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@Gregor: meines Erachtens ein klassischer Deadlock (früher genannt "Beamtenmikado")
Japan: wir wissen doch gar nicht, daß es die gibt, wie sollen wir die anfordern?
Deutschland: die haben sie nicht aktiv angefordert, wieso sollen wir was liefern? Wer bezahlt das?
Nebenbedingung: die KH GmbH ist nur für Einsätze in DEUTSCHLAND verantwortlich. Da müßte der Verwaltungsrat o.ä. zustimmen.
Weitere Nebenbedingung: die Bediener müssen mitfahren, bringt ja nix nur die Geräte zu liefern, aber für die Bediener wäre es gefährlich - und das kollidiert wiederum mit der Nebenbedingung.
In so extrem formalisierten Rechtsgebilden wie den heutigen Staaten kannst Du problemlos jemanden ersaufen lassen, Du mußt nur darauf achten, daß Du Dich an die richtigen Gesetze gehalten hast.
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sdf schrieb:
hustbaer schrieb:
Der Vergleich ist totaler Humbug.
Nach der Argumentation dürfte Elektronik auch im Sonnenlicht nicht funktionieren, denn da sind wir auch weitaus kurzwelliger, und die Leistung ist auch nicht gerade schwach.Mit UV-Licht kann man in der Tat EPROM Bausteine löschen. Die Vorraussetzung dafür ist allerdrings, daß das Licht auch Zugang zum Die hat.
Alternativ dazu kannst dazu aber mal eine Lupe ins Sonnenlicht halten und das Licht auf einen Widerstand fokusieren. Der wird dir auch durchschmoren.
Ähnlich verhält es sich bei einem LASER ab einer bestimmten Leistung.
Und so ist es auch mit der Gammastrahlung. Wie schon gesagt, ein Stein mit etwas Natururan das du irgendwo in Ostdeutschland findest tötet deine Elektronik auch nicht, denn die Strahlung ist dafür nicht stark genug, aber bei einem Kernreaktor ist halt die Leistung enorm.
Von daher redest du Blödsinn, wenn du das nicht glaubst.
Den Blödsinn weiße ich also an dich zurück.Ich weiße auch.
Daß der Chip in der Mikrowelle nicht lange überlebt, liegt an den induzierten Überspannungen, desgleichen bei EMP oder elektrostatischen Entladungen.
Wenn Elektronik kaputtgeht, liegt das eigentlich immer an beschädigten PN- Übergängen, das sind die Flächen zwischen positiv und negativ dotierten Gitterstrukturen - zumeist in Silicium.
Üblicherweise tritt das durch Elektromigration auf. Solche spontanen Diffusionen lassen sich natürlich auch durch ionisierende Strahlung hervorrufen, beim Sputtern (einbringen der PN- Übergänge durch Bestrahlung) wird das sogar direkt ausgenützt.
Alpha- und Betra- Strahlung sind direkt ionisierend, aber relativ leicht abschirmbar, Gammastrahlung erst über 1 eV an der Gitterstelle wirksam. In der Praxis haben sich auch Strahlungen um die 100 eV als noch unschädlich für die meiste Elektronik erwiesen (wird statistisch, weil Teilchenmodell). Gammastrahlung stört die Funktion von Kondensatoren (wirkt entladend) und fördert die Elektromigration.
Vereinzelt gibt es Ausfälle durch den Tunneleffekt, selbst, wenn die Strahlung nominell nicht ausreichend gewesen wäre, einen PN- Übergang zu ionisieren.Also setzt man für Weltraumsachen so alte Knochen wie den 8085 ein, der verträgt schon mal ein paar Mesonen auf die Birne, ohne gleich kaputt zu gehen.
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pointercrash() schrieb:
Also setzt man für Weltraumsachen so alte Knochen wie den 8085 ein, der verträgt schon mal ein paar Mesonen auf die Birne, ohne gleich kaputt zu gehen.
ich dachte die werden verwendet, weil sie (mittlerweile) bugfree sind
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Also fuer mich heisst doch das nur, vor 40 Jahren sind AKWs gebaut wurden:
- selbst bei 10facher Belastung fuer die sie ausgelegt wurden, passiert erstmal nix bzw. alles so wie geplant
- wenn sie dann noch ueberflutet werden, fallen nur ein paar Dieselgeneratoren aus, dem eigentlichen Reaktor passiert immer noch nichts
- wenn die Waerme nicht mehr abgefuehrt werden kann, passiert dem Reaktor immer noch nichts, Batterie faellt irgendwann aus, erst nach einigen Tagen kann es kritisch werdenDaraus schliesse ich doch:
Die Reaktoren sind sicher. Das eigentliche Problem ist die Infrastruktur. Um jeden Reaktor muss in alle vier Himmelsrichtungen eine 20m breite Schneise sein, die nicht bebaut wird und in 20km Entfernung ist dann eine komplette Ausruestung deponiert um diese Schneise befahrbar zu machen und aus diesem Depot alles zum Reaktor fahren zu koennen, was fuer eine Notkuehlung evtl. erforderlich sein koennte.
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Jetzt haben die meisten Länder nur nicht so viel Platz über. Und wenn Du mitten im Wald 20km Radius Fläche rodest, sind auch einige nicht froh drüber.
Aber in Russland oder so, wieso nicht?
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TGGC schrieb:
Daraus schliesse ich doch:
Die Reaktoren sind sicher. Das eigentliche Problem ist die Infrastruktur. Um jeden Reaktor muss in alle vier Himmelsrichtungen eine 20m breite Schneise sein, die nicht bebaut wird und in 20km Entfernung ist dann eine komplette Ausruestung deponiert um diese Schneise befahrbar zu machen und aus diesem Depot alles zum Reaktor fahren zu koennen, was fuer eine Notkuehlung evtl. erforderlich sein koennte.Ich sehe das so...
Wenn man sagt, die Reaktoren sind sicher, dann betrachtet man sie als abgeschlossene Systeme. Das sind sie aber nicht. Kernreaktoren muessen offensichtlich staendig von aussen versorgt werden, damit sie in einem stabilen Zustand sind. Jetzt kann ein voellig beliebiges Unglueck kommen, das diese Versorgung von aussen abschneidet. Zum Beispiel ein Pilot einer grossen Verkehrsmaschine, der von seiner Freundin verlassen wurde und jetzt keinen Grund mehr zum Leben sieht, aber einen grossen Abgang machen will. Dann fliegt der auf das AKW drauf, der Reaktor bleibt vielleicht heil, aber saemtliche Zuleitungen und saemtliche Infrastruktur rund um den Reaktor ist kaputt. Wie schnell kann das insgesamt behoben werden. Kann man das schnell genug reparieren, dass der Reaktor in einem stabilen Zustand bleibt? Ich glaube nicht.
Uebrigens: Erinnert Ihr Euch noch an den Vorfall in Forsmark? Dort ist damals durch einen Kurzschluss die gesamte Stromversorgung ausgefallen, inklusive Notstromversorgung. Und nur durch Glueck sind nach einer gewissen Zeit, knapp bevor es wirklich Probleme gab, 2 Dieselgeneratoren wieder angesprungen. Der Punkt dabei ist, dass all die Redundanz nur einen beschraenkten Nutzen hat. Es kann Dinge geben, die einfach in allen dieser redundant ausgelegten Sicherungsmechanismen Fehler verursachen.
Bei Tschernobyl wurde die Katastrophe uebrigens durch Inkompetenz verursacht. Also praktisch durch eine falsche Bedienung des AKWs. Wer schuetzt uns vor Inkompetenz. Kann man die ausschliessen? Ich glaube nicht.
Bei dem Unfall in Fukushima sieht man jetzt sehr schoen, wie viel Aufwand betrieben werden muss, damit die Reaktoren in einem halbwegs stabilen Zustand bleiben. Dort sind Arbeiter im Einsatz, die von "Experten" praktisch schon als tot gehandelt werden. Und letztendlich ist man mit den ganzen Bemuehungen nicht erfolgreich. Vielleicht kann eine ganz grosse Katastrophe verhindert werden, aber es ist auch jetzt schon eine ganze Menge radioaktives Material ausgetreten. Teilweise haben die Leute dort wegen der guten Wetterlage echt Glueck. Aber mal abwarten, wie viele Kleinkinder mit Missbildungen dort in ein paar Jahren zu finden sind.
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Das AKW Fukushima hat im übrigen durchaus beachtliche Schutzmaßnahmen gegen Erdbeben & Tsunami getroffen.
Das Erdbeben (Stärke 8,9) an sich hat das Kraftwerk (ausgelegt bis 7,0) nicht (!) beschädigt gehabt, geschweige denn negativen Einfluss auf die Notkühlung ausgeübt.
Gegen Tsunamis sind Maßnahmen bis Wellenhöhe 4m getroffen worden.
Man hat also statistisch sehr gut mit den Absicherungen gelegen.
Dummerweise ist ein rel. unwahrscheinlicher Fall eingetreten. Tsunami mit Wellenhöhe 10m, welcher die gesamte Infrastruktur einschließlich Dieselaggregate zerschossen hat.
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Dummerweise ist ein rel. unwahrscheinlicher Fall eingetreten.
dumm gelaufen, kann man nichts machen! sag mal seid ihr noch ganz sauber
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_-- schrieb:
Dummerweise ist ein rel. unwahrscheinlicher Fall eingetreten.
dumm gelaufen, kann man nichts machen! sag mal seid ihr noch ganz sauber
Ist doch ganz klar. Die Atomkraftwerke sind alle toll und lieb. Nur die doofe Natur spielt nicht mit. Also: Natur Schuld.
Wenn wir die Natur abschalten, können wir die Atomkraftwerke behalten.
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_-- schrieb:
Dummerweise ist ein rel. unwahrscheinlicher Fall eingetreten.
dumm gelaufen, kann man nichts machen! sag mal seid ihr noch ganz sauber
er hat doch recht. Es ist dumm gelaufen. Von "kann man nix machen" war nicht die Rede
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ich denke man sollte alle, die das ei behalten wollen, in eine stahlkugel packen die zu 99% dem druck auf 11.034 m standhält und sie dann in den marianengraben abseilen...
zwutz schrieb:
_-- schrieb:
Dummerweise ist ein rel. unwahrscheinlicher Fall eingetreten.
dumm gelaufen, kann man nichts machen! sag mal seid ihr noch ganz sauber
er hat doch recht. Es ist dumm gelaufen.
dumm gelaufen, dass eine vorher bekannte gefahr nicht beseitigt wurde? dumm gelaufen, dass genau diese kleine wahrscheinlichkeit eingetreten ist? dumm gelaufen, dass solche realitätsfernen bildungseliten darüber entscheiden?
evtl. erklärst mir mal was du mit "dumm gelaufen" meinst!
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Gregor schrieb:
Bei Tschernobyl wurde die Katastrophe uebrigens durch Inkompetenz verursacht. Also praktisch durch eine falsche Bedienung des AKWs. Wer schuetzt uns vor Inkompetenz. Kann man die ausschliessen? Ich glaube nicht.
Es ist zumindest möglich, sich sehr gut dagegen zu schützen. ein Reaktor ist idealerweise so gebaut, dass, falls er außer Kontrolle gerät, von ganz alleine die Reaktion wieder stoppt. Zum Beispiel, weil der Reaktor nur in flüssigem Wasser funktioniert und bei einer Überreaktion dieses zu Kochen beginnt und die Reaktion wieder stoppt. Das schützt schon einmal vor einer ganzen Menge von Fehlbedienungsszenarien.
Der Tschernobylreaktor war in dieser Hinsicht nicht so sicher, da man unter gewissen Umständen Szenarien herbeiführen konnte, in denen der umgekehrte Effekt auftrat und die Reaktion von alleine immer stärker wird. Bei dem Unglück haben sie durch ihr Experiment genau so eine Situation hergestellt und dann auch noch den Reaktor falsch bedient.
Das verschiebt die Verantwortung natürlich auf die Designer des Reaktors die auch inkompetent sein könnten. Aber da ist die Chance sehr viel geringer, dass diese Mist bauen, da sie wesentlich mehr Zeit und Ruhe haben über solche Probleme nachzudenken als ein gestresster Ingenieur der unbedingt in den nächsten Stunden ein Experiment durchführen muss, damit der sowjetische Fünfjahresplan nicht durcheinander kommt.Immerhin hat das hier auch funktioniert: Es bestand trotz allem nie wirklich die Gefahr, dass der ganze Reaktor hochgeht. Es geht ja "nur" darum, ob die Abschirmung einem nachglühenden, ungekühlten Reaktor standhält. Die Hauptreaktion wurde wie geplant sofort gestoppt, sonst wäre das wirklich ein tschernobylartiges Unglück geworden. Und zwar innerhalb kürzester Zeit. Ein Reaktor in dem noch eine Urankettenreaktion stattfindet produziert Unmengen Wärme und würde ungekühlt praktisch sofort schmelzen und durch einen gewaltigen Dampfdruck alles sprengen.
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_-- schrieb:
pointercrash() schrieb:
Also setzt man für Weltraumsachen so alte Knochen wie den 8085 ein, der verträgt schon mal ein paar Mesonen auf die Birne, ohne gleich kaputt zu gehen.
ich dachte die werden verwendet, weil sie (mittlerweile) bugfree sind
Das ist die andere Seite. Je nach Zertifizierungsverfahren kann immer nur eine Maskencharge mit dem Häkchen versehen werden. Ich glaube, an voll "bug free"- zertifizierten Prozessoren gibt's nur 'ne handvoll, wenn überhaupt.
Zertifizierung klingt nicht nur kompliziert und teuer, sondern ist es auch.
Bei Atmel ist die Errata- Sammlung zu den AVR- Typen oft dicker als das User Manual. Ich hab' irgendwo noch ein paar Trays ATMega103 zur Entsorgung herumliegen. Leider fliegen die selbst nicht zum Mond.
Die vergleichsweise große Robustheit macht aber auch die Massivität der Strukturen aus. Kleinere Strukturen machen empfindlicher gegen jede Form der Elektromigration.TGGC schrieb:
Daraus schliesse ich doch:
Die Reaktoren sind sicher.Die Realität hat uns gezeigt, daß dem nicht so ist. Schmeiß' mal in Gedanken einen kleineren Airbus auf Isar-1. Erdinger Moos ist ja nicht so weit weg. Da haben wir die gleiche Sauerei.
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_-- schrieb:
evtl. erklärst mir mal was du mit "dumm gelaufen" meinst!
Wenn du dich jetzt über die Formulierung so aufregst, erklärst du mir eventuell mal, wieso du sie hier ins Spiel gebracht hast...
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_matze schrieb:
_-- schrieb:
evtl. erklärst mir mal was du mit "dumm gelaufen" meinst!
Wenn du dich jetzt über die Formulierung so aufregst, erklärst du mir eventuell mal, wieso du sie hier ins Spiel gebracht hast...
ich rege mich nicht über die formulierung auf, sondern darüber, dass manche so tun als wär doch alles nicht so schlimm, dieser unfall der stufe 5 ein tragischer einzelfall der uns nie treffen könnte, denn wir sind ja viel besser ausgerüstet.
dieses bischen strahlung macht doch nix, denn sie ist ja in paar hundert jahren wieder weg.versteht ihr nicht, dass ich nicht in einem verstrahlten gebiet wohnen will? meine kinder in sauberer umgebung aufwachsen sollen? meine regionale nahrung und bier wie gewohnt bedenkenlos konsumieren will, und dies nicht nur mit 99 sondern 100% wahrscheinlichkeit
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_-- schrieb:
_matze schrieb:
_-- schrieb:
evtl. erklärst mir mal was du mit "dumm gelaufen" meinst!
Wenn du dich jetzt über die Formulierung so aufregst, erklärst du mir eventuell mal, wieso du sie hier ins Spiel gebracht hast...
ich rege mich nicht über die formulierung auf, sondern darüber, dass manche so tun als wär doch alles nicht so schlimm, dieser unfall der stufe 5 ein tragischer einzelfall der uns nie treffen könnte, denn wir sind ja viel besser ausgerüstet.
Das sagt hier keiner. Man sagt nur, dass das KKW trotz bei der Planung nicht kalkulierten Belastungen nach wir vor steht und dass die ganz ganz große Katastrophe ausgeblieben ist.
meine regionale nahrung und bier wie gewohnt bedenkenlos konsumieren will, und dies nicht nur mit 99 sondern 100% wahrscheinlichkeit
Klar, weil die Lebensmittelskandale der vergangenen Jahre ja auch alle mit Radioaktivität zu tun hatten... oh mann.
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Jetzt sind genauere Messungen bekannt geworden. Die Welle soll bis zu 23 Meter
hoch gewesen sein.Im Fersehen habe ich eben ein Bild eines 20 meter hohen Turms gesehen, der komplett überspühlt wurde.
(Der Turm ist tatsächlich stehen geblieben, wohl weil er komplett aus Stahlbeton ist)
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pointercrash() schrieb:
Die Realität hat uns gezeigt, daß dem nicht so ist. Schmeiß' mal in Gedanken einen kleineren Airbus auf Isar-1. Erdinger Moos ist ja nicht so weit weg. Da haben wir die gleiche Sauerei.
Welche Sauerei? Es gab keine Sauerei. Die Leute in dem Atomkraftwerk gehoeren vermutlich zu den am besten geschuetzen Leuten waehrend dieses Erdbebens. In Laender die keinen Atomstrom haben um ihren Reichtum zu vermehren, haette dieses Erdbeben leicht die zehnfachen Opferzahlen erzeugt, siehe Sumatra-Andamanen-Beben.
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SeppJ schrieb:
Es bestand trotz allem nie wirklich die Gefahr, dass der ganze Reaktor hochgeht.
Aha. Was soll das für eine Argumentation sein? In Block zwei kannste wie innen Samowar oben Wasser reinschütten und Dich übern weißen Rauch freuen. Das ist kein Aufguß wie beiner finnischen Sauna.
Es ist ein definitionsgemäßer Super- GAU (also jenseits "Größter anzunehmender Unfall"), weil für dessen Zustandekommen keine planerischen Maßnahmen vorhanden waren.
Siedewasserreaktoren sind auch nach menschlichem Ermessen nicht "sicher", weil eine Kernschmelze noch auftreten kann und damit Radioaktivität in größerem Ausmaß in die Umwelt entweichen. Lediglich Druckwasserreaktoren sollen soweit selbstmoderierend sein, daß die Kernreaktion quasi sofort nach Druckabfall auf ruhend zurückgeht.So, und wer zahlt jetzt die Schweinerei? Wir haben mindestens ein paar strahlenkranke Hilfswerker, in der Folge auch noch ein paar krebskranke, 'ne riesenteure Rettungaktion, jede Menge verseuchten Boden und Trinkwasser, Ernteausfälle usw. Die Anlage ist hin, wie willst Du denn das abreißen?
Muß es "Bumm" machen, daß Du dieses Zeug als nicht sicher einstufst? Hat's doch auch schon, brauchst Du noch mehr "Bumm"?
Eigentlich sollte jeder Trottel kapiert haben, daß die "sichere" und "billige" Atomenergie so weder sicher noch billig ist. War aber für einige wohl noch nicht genug.
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GPC schrieb:
_-- schrieb:
_matze schrieb:
_-- schrieb:
evtl. erklärst mir mal was du mit "dumm gelaufen" meinst!
Wenn du dich jetzt über die Formulierung so aufregst, erklärst du mir eventuell mal, wieso du sie hier ins Spiel gebracht hast...
ich rege mich nicht über die formulierung auf, sondern darüber, dass manche so tun als wär doch alles nicht so schlimm, dieser unfall der stufe 5 ein tragischer einzelfall der uns nie treffen könnte, denn wir sind ja viel besser ausgerüstet.
Das sagt hier keiner. Man sagt nur, dass das KKW trotz bei der Planung nicht kalkulierten Belastungen nach wir vor steht und dass die ganz ganz große Katastrophe ausgeblieben ist.
hätts nur gescheid gekracht, evtl. hätte dann endlich ein umdenken stattgefunden! so müssen wir leider auf die nächste ganz ganz große katastrophe warten und hoffen, dass sie nicht uns (be)trifft.
ich dachte rot/grün hatte den ausstieg schon mal beschlossen, der dann von schwarz/gelb aufgeschoben/ausgesetzt wurde? also, woran scheiterts? an der technik eher nicht! es haben sich nur ein paar die taschen noch nicht voll genug gemacht
GPC schrieb:
Klar, weil die Lebensmittelskandale der vergangenen Jahre ja auch alle mit Radioaktivität zu tun hatten... oh mann.
nein, aber mit gier! das ist etwas was sie alle gemeinsam hatten. dass gier eine totsünde ist brauch ich nicht extra erwähnen...
