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Erhard Henkes schrieb:
Cäsium-137 hat eine Halbwertszeit von 37 Jahren. Da tut sich also zumindest noch etwas in Zeiträumen, die die Menschheit vielleicht beherrschen kann. Das Land, das damit verseucht ist, ist halt für 10-20 Generationen verseucht, dann sollte es aber wieder in Ordnung sein.
Das ist falsch! Die Halbwertszeit liegt bei 30,17 Jahren.
Oh, sehr falsch, in der Tat. Sein Wert war unglaubliche 7 Jahre höher angesetzt. Damit wird seine Aussage tatsächlich "falsch!". Korinthe?
Erhard Henkes schrieb:
Du meinst, dass ein Land für 250 - 500 Jahre unbewohnbar ist, müsse der Bürger hinnehmen?
Falls das der gleiche Bürger ist, der einen ausgedienten PC im Dauerbetrieb als Server laufen lässt, sich daran gewöhnt hat daß der Fernseher via Standby sofort aufgeweckt werden kann, und der durch die heißen Sommer inzwischen auch eine Klimaanlage angeschafft hat? Falls das der gleiche Bürger ist - der muß das meines Erachtens durchaus akzeptieren.
Die Leute denken heutzutage doch, daß die Wohltaten und der Wohlstand vom Himmel fallen - ist doch Deine eigene Predigt gegen die Ego-Gesellschaft: das Geld kommt vom Staat, der Strom aus der Steckdose, und die einzig akzeptierte radioaktive Belastung vom Flug mit dem Ferienflieger nach Ägypten.
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Ich frage mich inzwischen, wer solche Entscheidungen überhaupt treffen darf und kann. Die Bürger sind naiv und panisch, die Politiker nix als Populisten und Wendehälse, die Bosse profithungrig und teilweise rücksichtslos, und selbst Fachleute können nicht mit kleinen Wahrscheinlichkeiten umgehen. Genau genommen ist also niemand dazu in der Lage.
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hustbaer schrieb:
Der Vergleich ist totaler Humbug.
Nach der Argumentation dürfte Elektronik auch im Sonnenlicht nicht funktionieren, denn da sind wir auch weitaus kurzwelliger, und die Leistung ist auch nicht gerade schwach.Mit UV-Licht kann man in der Tat EPROM Bausteine löschen. Die Vorraussetzung dafür ist allerdrings, daß das Licht auch Zugang zum Die hat.
Alternativ dazu kannst dazu aber mal eine Lupe ins Sonnenlicht halten und das Licht auf einen Widerstand fokusieren. Der wird dir auch durchschmoren.
Ähnlich verhält es sich bei einem LASER ab einer bestimmten Leistung.
Und so ist es auch mit der Gammastrahlung. Wie schon gesagt, ein Stein mit etwas Natururan das du irgendwo in Ostdeutschland findest tötet deine Elektronik auch nicht, denn die Strahlung ist dafür nicht stark genug, aber bei einem Kernreaktor ist halt die Leistung enorm.
Von daher redest du Blödsinn, wenn du das nicht glaubst.
Den Blödsinn weiße ich also an dich zurück.
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SeppJ schrieb:
Interessant nur, dass es zahlreiche strahlengehärtete Elektronik gibt, ganz ohne Blei. Müssen wohl alle mit Zauberei funktionieren...
Klar gibt es strahlengehärtete Elektronik, aber die ist für Weltraumanwendungen bei der wieder die Entfernung im Quadrat zählt.
Bei Tschernobyl hat man so ein Mondfahrzeug mit strahlengeährteter Elektronik ja benutzt und es hat innerhalb weniger Sekunden den Geist aufgegeben.
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Ich frage mich inzwischen, wer solche Entscheidungen überhaupt treffen darf und kann. Die Bürger sind naiv und panisch, die Politiker nix als Populisten und Wendehälse, die Bosse profithungrig und teilweise rücksichtslos, und selbst Fachleute können nicht mit kleinen Wahrscheinlichkeiten umgehen. Genau genommen ist also niemand dazu in der Lage.
Gambler!
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Eine Volksabstimmung hätte sicher eine deutliche Niederlage für die Kernkraft als Energielieferant zur Folge.
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Gregor schrieb:
Ok, aber diesbezüglich denke ich, dass die Strahlung, die beim AKW Fukushima vorliegt, noch nicht wirklich kritisch ist. Wie gesagt, wenn Du ein Register anguckst, dann sind Zeiträume von einem Takt relevant. Da passiert nichts wesentlich anderes als bei natürlicher Strahlenbelastung. Auch bei DRAM passiert da nicht so viel. Dort wird auch alles sehr oft aufgefrischt, wenn auch vielleicht nicht ganz so oft. Zumal ich in dem imaginären Beispiel oben ja noch nichtmal auf einen einzigen Transistor oder Kondensator runtergerechnet habe. Der verkleinert die Fläche dann auch nochmal ganz erheblich.
Deshalb denke ich eher, dass es um irgendwelche Effekte geht, die sich mit der Zeit aufintegrieren können. Zum Beispiel, dass sich der Chip auflädt.
Das ist alles Quatsch.
Gammastrahlung zerstört die Leiterbahnen. Sie reist Molekühle in Stücke und diese versuchen sich wieder zu verbinden, aber das müssen dann nicht wieder die passenden Atome sein, mit denen das Molekühl zuvor bestand. Es können auch andere Molekühlbindungen dazukommen.
Dazu kommt die starke Ionisierung, die starke Ströme in die Leiterbahnen induzieren können.
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Gregor schrieb:
Wie gesagt, wenn Du ein Register anguckst, dann sind Zeiträume von einem Takt relevant.
Register, Takt, das ist alles Käse!
Gehärtete Chips werden in der Regel in einem großen Fertigungsverfahren gefertigt, also µm oder größer und keine nm, um selbst bei durch Strahlung verursachte defekte noch sicherstellen zu können, daß die Leitung noch wie gedacht als Leitung funktionieren kann.Der Takt ist da völlig irrelevant. Der Takt kann aber aufgrund der großen Strukturbreite gedrosselt werden, aber das hat dann elektrische Gründe und keine Gründe bezügl. Strahlung.
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SeppJ schrieb:
Die Gefahr der Kernkraft ist abstrakt. Das sind Unfälle die in fernen Ländern passieren wo betrunkene Russen Experimente machen oder wo schlimme Erdbeben geschehen. Dann werden 10.000 Leute evakuiert die einen nicht kümmern und man isst ein Jahr keinen Jogurt.
Ja, ja, ne ist klar. Es passiert immer nur bei den anderen.
Hier reichst doch, daß ein Terrorist mit nem Verkehrsflugzeug in unser modernstes AKW reinkracht und du kannst dann mal Deutschland bei seinem Staatsbankrott zusehen.
Passiert nicht? Schwachsinn! Es ist passiert, siehe WTC. Das ist zwar kein AKW, aber reicht um als Paradebeispiel zu dienen.
Die Wahrscheinlichkeit ist also 1, also 100 %, die Frage ist nur wo und wann.
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sdf schrieb:
Passiert nicht? Schwachsinn! Es ist passiert, siehe WTC. Das ist zwar kein AKW, aber reicht um als Paradebeispiel zu dienen.
Die Wahrscheinlichkeit ist also 1, also 100 %, die Frage ist nur wo und wann.
Ja ne, is klar. Geh mit deinen Molekühlen spielen.
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sdf schrieb:
Gammastrahlung zerstört die Leiterbahnen. Sie reist Molekühle in Stücke und diese versuchen sich wieder zu verbinden, aber das müssen dann nicht wieder die passenden Atome sein, mit denen das Molekühl zuvor bestand. Es können auch andere Molekühlbindungen dazukommen.
Welche Moleküle?
Hör zu, ich habe den Wikipedia-Artikel über das Radiation Hardening inzwischen auch gelesen. Im Prinzip werden dort zwei große Fehlerquellen genannt, die durch die Strahlung entstehen. Zum einen werden in den isolierenden Oxidschichten Atome ionisiert. Damit hatte ich auch gerechnet. Die führen dann dazu, dass sich in den naheliegenden Leiterbahnen Ladungen akkumulieren. Das wiederum kann dazu führen, dass die Elektronik nicht mehr richtig funktioniert.
Als zweite Fehlerquelle wird genannt, dass die Gammastrahlung dazu führen kann, dass Atome zu anderen Gitterplätzen im Kristallgitter geschubst werden. Damit hatte ich nicht gerechnet. Vor allem hatte ich nicht damit gerechnet, dass das ein echtes Problem sein kann, da der Herstellungsprozess von Computerchips sowieso gewissen Statistiken unterliegt. In diesem Zusammenhang hast Du wohl von Molekülen gesprochen. Die gibt es hier aber nicht. Wir sind noch nicht bei molekularer Elektronik.
Das Interessante an den beiden Effekten ist, dass es sich tatsächlich um Effekte handelt, die sich über die Zeit aufintegrieren. Das heißt, sie werden schlimmer, je länger der Chip der Strahlung ausgesetzt ist. Effekte, die mal ein Speicherbit kippen könnten, scheinen keine wirkliche Rolle zu spielen.
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@sdf:
Du trittst hier sehr grossspurig auf, dafür dass du z.T. total ignorierst auf was sich die Leute beziehen, bzw. was sie eigentlich behauptet haben.SeppJ z.B. spricht über die subjektive Wahrnehmung einer Gefahr, du über das objektive Ausmass einer Gefahr. Das kann man nicht vergleichen. Wenn du es trotzdem tust, ist der Vergleich dementsprechend wertlos.
Was mich angeht: ich habe nie bestritten dass kurzwellige Strahlung ein Problem für Elektronik darstellt. Ich habe mir bloss die Freiheit genommen deine Argumentation als Blödsinn zu bezeichnen, weil sie das eben ist. "Kürzere Wellenlänge" muss nicht automatisch "schlimmer" bedeuten.
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abc.w schrieb:
abc.w schrieb:
Hier soll eine Webcam Bilder von Fukushima AKW streamen: http://www.tepco.co.jp/nu/f1-np/camera/index-j.html
Ich sehe nur schwarz...Jetzt geht es wieder, man sieht aber nicht viel, das meiste wird von Bäumen verdeckt und die Bilder werden ein mal pro Stunde aktualisiert... wegen der Zensur
Oh, jetzt sieht man einen dunklen Fleck im Bild (2011/03/21 07:00:36), Tropfen Wasser im Objektiv oder Radioaktivität...
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abc.w schrieb:
abc.w schrieb:
abc.w schrieb:
Hier soll eine Webcam Bilder von Fukushima AKW streamen: http://www.tepco.co.jp/nu/f1-np/camera/index-j.html
Ich sehe nur schwarz...Jetzt geht es wieder, man sieht aber nicht viel, das meiste wird von Bäumen verdeckt und die Bilder werden ein mal pro Stunde aktualisiert... wegen der Zensur
Oh, jetzt sieht man einen dunklen Fleck im Bild (2011/03/21 07:00:36), Tropfen Wasser im Objektiv oder Radioaktivität...
Schmutz, Radioaktivität gäbe eher einen hellen Fleck.
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Das ist eine interessante Info (aus Telepolis):
In Deutschland gibt es für solche Unfälle die "Kerntechnische Hilfsdienst GmbH":
Die haben auch eine netten Fuhrpark an gehärteten "Fernwirkmitteln":
http://www.khgmbh.de/wDeutsch/intro_fernhantierung.php?navanchor=1010047
Sogar als Treppensteiger...
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Marc++us schrieb:
Die haben auch eine netten Fuhrpark an gehärteten "Fernwirkmitteln":
http://www.khgmbh.de/wDeutsch/intro_fernhantierung.php?navanchor=1010047
Sogar als Treppensteiger...
Da stellt sich mir irgendwie gleich die Frage, warum die Dinger nicht laengst nach Japan geschafft wurden.
Ich meine, entweder man kann sie da gebrauchen oder es fallen eben ein paar Transportkosten an, ohne dass man etwas davon hat. Fuer mich hoert sich das so an, als ob man die sofort da hin schaffen sollte.
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@Gregor: meines Erachtens ein klassischer Deadlock (früher genannt "Beamtenmikado")
Japan: wir wissen doch gar nicht, daß es die gibt, wie sollen wir die anfordern?
Deutschland: die haben sie nicht aktiv angefordert, wieso sollen wir was liefern? Wer bezahlt das?
Nebenbedingung: die KH GmbH ist nur für Einsätze in DEUTSCHLAND verantwortlich. Da müßte der Verwaltungsrat o.ä. zustimmen.
Weitere Nebenbedingung: die Bediener müssen mitfahren, bringt ja nix nur die Geräte zu liefern, aber für die Bediener wäre es gefährlich - und das kollidiert wiederum mit der Nebenbedingung.
In so extrem formalisierten Rechtsgebilden wie den heutigen Staaten kannst Du problemlos jemanden ersaufen lassen, Du mußt nur darauf achten, daß Du Dich an die richtigen Gesetze gehalten hast.
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sdf schrieb:
hustbaer schrieb:
Der Vergleich ist totaler Humbug.
Nach der Argumentation dürfte Elektronik auch im Sonnenlicht nicht funktionieren, denn da sind wir auch weitaus kurzwelliger, und die Leistung ist auch nicht gerade schwach.Mit UV-Licht kann man in der Tat EPROM Bausteine löschen. Die Vorraussetzung dafür ist allerdrings, daß das Licht auch Zugang zum Die hat.
Alternativ dazu kannst dazu aber mal eine Lupe ins Sonnenlicht halten und das Licht auf einen Widerstand fokusieren. Der wird dir auch durchschmoren.
Ähnlich verhält es sich bei einem LASER ab einer bestimmten Leistung.
Und so ist es auch mit der Gammastrahlung. Wie schon gesagt, ein Stein mit etwas Natururan das du irgendwo in Ostdeutschland findest tötet deine Elektronik auch nicht, denn die Strahlung ist dafür nicht stark genug, aber bei einem Kernreaktor ist halt die Leistung enorm.
Von daher redest du Blödsinn, wenn du das nicht glaubst.
Den Blödsinn weiße ich also an dich zurück.Ich weiße auch.
Daß der Chip in der Mikrowelle nicht lange überlebt, liegt an den induzierten Überspannungen, desgleichen bei EMP oder elektrostatischen Entladungen.
Wenn Elektronik kaputtgeht, liegt das eigentlich immer an beschädigten PN- Übergängen, das sind die Flächen zwischen positiv und negativ dotierten Gitterstrukturen - zumeist in Silicium.
Üblicherweise tritt das durch Elektromigration auf. Solche spontanen Diffusionen lassen sich natürlich auch durch ionisierende Strahlung hervorrufen, beim Sputtern (einbringen der PN- Übergänge durch Bestrahlung) wird das sogar direkt ausgenützt.
Alpha- und Betra- Strahlung sind direkt ionisierend, aber relativ leicht abschirmbar, Gammastrahlung erst über 1 eV an der Gitterstelle wirksam. In der Praxis haben sich auch Strahlungen um die 100 eV als noch unschädlich für die meiste Elektronik erwiesen (wird statistisch, weil Teilchenmodell). Gammastrahlung stört die Funktion von Kondensatoren (wirkt entladend) und fördert die Elektromigration.
Vereinzelt gibt es Ausfälle durch den Tunneleffekt, selbst, wenn die Strahlung nominell nicht ausreichend gewesen wäre, einen PN- Übergang zu ionisieren.Also setzt man für Weltraumsachen so alte Knochen wie den 8085 ein, der verträgt schon mal ein paar Mesonen auf die Birne, ohne gleich kaputt zu gehen.
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pointercrash() schrieb:
Also setzt man für Weltraumsachen so alte Knochen wie den 8085 ein, der verträgt schon mal ein paar Mesonen auf die Birne, ohne gleich kaputt zu gehen.
ich dachte die werden verwendet, weil sie (mittlerweile) bugfree sind
