach Japan geschickt?
+++ 17.53 Deutschland bietet Japan Roboter an +++
Deutschland will Roboter für den Einsatz im AKW Fukushima liefern. "Die Geräte stehen bereit", teilt das Ministerium für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit mit. Man warte auf eine Entscheidung der japanischen Atomsicherheitsbehörde, welche Roboter konkret benötigt werden.Quelle: http://www.n-tv.de/Spezial/Experte-zu-Japan-Nicht-sehr-optimistisch-article2810866.html
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SeppJ schrieb:
Woher willst du wissen, ob Obdachlose als Freiwillige zusammengetrieben wurden?
Wirklich wissen kann man sowas zur Zeit nicht. Weil so vieles noch nicht bekannt ist. Es gibt aber Hinweise in eine solche Richtung:
Hier ab der ca. 17:23-ten Minute bis zur 18.35-ten Minute
http://www.wdr.de/mediathek/html/regional/rueckschau/2011/03/17/aktuelle_stunde.xml?noscript=true&offset=991&autoPlay=true&#flashPlayer
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pointercrash() schrieb:
Und das, mein lieber Watson, ist was?
Ins Blaue geraten? Wilde Spekulation?
Kann mich nicht entscheiden zwischen den beiden.
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pointercrash():
Was sollen die plötzlichen Ausrufe? Ungeduldig?Update: http://www.grs.de/informationen-zur-lage-den-japanischen-kernkraftwerken-fukushima-onagawa-und-tokai
Allerdings sagt das nicht sehr viel. Strahlungen sind anscheinend leicht gestiegen. Dafür hat man einiges Wasser in Reaktor 3 bekommen, wenn man den Rauch richtig deutet. Nach dem, was ich bisher gelesen habe, vermute ich aber auch, dass eine Wasserstoffexplosion weniger wahrscheinlich als das Ankommen des Wassers ist.
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SeppJ schrieb:
pointercrash() schrieb:
Und das, mein lieber Watson, ist was?
Ins Blaue geraten? Wilde Spekulation?
Kann mich nicht entscheiden zwischen den beiden.Sind wir mal beide lässig. Das Containment ist offen oder geschlossen. Schütte Wasser drüber, es wird unabhängig dessen Zustands verdampfen.
Du mußt gigantische Energiemengen abführen, um das in den Griff zu kriegen, geht nicht so mit drüberpinkeln, besonders kein geschlossenes Containment. Das liegt dimensional daneben.
Was ist wahrscheinlicher? Ich habe den Überblick verloren, welche Blocks schon den Wasser- Zirconium- Bumms hinter sich hatten, aber da ist einiges hin, insofern auch die Hoffnung, daß die Pumpen angehen, wenn der Pappa mit der Notstromleitung kommt.
Zumindest soweit traue ich der Technik, daß Siedewasserreaktoren nicht überkritisch werden können, wie kriegen wir all das in ein naturwissenschaftlich erklärbares Bild
, um nichts anderes geht's mir.
Ressentiments vergessen, Hirn einschalten und das Unmögliche vom Unwahrscheinlichen trennen.
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pointercrash() schrieb:
Das Containment ist offen oder geschlossen. Schütte Wasser drüber, es wird unabhängig dessen Zustands verdampfen.
Und jetzt rate mal, warum das so ist?
P.S. Das wäre nun wirklich physikalisches Grundwissen!
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F98 schrieb:
Wenn dass der Fall ist, dass sollte die IAEA Japan alle Reaktoren sperren.
Ich las sprengen
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Eisflamme schrieb:
pointercrash():
Was sollen die plötzlichen Ausrufe? Ungeduldig?Update: http://www.grs.de/informationen-zur-lage-den-japanischen-kernkraftwerken-fukushima-onagawa-und-tokai
Allerdings sagt das nicht sehr viel. Strahlungen sind anscheinend leicht gestiegen. Dafür hat man einiges Wasser in Reaktor 3 bekommen, wenn man den Rauch richtig deutet. Nach dem, was ich bisher gelesen habe, vermute ich aber auch, dass eine Wasserstoffexplosion weniger wahrscheinlich als das Ankommen des Wassers ist.
Welche Ausrufe?
Mich ärgert, daß die Japaner nichts rausrücken. Das kannten wir schon von der UdSSR. Und sie scheinen genauso wie die Russen Liquidatoren zu verheizen. Das "ist ja alles nicht so schlimm"- Gelaber geht mir auf den Geist. Letzes Jahr habe ich meine Pilzernte wieder wegwerfen dürfen, weil die deutlich über 2600 Bq gekommen ist - das ist so unterschiedlich abgeregnet, ein paar Flecken strotzen vor Radioaktivität. Ich habe Tchernobyl immer noch vor meinem Garten im Wald. Es wird mir bis zu meinem Ableben erhalten bleiben.Tchernobyl war den Idioten nicht genug, Yeah, Baby, macht weiter!
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Echt? Krass, in welcher Gegend wohnst Du denn?
