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Ben04 schrieb:
Little Boy enthielt 64 kg Uran mit einem Anteil von 80 % 235U. [0]
Von rund 190 Tonnen Reaktorkernmasse befinden sich Schätzungen zufolge noch rund 150–180 Tonnen im Gebäude. [1]
D.h. rund 20 Tonnen wurden verstreut oder rund 300 Hiroshima Bomben.
In Kernkraftwerken wird kein waffenfähiges Uran eingesetzt. In Reaktoren hat man nur 5-10% U235. Also nur rund 30 mal so viel wie die Hiroshimabombe. Das ist aber auch das, was moderne Nuklearwaffen so verbreiten könnten, wenn man sie mit Gewichtung auf Fallout konstruiert. Einige Designs wie die Cobaltbombe sind sogar noch schlimmer.
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@SeppJ: Erkläre bitte, dass diese ca. 3% Plutonium, das sich zur Zeit mindestens dabei befindet, ungefährlich ist.
Warum kämpft man denn wie verbissen und ohne Rücksicht auf Verluste um den 3er Block?
Die Situation vor Ort ist unübersichtlich und noch gefährlich. Der Brand im 4er Block wurde zum Beispiel nur zufällig entdeckt.
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Erhard Henkes schrieb:
Man verheizt einfach Personal, wo Technik versagt.
Woher nimmst du solche Aussagen? Wo wird da irgendjemand verheizt? Soweit ich weiß geht es bisher allen Beteiligten gut.
@SeppJ: Erkläre bitte, dass diese ca. 3% Plutonium, das sich zur Zeit mindestens dabei befindet, ungefährlich ist.
Die sind gewiss gefährlich. Die Frage ist: Wo sind sie? Nichts genaues weiß man nicht und alles weitere ist bloß Spekulation.
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SeppJ schrieb:
In Kernkraftwerken wird kein waffenfähiges Uran eingesetzt. In Reaktoren hat man nur 5-10% U235. Also nur rund 30 mal so viel wie die Hiroshimabombe.
Es geht um den Verseuchungsgrad und nicht darum wird stark das Kabum ist. Da ist 238U alles andere als harmlos und selbst 30 mal Hiroshimabombe reicht um zu begründen, warum es schlimmer als Hiroshima war.
SeppJ schrieb:
Das ist aber auch das, was moderne Nuklearwaffen so verbreiten könnten, wenn man sie mit Gewichtung auf Fallout konstruiert.
Wäre eine moderne Bombe auf Hiroshima gefallen, dann wäre der Ort heute vermutlich auch nicht bereits wieder bewohnbar.
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Ben04 schrieb:
SeppJ schrieb:
In Kernkraftwerken wird kein waffenfähiges Uran eingesetzt. In Reaktoren hat man nur 5-10% U235. Also nur rund 30 mal so viel wie die Hiroshimabombe.
Es geht um den Verseuchungsgrad und nicht darum wird stark das Kabum ist. Da ist 238U alles andere als harmlos und selbst 30 mal Hiroshimabombe reicht um zu begründen, warum es schlimmer als Hiroshima war.
Das Zeug muss aber erst mal raus aus dem Containment.
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Ben04 schrieb:
Da ist 238U alles andere als harmlos
Inwiefern? Es ist ein Schwermetall und man sollte es daher nicht zu sich nehmen, aber es ist an sich nicht gefährlicher als z.B. Blei. Natürlich ist auch eine Schwermetallvergiftung ziemlich gefährlich, aber relativ leicht zu vermeiden. Sehr weit verteilt sich das Zeug nämlich nicht (weil es so schwer ist) und man sollte es eben bloß nicht essen oder einatmen was wohl auch kein Problem sein sollte, indem man eine Atemmaske benutzt und das man nichts isst was man in einem explodierten Atomkraftwerk findet sollte wohl auch selbstverständlich sein.
Könnte aber üble Auswirkungen auf Flora und Fauna haben. Wobei man in Chernobyl davon auch nichts sieht, also scheint die es auch ganz gut zu überstehen.
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Erhard Henkes schrieb:
Roboter ohne Strahlenschutz würde es die Elektronik zerhauen.
Ist das so? Wie sähe ein entsprechender Strahlenschutz aus? Ich meine, Alpha- und Beta-Strahlung kann recht leicht abgeschirmt werden. Da reicht ein dünnes Aluminiumblech. Vermutlich kann man viele Roboter diesbezüglich sehr schnell aufrüsten, es sei denn, man kriegt Gewichtsprobleme. Bei Gammastrahlung ist das problematischer. Hier braucht man Eine dicke Schicht eines Materials mit hoher Dichte. Blei oder so. Das ist für mobile Systeme natürlich eher nicht so gut zu realisieren.
Ist Gammastrahlung derart problematisch für Roboter? Ich meine, die Intensität dieser Strahlung ist dort ja auch nicht soooo hoch. Sind die elektronischen Komponenten diesbezüglich derart sensibel?
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Hi,
Das alles aufzuräumen wird extrem teuer werden, aber im Prinzip wurde nur eine einzige Person ein wenig verstrahlt.
Also zunächst Mal sind bereits alle Mitarbeiter dort genug Strahlung ausgesetzt gewesen, um mit großer Wahrscheinlichkeit später an Krebs zu erkranken. Der Tagesschau-Ticker hat als letzte Info dazu nur mitgeteilt, dass bisher 20 verstrahlt worden sind, davon einer schwer -> daran gestorben.
Aus einer anderen Quelle - aber ich weiß wirklich nicht welche - hatte ich aber gelesen, dass bereits 8 Leute durch die Strahlen gestorben sind. Aber da ich das nicht belegen kann, muss ich Unglauben erdulden. Trotzdem wird es den Leuten da sehr schlecht gehen und durch starke Verstrahlung kann man auch innerhalb ein paar Wochen sterben. Obwohl es Fortschritte gibt, werden die Strahlungen immer stärker. Möglich, dass das keiner von den Mitarbeitern bis Ende des Jahres überlebt o.ä.
Ach, ich stimme Dir aber zu, dass das bisher alles noch gut läuft. Aber ich wüsste halt gern, wie die die Kühlsysteme wieder in Gang bringen wollen. Wenn das mit großer Wahrscheinlichkeit bald klappt, lässt sich das als große Warnung an die Welt verstehen. Ich war immer für Atomenergie und wäre es in Deutschland ohne größere Gefahren durch Terrorismus auch jetzt noch, aber die Dinger sind halt wirklich nicht sicher.
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volkard schrieb:
sdf schrieb:
Mit ein paar Kilogramm ist es da nicht getan.
800 kg und mehr wird es auf alle Fälle sein.sdf schrieb:
Dementsprechend dürfte bei der Raumsonde nicht mehr viel von der Gammastrahlung die von z.b. der Sonne kommt ankommen, zumindest nicht in Relation zu einem Kernreaktor oder Trümmerteile davon betrachtet, zu dem sich der Roboter vielleicht bis zu einer Entfernung von 3 m nähern soll.
Trümmerteile eines Kernreaktors sind also deutlich gefährlicher.Da bei Robotern in der Nähe von Kernreaktoren oder Trümmern also die Gammastrahlung die eigentlich einzige nennenswerte Strahlengefahr ist und die Entfernung so extrem gering ist, braucht man hier inbesondere starke Bleiwände für den Roboter.
Bitte mit Quellenangaben belegen. Besonders die 800kg haben es mir angetan.
Wir sind nicht bei der Wikipedia!
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sdf schrieb:
volkard schrieb:
sdf schrieb:
Mit ein paar Kilogramm ist es da nicht getan.
800 kg und mehr wird es auf alle Fälle sein.sdf schrieb:
Dementsprechend dürfte bei der Raumsonde nicht mehr viel von der Gammastrahlung die von z.b. der Sonne kommt ankommen, zumindest nicht in Relation zu einem Kernreaktor oder Trümmerteile davon betrachtet, zu dem sich der Roboter vielleicht bis zu einer Entfernung von 3 m nähern soll.
Trümmerteile eines Kernreaktors sind also deutlich gefährlicher.Da bei Robotern in der Nähe von Kernreaktoren oder Trümmern also die Gammastrahlung die eigentlich einzige nennenswerte Strahlengefahr ist und die Entfernung so extrem gering ist, braucht man hier inbesondere starke Bleiwände für den Roboter.
Bitte mit Quellenangaben belegen. Besonders die 800kg haben es mir angetan.
Wir sind nicht bei der Wikipedia!
Nö. Aber so halte ich Deine Aussage für völlig aus der Luft gegriffen und Dich für unglaubwürdig. Aber brauchst keine QUellen mehr zu suchen. Die 800kg können wir als widerlegt ansehen und den Rest gleich hinterherwerfen.
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Eisflamme schrieb:
Ich war immer für Atomenergie und wäre es in Deutschland ohne größere Gefahren durch Terrorismus auch jetzt noch, aber die Dinger sind halt wirklich nicht sicher.
klar, dass jetzt alle die dinger aus sicherheitsgründen nicht mehr wollen. aber leider ist auch die entsorgung oder sollte ich eher sagen dauerhafte lagerung von ausgebrannten brennstäben ein riesen problem. wenn diese entsorgungskosten planbar wären und in den preis einberechnet würden, wär der strom so teuer, dass ihn sich nicht mal bill gates für sein rechenzentrum leisten könnte!
aber zum glück kommt ja wie für jeden dreck den keiner bezahlen will der steuerzahler auf...
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Gregor schrieb:
Ist Gammastrahlung derart problematisch für Roboter? Ich meine, die Intensität dieser Strahlung ist dort ja auch nicht soooo hoch. Sind die elektronischen Komponenten diesbezüglich derart sensibel?
Stell doch mal Elektronik in die Mikrowelle.
Da sind es nur Mikrowellen, also lange Wellen auf der EMW-Skala. Gammastrahlung sind um mehrere Größenordnungen kürzere Wellen auf der EMW-Skala und wenn die Leistung stimmt, was bei einem Reaktorblock gegeben ist, wird der µC gegrillt.
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volkard schrieb:
sdf schrieb:
volkard schrieb:
sdf schrieb:
Mit ein paar Kilogramm ist es da nicht getan.
800 kg und mehr wird es auf alle Fälle sein.sdf schrieb:
Dementsprechend dürfte bei der Raumsonde nicht mehr viel von der Gammastrahlung die von z.b. der Sonne kommt ankommen, zumindest nicht in Relation zu einem Kernreaktor oder Trümmerteile davon betrachtet, zu dem sich der Roboter vielleicht bis zu einer Entfernung von 3 m nähern soll.
Trümmerteile eines Kernreaktors sind also deutlich gefährlicher.Da bei Robotern in der Nähe von Kernreaktoren oder Trümmern also die Gammastrahlung die eigentlich einzige nennenswerte Strahlengefahr ist und die Entfernung so extrem gering ist, braucht man hier inbesondere starke Bleiwände für den Roboter.
Bitte mit Quellenangaben belegen. Besonders die 800kg haben es mir angetan.
Wir sind nicht bei der Wikipedia!
Nö. Aber so halte ich Deine Aussage für völlig aus der Luft gegriffen und Dich für unglaubwürdig. Aber brauchst keine QUellen mehr zu suchen. Die 800kg können wir als widerlegt ansehen und den Rest gleich hinterherwerfen.
Du bist nur zu faul zum rechnen und so etwas unterstütze ich nicht!
Rechne doch einfach mal aus, wie dick eine Holkugel ist, die aus 800 kg Blei besteht und dann schaue nach wie groß der Innendurchmesser um die Elektornik unterzubringen maximal sein darf um noch eine ausreichende Dicke zu gewährleisten, damit Gammastrahlung abgeschirmt wird.
Zum Punkt Raumsonde habe ich das schon ausreichend begründet. Hier mußt du eben mitdenken! Entfernung im Quadrat und Strahlungsquelle waren die Stichpunkte.
Und zum letzten Punkt, Bedarf für Bleiwände ist bei dir auf mangelndes Wissen oder Leseresistenz zurückzuführen. Denn wie es mit der Alpha- und Betastrahlung bestellt ist, habe ich schon erwähnt, es bleibt also nur Gammastrahlung übrig.
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sdf schrieb:
Gregor schrieb:
Ist Gammastrahlung derart problematisch für Roboter? Ich meine, die Intensität dieser Strahlung ist dort ja auch nicht soooo hoch. Sind die elektronischen Komponenten diesbezüglich derart sensibel?
Stell doch mal Elektronik in die Mikrowelle.
Da sind es nur Mikrowellen, also lange Wellen auf der EMW-Skala. Gammastrahlung sind um mehrere Größenordnungen kürzere Wellen auf der EMW-Skala und wenn die Leistung stimmt, was bei einem Reaktorblock gegeben ist, wird der µC gegrillt.
Der Vergleich ist totaler Humbug.
Nach der Argumentation dürfte Elektronik auch im Sonnenlicht nicht funktionieren, denn da sind wir auch weitaus kurzwelliger, und die Leistung ist auch nicht gerade schwach.
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Interessant nur, dass es zahlreiche strahlengehärtete Elektronik gibt, ganz ohne Blei. Müssen wohl alle mit Zauberei funktionieren...
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Hat hier wer ne physikalisch-chemische Erklärung, wieso Gammastrahlung Mikrocomputer kaputt macht?
IAEA: Risiko für Katastrophe sinkt
Die Wahrscheinlichkeit eines Super-Gaus in Fukushima sinkt nach Einschätzung der internationalen Atomenergiebehörde mit jedem Tag. "Die Dinge entwickeln sich in die richtige Richtung", sagte ein IAEA-Experte in Wien. Er wollte aber nicht ausschließen, dass auch in den nächsten Tagen noch etwas Unerwartetes passieren könne.
Hm, klingt gut. Die haben sicherlich mehr Infos als wir z.Z., vielleicht Entscheidende. Da könnten Japan ja punkto Strahlengedöns nochmal glimpflich davongekommen sein.
Dann kann die Konzentration hoffentlich bald auf den Wiederaufbau und weitere Leichensuche gerichtet werden.
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hustbaer schrieb:
Der Vergleich ist totaler Humbug.
Nach der Argumentation dürfte Elektronik auch im Sonnenlicht nicht funktionieren, denn da sind wir auch weitaus kurzwelliger, und die Leistung ist auch nicht gerade schwach.In einer Mikrowelle passiert natürlich etwas völlig anderes als bei einer Strahlenbelastung in der Nähe von Fukushima. Ich meine, ein Mensch hält es in einer Mikrowelle auch nicht so lange aus wie in der Nähe von Fukushima. In der Mikrowelle wird sein Blut ruck-zuck anfangen, zu kochen.
Es wird weniger darauf ankommen, wie die Frequenz bzw. Energie der Photonen ist. Sie ist einfach sehr hoch. Aber sie wird auch nicht wirklich komplett von der Elektronik absorbiert, sonst bräuchte man ja auch keine dicken Bleiplatten, um derartige Strahlung abzuschirmen. Stattdessen wird jedes Photon mit vielleicht einem Atom innerhalb der Elektronik wechselwirken (wenn wir jetzt mal von einem Photon ausgehen, das auf einen Computerchip trifft). Dort schlägt es dann ein Elektron aus dem Atom heraus und ionisiert es dadurch. Das Elektron wird vermutlich auch eine hohe Energie haben und ziemlich schnell aus dem Computerchip herausfliegen. Das ist vermutlich ungefähr das, was passiert. Relativ unabhängig davon, wie hoch die Energie des Photons ist, solange sie hinreichend groß ist. Die ionisierten Atome können jetzt natürlich das Verhalten der Elektronik ändern und das hängt vor allem davon ab, wie viele dieser ionisierten Atome vorhanden sind. Es kommt also mehr auf die Anzahl der einfallenden Teilchen an (bzw. auf die Intensität der Strahlung), als auf deren genaue Energie. Und jetzt ist die Frage, wie hoch die Intensität wirklich ist. Ich meine, letztendlich "zählt" man die Anzahl der Teilchen ja sogar noch. Genau das macht ja ein "Geiger-Müller-ZÄHLROHR". Da das überhaupt möglich ist, können es nicht sooo viele sein. Lass es 1.000.000.000 pro Sekunde sein, die auf eine Fläche treffen, wie sie von einem Computerchip eingenommen wird. Was ist denn das schon? Vergleich das mal mit Taktfrequenzen moderner Computer. Dann hat man plötzlich nur noch eine Ionisierung pro Takt. Eine Ionisierung in einem beliebigen Takt kann auch im herkömmlichen Betrieb auftauchen, denn es gibt auch eine natürliche Strahlenbelastung. Dadurch ist das Rechenergebnis dieses Taktes aber nicht falsch. Das kann es also nicht sein. Was könnte es ansonsten sein? Lädt sich der Chip auf, weil Elektronen aus ihm herausgeschlagen werden? Das könnte eine Begründung sein.
Mich würde einfach mal interessieren, was da genau passiert, was die Elektronik derart sensibel bezüglich Strahlung macht.
DISCLAIMER: Die Zahlen oben sind völlig aus der Luft gegriffen.
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Gregor schrieb:
Mich würde einfach mal interessieren, was da genau passiert, was die Elektronik derart sensibel bezüglich Strahlung macht.
Als Elektrotechniker kenne ich das so: In jeder komplexen digitalen Schaltung wie eine CPU gibt es speichernde Elemente, Register, Flip-Flops usw. Diese Elemente werden auf dem Chip aus einem Kondensator und ein Paar Transistoren aufgebaut. Die Ladung in diesem Kondensator muss periodisch aufgefrischt werden, sonst entlädt er sich und verliert die Information, aus 1 wird eine 0 oder umgekehrt, auf jeden Fall wird ein Bit gekippt. Diese Kondensatoren auf dem Chip sind mit steigender Integrationsdichten sehr klein und die Ladung, die sie "speichern", ist entsprechend auch klein. Ich erinnere irgendwo gelesen zu haben, diese Ladung ist so klein, dass sie aus wenigen Elektronen besteht. Auf Grund hoher Strahlung können diese Elektronen verloren gehen, d.h. die kleinen Kondensatoren verlieren ihre Ladung, Bits gehen verloren und der Chip bekommt Fehler, Software stürzt ab...
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So richtig gut beschrieben ist das Thema nirgends, hier einige Fundstellen:
Also am bekanntesten dürfte der EMP sein, der bei diesen schrecklichen oberirdischen Nukleartests in den 60ern gefunden wurde:
http://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetischer_Puls#Nuklearer_elektromagnetischer_Impuls_.28NEMP.29In Tschernobyl haben sowohl deutsche als auch französische Roboter versagt. Dann mussten die Bio-Roboter ran:
Doch hier können bleigepanzerte Planierraupen nicht helfen, hier ist die Strahlung so stark, dass ferngesteuerte Roboter sofort versagen. „Eine dieser durchgedrehten Maschinen ist auf den Krater zugerast, als wolle sie sich in den Tod stürzen“, erinnert sich Kostin: „Die Leute, die für die Roboter einspringen mussten, haben wir ’Bio-Roboter’ genannt.“ Ihnen bleibt nichts anderes übrig, als aus Blei, Baumwollstoff und Leder provisorische Schutzanzüge zu basteln. Nirgendwo in der Welt, auch nicht in westlichen Kernkraftwerken, gibt es für diesen Fall ausreichende Schutzanzüge.
http://www.greenpeace-magazin.de/index.php?id=4199
http://www.gutefrage.net/frage/kann-roentgenstrahlung-oder-radioaktivitaet-dem-speicherinhalt-von-speicherchips
X-Ray und Foto-Speicher etc.Es werden Elektronen aus Molekülen "geschlagen". Das destabilisiert.
