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sdf schrieb:
Gammastrahlung zerstört die Leiterbahnen. Sie reist Molekühle in Stücke und diese versuchen sich wieder zu verbinden, aber das müssen dann nicht wieder die passenden Atome sein, mit denen das Molekühl zuvor bestand. Es können auch andere Molekühlbindungen dazukommen.
Welche Moleküle?
Hör zu, ich habe den Wikipedia-Artikel über das Radiation Hardening inzwischen auch gelesen. Im Prinzip werden dort zwei große Fehlerquellen genannt, die durch die Strahlung entstehen. Zum einen werden in den isolierenden Oxidschichten Atome ionisiert. Damit hatte ich auch gerechnet. Die führen dann dazu, dass sich in den naheliegenden Leiterbahnen Ladungen akkumulieren. Das wiederum kann dazu führen, dass die Elektronik nicht mehr richtig funktioniert.
Als zweite Fehlerquelle wird genannt, dass die Gammastrahlung dazu führen kann, dass Atome zu anderen Gitterplätzen im Kristallgitter geschubst werden. Damit hatte ich nicht gerechnet. Vor allem hatte ich nicht damit gerechnet, dass das ein echtes Problem sein kann, da der Herstellungsprozess von Computerchips sowieso gewissen Statistiken unterliegt. In diesem Zusammenhang hast Du wohl von Molekülen gesprochen. Die gibt es hier aber nicht. Wir sind noch nicht bei molekularer Elektronik.
Das Interessante an den beiden Effekten ist, dass es sich tatsächlich um Effekte handelt, die sich über die Zeit aufintegrieren. Das heißt, sie werden schlimmer, je länger der Chip der Strahlung ausgesetzt ist. Effekte, die mal ein Speicherbit kippen könnten, scheinen keine wirkliche Rolle zu spielen.
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@sdf:
Du trittst hier sehr grossspurig auf, dafür dass du z.T. total ignorierst auf was sich die Leute beziehen, bzw. was sie eigentlich behauptet haben.SeppJ z.B. spricht über die subjektive Wahrnehmung einer Gefahr, du über das objektive Ausmass einer Gefahr. Das kann man nicht vergleichen. Wenn du es trotzdem tust, ist der Vergleich dementsprechend wertlos.
Was mich angeht: ich habe nie bestritten dass kurzwellige Strahlung ein Problem für Elektronik darstellt. Ich habe mir bloss die Freiheit genommen deine Argumentation als Blödsinn zu bezeichnen, weil sie das eben ist. "Kürzere Wellenlänge" muss nicht automatisch "schlimmer" bedeuten.
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abc.w schrieb:
abc.w schrieb:
Hier soll eine Webcam Bilder von Fukushima AKW streamen: http://www.tepco.co.jp/nu/f1-np/camera/index-j.html
Ich sehe nur schwarz...Jetzt geht es wieder, man sieht aber nicht viel, das meiste wird von Bäumen verdeckt und die Bilder werden ein mal pro Stunde aktualisiert... wegen der Zensur
Oh, jetzt sieht man einen dunklen Fleck im Bild (2011/03/21 07:00:36), Tropfen Wasser im Objektiv oder Radioaktivität...
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abc.w schrieb:
abc.w schrieb:
abc.w schrieb:
Hier soll eine Webcam Bilder von Fukushima AKW streamen: http://www.tepco.co.jp/nu/f1-np/camera/index-j.html
Ich sehe nur schwarz...Jetzt geht es wieder, man sieht aber nicht viel, das meiste wird von Bäumen verdeckt und die Bilder werden ein mal pro Stunde aktualisiert... wegen der Zensur
Oh, jetzt sieht man einen dunklen Fleck im Bild (2011/03/21 07:00:36), Tropfen Wasser im Objektiv oder Radioaktivität...
Schmutz, Radioaktivität gäbe eher einen hellen Fleck.
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Das ist eine interessante Info (aus Telepolis):
In Deutschland gibt es für solche Unfälle die "Kerntechnische Hilfsdienst GmbH":
Die haben auch eine netten Fuhrpark an gehärteten "Fernwirkmitteln":
http://www.khgmbh.de/wDeutsch/intro_fernhantierung.php?navanchor=1010047
Sogar als Treppensteiger...
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Marc++us schrieb:
Die haben auch eine netten Fuhrpark an gehärteten "Fernwirkmitteln":
http://www.khgmbh.de/wDeutsch/intro_fernhantierung.php?navanchor=1010047
Sogar als Treppensteiger...
Da stellt sich mir irgendwie gleich die Frage, warum die Dinger nicht laengst nach Japan geschafft wurden.
Ich meine, entweder man kann sie da gebrauchen oder es fallen eben ein paar Transportkosten an, ohne dass man etwas davon hat. Fuer mich hoert sich das so an, als ob man die sofort da hin schaffen sollte.
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@Gregor: meines Erachtens ein klassischer Deadlock (früher genannt "Beamtenmikado")
Japan: wir wissen doch gar nicht, daß es die gibt, wie sollen wir die anfordern?
Deutschland: die haben sie nicht aktiv angefordert, wieso sollen wir was liefern? Wer bezahlt das?
Nebenbedingung: die KH GmbH ist nur für Einsätze in DEUTSCHLAND verantwortlich. Da müßte der Verwaltungsrat o.ä. zustimmen.
Weitere Nebenbedingung: die Bediener müssen mitfahren, bringt ja nix nur die Geräte zu liefern, aber für die Bediener wäre es gefährlich - und das kollidiert wiederum mit der Nebenbedingung.
In so extrem formalisierten Rechtsgebilden wie den heutigen Staaten kannst Du problemlos jemanden ersaufen lassen, Du mußt nur darauf achten, daß Du Dich an die richtigen Gesetze gehalten hast.
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sdf schrieb:
hustbaer schrieb:
Der Vergleich ist totaler Humbug.
Nach der Argumentation dürfte Elektronik auch im Sonnenlicht nicht funktionieren, denn da sind wir auch weitaus kurzwelliger, und die Leistung ist auch nicht gerade schwach.Mit UV-Licht kann man in der Tat EPROM Bausteine löschen. Die Vorraussetzung dafür ist allerdrings, daß das Licht auch Zugang zum Die hat.
Alternativ dazu kannst dazu aber mal eine Lupe ins Sonnenlicht halten und das Licht auf einen Widerstand fokusieren. Der wird dir auch durchschmoren.
Ähnlich verhält es sich bei einem LASER ab einer bestimmten Leistung.
Und so ist es auch mit der Gammastrahlung. Wie schon gesagt, ein Stein mit etwas Natururan das du irgendwo in Ostdeutschland findest tötet deine Elektronik auch nicht, denn die Strahlung ist dafür nicht stark genug, aber bei einem Kernreaktor ist halt die Leistung enorm.
Von daher redest du Blödsinn, wenn du das nicht glaubst.
Den Blödsinn weiße ich also an dich zurück.Ich weiße auch.
Daß der Chip in der Mikrowelle nicht lange überlebt, liegt an den induzierten Überspannungen, desgleichen bei EMP oder elektrostatischen Entladungen.
Wenn Elektronik kaputtgeht, liegt das eigentlich immer an beschädigten PN- Übergängen, das sind die Flächen zwischen positiv und negativ dotierten Gitterstrukturen - zumeist in Silicium.
Üblicherweise tritt das durch Elektromigration auf. Solche spontanen Diffusionen lassen sich natürlich auch durch ionisierende Strahlung hervorrufen, beim Sputtern (einbringen der PN- Übergänge durch Bestrahlung) wird das sogar direkt ausgenützt.
Alpha- und Betra- Strahlung sind direkt ionisierend, aber relativ leicht abschirmbar, Gammastrahlung erst über 1 eV an der Gitterstelle wirksam. In der Praxis haben sich auch Strahlungen um die 100 eV als noch unschädlich für die meiste Elektronik erwiesen (wird statistisch, weil Teilchenmodell). Gammastrahlung stört die Funktion von Kondensatoren (wirkt entladend) und fördert die Elektromigration.
Vereinzelt gibt es Ausfälle durch den Tunneleffekt, selbst, wenn die Strahlung nominell nicht ausreichend gewesen wäre, einen PN- Übergang zu ionisieren.Also setzt man für Weltraumsachen so alte Knochen wie den 8085 ein, der verträgt schon mal ein paar Mesonen auf die Birne, ohne gleich kaputt zu gehen.
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pointercrash() schrieb:
Also setzt man für Weltraumsachen so alte Knochen wie den 8085 ein, der verträgt schon mal ein paar Mesonen auf die Birne, ohne gleich kaputt zu gehen.
ich dachte die werden verwendet, weil sie (mittlerweile) bugfree sind
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Also fuer mich heisst doch das nur, vor 40 Jahren sind AKWs gebaut wurden:
- selbst bei 10facher Belastung fuer die sie ausgelegt wurden, passiert erstmal nix bzw. alles so wie geplant
- wenn sie dann noch ueberflutet werden, fallen nur ein paar Dieselgeneratoren aus, dem eigentlichen Reaktor passiert immer noch nichts
- wenn die Waerme nicht mehr abgefuehrt werden kann, passiert dem Reaktor immer noch nichts, Batterie faellt irgendwann aus, erst nach einigen Tagen kann es kritisch werdenDaraus schliesse ich doch:
Die Reaktoren sind sicher. Das eigentliche Problem ist die Infrastruktur. Um jeden Reaktor muss in alle vier Himmelsrichtungen eine 20m breite Schneise sein, die nicht bebaut wird und in 20km Entfernung ist dann eine komplette Ausruestung deponiert um diese Schneise befahrbar zu machen und aus diesem Depot alles zum Reaktor fahren zu koennen, was fuer eine Notkuehlung evtl. erforderlich sein koennte.
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Jetzt haben die meisten Länder nur nicht so viel Platz über. Und wenn Du mitten im Wald 20km Radius Fläche rodest, sind auch einige nicht froh drüber.
Aber in Russland oder so, wieso nicht?
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TGGC schrieb:
Daraus schliesse ich doch:
Die Reaktoren sind sicher. Das eigentliche Problem ist die Infrastruktur. Um jeden Reaktor muss in alle vier Himmelsrichtungen eine 20m breite Schneise sein, die nicht bebaut wird und in 20km Entfernung ist dann eine komplette Ausruestung deponiert um diese Schneise befahrbar zu machen und aus diesem Depot alles zum Reaktor fahren zu koennen, was fuer eine Notkuehlung evtl. erforderlich sein koennte.Ich sehe das so...
Wenn man sagt, die Reaktoren sind sicher, dann betrachtet man sie als abgeschlossene Systeme. Das sind sie aber nicht. Kernreaktoren muessen offensichtlich staendig von aussen versorgt werden, damit sie in einem stabilen Zustand sind. Jetzt kann ein voellig beliebiges Unglueck kommen, das diese Versorgung von aussen abschneidet. Zum Beispiel ein Pilot einer grossen Verkehrsmaschine, der von seiner Freundin verlassen wurde und jetzt keinen Grund mehr zum Leben sieht, aber einen grossen Abgang machen will. Dann fliegt der auf das AKW drauf, der Reaktor bleibt vielleicht heil, aber saemtliche Zuleitungen und saemtliche Infrastruktur rund um den Reaktor ist kaputt. Wie schnell kann das insgesamt behoben werden. Kann man das schnell genug reparieren, dass der Reaktor in einem stabilen Zustand bleibt? Ich glaube nicht.
Uebrigens: Erinnert Ihr Euch noch an den Vorfall in Forsmark? Dort ist damals durch einen Kurzschluss die gesamte Stromversorgung ausgefallen, inklusive Notstromversorgung. Und nur durch Glueck sind nach einer gewissen Zeit, knapp bevor es wirklich Probleme gab, 2 Dieselgeneratoren wieder angesprungen. Der Punkt dabei ist, dass all die Redundanz nur einen beschraenkten Nutzen hat. Es kann Dinge geben, die einfach in allen dieser redundant ausgelegten Sicherungsmechanismen Fehler verursachen.
Bei Tschernobyl wurde die Katastrophe uebrigens durch Inkompetenz verursacht. Also praktisch durch eine falsche Bedienung des AKWs. Wer schuetzt uns vor Inkompetenz. Kann man die ausschliessen? Ich glaube nicht.
Bei dem Unfall in Fukushima sieht man jetzt sehr schoen, wie viel Aufwand betrieben werden muss, damit die Reaktoren in einem halbwegs stabilen Zustand bleiben. Dort sind Arbeiter im Einsatz, die von "Experten" praktisch schon als tot gehandelt werden. Und letztendlich ist man mit den ganzen Bemuehungen nicht erfolgreich. Vielleicht kann eine ganz grosse Katastrophe verhindert werden, aber es ist auch jetzt schon eine ganze Menge radioaktives Material ausgetreten. Teilweise haben die Leute dort wegen der guten Wetterlage echt Glueck. Aber mal abwarten, wie viele Kleinkinder mit Missbildungen dort in ein paar Jahren zu finden sind.
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Das AKW Fukushima hat im übrigen durchaus beachtliche Schutzmaßnahmen gegen Erdbeben & Tsunami getroffen.
Das Erdbeben (Stärke 8,9) an sich hat das Kraftwerk (ausgelegt bis 7,0) nicht (!) beschädigt gehabt, geschweige denn negativen Einfluss auf die Notkühlung ausgeübt.
Gegen Tsunamis sind Maßnahmen bis Wellenhöhe 4m getroffen worden.
Man hat also statistisch sehr gut mit den Absicherungen gelegen.
Dummerweise ist ein rel. unwahrscheinlicher Fall eingetreten. Tsunami mit Wellenhöhe 10m, welcher die gesamte Infrastruktur einschließlich Dieselaggregate zerschossen hat.
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Dummerweise ist ein rel. unwahrscheinlicher Fall eingetreten.
dumm gelaufen, kann man nichts machen! sag mal seid ihr noch ganz sauber
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_-- schrieb:
Dummerweise ist ein rel. unwahrscheinlicher Fall eingetreten.
dumm gelaufen, kann man nichts machen! sag mal seid ihr noch ganz sauber
Ist doch ganz klar. Die Atomkraftwerke sind alle toll und lieb. Nur die doofe Natur spielt nicht mit. Also: Natur Schuld.
Wenn wir die Natur abschalten, können wir die Atomkraftwerke behalten.
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_-- schrieb:
Dummerweise ist ein rel. unwahrscheinlicher Fall eingetreten.
dumm gelaufen, kann man nichts machen! sag mal seid ihr noch ganz sauber
er hat doch recht. Es ist dumm gelaufen. Von "kann man nix machen" war nicht die Rede
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ich denke man sollte alle, die das ei behalten wollen, in eine stahlkugel packen die zu 99% dem druck auf 11.034 m standhält und sie dann in den marianengraben abseilen...
zwutz schrieb:
_-- schrieb:
Dummerweise ist ein rel. unwahrscheinlicher Fall eingetreten.
dumm gelaufen, kann man nichts machen! sag mal seid ihr noch ganz sauber
er hat doch recht. Es ist dumm gelaufen.
dumm gelaufen, dass eine vorher bekannte gefahr nicht beseitigt wurde? dumm gelaufen, dass genau diese kleine wahrscheinlichkeit eingetreten ist? dumm gelaufen, dass solche realitätsfernen bildungseliten darüber entscheiden?
evtl. erklärst mir mal was du mit "dumm gelaufen" meinst!
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Gregor schrieb:
Bei Tschernobyl wurde die Katastrophe uebrigens durch Inkompetenz verursacht. Also praktisch durch eine falsche Bedienung des AKWs. Wer schuetzt uns vor Inkompetenz. Kann man die ausschliessen? Ich glaube nicht.
Es ist zumindest möglich, sich sehr gut dagegen zu schützen. ein Reaktor ist idealerweise so gebaut, dass, falls er außer Kontrolle gerät, von ganz alleine die Reaktion wieder stoppt. Zum Beispiel, weil der Reaktor nur in flüssigem Wasser funktioniert und bei einer Überreaktion dieses zu Kochen beginnt und die Reaktion wieder stoppt. Das schützt schon einmal vor einer ganzen Menge von Fehlbedienungsszenarien.
Der Tschernobylreaktor war in dieser Hinsicht nicht so sicher, da man unter gewissen Umständen Szenarien herbeiführen konnte, in denen der umgekehrte Effekt auftrat und die Reaktion von alleine immer stärker wird. Bei dem Unglück haben sie durch ihr Experiment genau so eine Situation hergestellt und dann auch noch den Reaktor falsch bedient.
Das verschiebt die Verantwortung natürlich auf die Designer des Reaktors die auch inkompetent sein könnten. Aber da ist die Chance sehr viel geringer, dass diese Mist bauen, da sie wesentlich mehr Zeit und Ruhe haben über solche Probleme nachzudenken als ein gestresster Ingenieur der unbedingt in den nächsten Stunden ein Experiment durchführen muss, damit der sowjetische Fünfjahresplan nicht durcheinander kommt.Immerhin hat das hier auch funktioniert: Es bestand trotz allem nie wirklich die Gefahr, dass der ganze Reaktor hochgeht. Es geht ja "nur" darum, ob die Abschirmung einem nachglühenden, ungekühlten Reaktor standhält. Die Hauptreaktion wurde wie geplant sofort gestoppt, sonst wäre das wirklich ein tschernobylartiges Unglück geworden. Und zwar innerhalb kürzester Zeit. Ein Reaktor in dem noch eine Urankettenreaktion stattfindet produziert Unmengen Wärme und würde ungekühlt praktisch sofort schmelzen und durch einen gewaltigen Dampfdruck alles sprengen.
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_-- schrieb:
pointercrash() schrieb:
Also setzt man für Weltraumsachen so alte Knochen wie den 8085 ein, der verträgt schon mal ein paar Mesonen auf die Birne, ohne gleich kaputt zu gehen.
ich dachte die werden verwendet, weil sie (mittlerweile) bugfree sind
Das ist die andere Seite. Je nach Zertifizierungsverfahren kann immer nur eine Maskencharge mit dem Häkchen versehen werden. Ich glaube, an voll "bug free"- zertifizierten Prozessoren gibt's nur 'ne handvoll, wenn überhaupt.
Zertifizierung klingt nicht nur kompliziert und teuer, sondern ist es auch.
Bei Atmel ist die Errata- Sammlung zu den AVR- Typen oft dicker als das User Manual. Ich hab' irgendwo noch ein paar Trays ATMega103 zur Entsorgung herumliegen. Leider fliegen die selbst nicht zum Mond.
Die vergleichsweise große Robustheit macht aber auch die Massivität der Strukturen aus. Kleinere Strukturen machen empfindlicher gegen jede Form der Elektromigration.TGGC schrieb:
Daraus schliesse ich doch:
Die Reaktoren sind sicher.Die Realität hat uns gezeigt, daß dem nicht so ist. Schmeiß' mal in Gedanken einen kleineren Airbus auf Isar-1. Erdinger Moos ist ja nicht so weit weg. Da haben wir die gleiche Sauerei.
