Mord in Palermo/ Die Werwölfe von Düsterwald
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Wann soll ich gesagt haben, das der Detektiv zufaellig waehlt? Lesen, Denken, Verstehen...
ipsec schrieb:
Damit implizierst du, dass der Detektiv sein Ziel in der ersten Nacht in jedem Fall zufällig wählen würde.
Nein, das tue ich nicht. Ich suche lediglich eine Regel in der die Gewinnerseite mehr durch Koennen als durch Glueck bestimmt wird und die in etwa deiner gleicht. Meine erste Wahl waeren natuerlich Standard-Regeln ohne Cop Head Start.
Dein Vorschlag:
a) Detektiv waehlt einen Spieler und der Spielleiter wuerfelt zufaellig das Detektivergebnis aus, ob Buerger oder Mafiosi ist also Zufall, initiale Gewinnchance haengt stark vom Zufall ab und weniger von der DetektivwahlMeine Vorschlaege:
b) Der Detektiv bekommt das Egebnis Buerger, der Spielleiter wuerfelt aus von welchem Buerger, weniger Zufall, nur noch die Spielstaeke des Buergers
c) Detektiv waehlt einen Spieler und der Spielleiter gibt ihm das Ergebnis Buerger, ueberhaupt kein Zufallipsec schrieb:
Damit nimmst du dem Detektiven zum einen die Gelegenheit zufällig in der ersten Nacht doch einen Mafioso zu finden. Der Detektiv hat also primär einen unbegründeten Nachteil.
Nein, du gibst ihn einem unbegruendeten Vorteil.
ipsec schrieb:
Zum anderen, und das ist noch viel schlimmer, wird der Detektiv diese Person sicher nicht zufällig wählen, sondern sich einen starken Spieler ins Boot holen. Da das alle anderen wissen, bekommen somit im Endeffekt alle Bürger die Detektivinformation (sie können die Wahl des Detektiven auf wenige Personen, im Extremfall auf eine, einschränken), ohne das der Detektiv sich outen muss. Also ein extremer Vorteil für die Bürger.
Nein, dieser "Vorteil" ist genau so da in deiner Version. Entweder findet der Detektiv einen Mafioso _oder_ alle Spieler koennen davon ausgehen, das der staerkste Spieler entweder Detektiv ist oder vom Detektiv als Buerger abgeprueft wurde.
Ueberhaupt komisch deine Argumentation, das ich der Stadt einen unbegründeten Nachteil gebe und _gleichzeitig_ einen extremen Vorteil und deswegen deine regel besser sein muesste...
ipsec schrieb:
Warum willst du die erste Nacht auch unbedingt anders behandeln als alle anderen?
Die Nacht veraendere ich ueberhaupt nicht. Es geht um _nur_ um den Cop Head Start.
ipsec schrieb:
Der Detektiv wählt nach seinem besten Wissen (das auch schon vor dem Spiel vorhanden ist) eine Person, die Rollenverteilung selbst ist zufällig ohne Einflussnahme irgendwelcher Spieler. Wo siehst du da ein Problem?
Das sagte ich ja schon mehrfach: Das Ergebnis dieser Abfrage wird zufaellig ausgewuerfelt und somit ist der Nutzen dieses Ergebnisses stark vom Zufall abhaengig.
ipsec schrieb:
Im Übrigen kann der Detektiv auch in der 2. und 3. und 4. Nacht alle Mafiosi durch pures Glück aufdecken, weshalb die Spieler durch pures Glück gewinnen würden.
Er _kann_ seine Wahl aber auch durch Koennen machen.
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Bevor wir weiter diskutieren: dir ist klar, dass Night Start die Standardvariante ist? Dass die Mafiosi in der ersten Nacht nicht töten dürfen (und damit einen Nachteil haben) ist nur aus dem Grund, dass alle Spieler wenigstens einen Tag spielen dürfen. Wir können auch gleich komplett Day-Start machen und damit das Problem lösen. Aber beim Cop-Head-Start sehe ich nicht, warum man irgendwelche obskuren Regeln entwerfen sollte, damit man den (berechtigten!) Vorteil des Detektiven etwas abschwächt.
TGGC schrieb:
Ueberhaupt komisch deine Argumentation, das ich der Stadt einen unbegründeten Nachteil gebe und _gleichzeitig_ einen extremen Vorteil und deswegen deine regel besser sein muesste...
Ich schrieb, dass sie primär eine Benachteiligung des Detektiven ist, tatsächlich aber sehr große Vorteile für die Bürger bringt. Und ich sagte nicht, dass meine Regel besser ist, sie entspricht nur der Standardregel. Deine Vorschläge wirken mir ähnlich weit hergeholt wie "in der dritten Nacht wird das Mafia-Opfer zufällig unter den Bürgern (exklusive Detektiv) bestimmt, um so der Mafia die Gewinnmöglichkeit durch pures Glück (Tot des Detektiven) wegzunehmen".
TGGC schrieb:
Das sagte ich ja schon mehrfach: Das Ergebnis dieser Abfrage wird zufaellig ausgewuerfelt und somit ist der Nutzen dieses Ergebnisses stark vom Zufall abhaengig.
Ähh... ist das nicht genau das, was ich die ganze Zeit sagte?
TGGC schrieb:
Er _kann_ seine Wahl aber auch durch Koennen machen.
Genau wie in der ersten Nacht, wie ich schon mehrfach erwähnte. Dein sogenanntes Können ist auch vor dem Spiel schon vorhanden und wenn es nur auf spiritueller Überzeugung basiert.
TGGC schrieb:
Wann soll ich gesagt haben, das der Detektiv zufaellig waehlt? Lesen, Denken, Verstehen...
Das las ich aus "Als Alternative dazu kann man dem Polizist in seiner Eroeffnungsmail auch einfach einen zufaelligen Bueger bekannt machen.", wobei ich fälschlicherweise annahm, dass du mit "Bürger" alle Spieler meintest (das du tatsächlich nur die Bürger meinst, erschien mir damals zu abwegig).
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Meine Herren vom Gesangsverein,
wir wollen doch neue Spieler locken, nicht verschrecken.
Wenn ihr Spieltheorie von vorn bis hinten durchkaut, schaut das nicht sehr ansprechend aus, sondern eher wie'n alter Kaugummi, der anner Schulbank klebt.
Ich mach' sowieso einiges anders, vllt. nicht besser, aber zumindest anders.Also, sucht nach weiteren Spielern, nicht nach Konzeptmängeln, die dürft ihr mir hinterher vorhalten.
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@pointercrash: Ich diskutiere Schwaechen das Setups lieber vorher, das hatte ich beim letzten Spiel schon gesagt.
ipsec schrieb:
Bevor wir weiter diskutieren: dir ist klar, dass Night Start die Standardvariante ist?
Nein, ich gehe davon aus, das fuer diese Spiele Daystart die Standardvariante ist. Es macht keinen Sinn 2 Wochen lang Spieler zu suchen, um dann einen ueberhaupt nicht mitspielen zu lassen.
Durch was "berechtigt" sich denn der Vorteil des Detektivs? Und ab wann ist eine Regel "obskur"? Wie weit hergeholt eine Regel ist, ist voellig irrelevant. Hauptsache sie ist fair.
Werde dir mal einig, ob es jetzt gut oder schlecht fuer die Buerger ist, du widersprichst dir selbst.
Und zum letzten Mal, lies und verstehe was ich schreibe! Es geht mir nicht darum aus welchem Grund der Detektiv Spieler X abfragt. Es geht darum, das Spieler X voellig zufaellig Mafia oder Buerger ist, und somit der Wert dieser Information _eben nicht_ vom Koennen oder der Wahl des Detektiv abhaengt.
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TGGC schrieb:
Und zum letzten Mal, lies und verstehe was ich schreibe! Es geht mir nicht darum aus welchem Grund der Detektiv Spieler X abfragt. Es geht darum, das Spieler X voellig zufaellig Mafia oder Buerger ist, und somit der Wert dieser Information _eben nicht_ vom Koennen oder der Wahl des Detektiv abhaengt.
Ich muss da mal ganz klar ipsec zustimmen. Wenn ich Detektiv wäre, würde ich nicht irgendwen abfragen, sondern einen Spieler, den ich für besonders gerissen/klug/aktiv halte. Es nützt mir doch mehr, wenn ich etwas über jemanden weiss, der sehr aktiv ist oder taktisch klug spielt. Dann kann man das gesagte viel besser bewerten und mehr Rückschlüsse ziehen.
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Ja, auch fuer dich: bitte erst lesen und verstehen...
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Wir können uns natürlich auch ganz andere Regeln ausdenken? Wie wäre es, wenn jede Nacht die Rollenverteilung neu verlost wird und das Verhältnis Mafia:Bürger 1:1 beträgt. Eine wunderbare faire Regel! Entspricht zwar nicht Sinn des Spiels, aber das ist ja irrelevant.
Oder aber wir gucken mal auf die erprobten Standardregeln:
- Die Rollenverteilung wird vor dem Spiel zufällig vom Spielleiter ausgewählt
- Der Detektiv fragt in der Nacht ein selbstgewähltes Ziel und erhält die Antwort verdächtig/unverdächtig.
Ich sehe keinerlei Grund, in diese Regeln irgendwelche Spezialfälle einzuführen, die nur auf irgendwelcher deiner Annahmen basieren. In den Regeln ist darüber hinaus auch grundsätzlich ein Night Start vorgesehen und damit hast du die Berechtigung für den Detektiven. Der Cop Head Start schwächt also die Mafia und stärkt nicht den Detektiven, ein Day Start würde beide schwächen.TGGC schrieb:
Und zum letzten Mal, lies und verstehe was ich schreibe! Es geht mir nicht darum aus welchem Grund der Detektiv Spieler X abfragt. Es geht darum, das Spieler X voellig zufaellig Mafia oder Buerger ist, und somit der Wert dieser Information _eben nicht_ vom Koennen oder der Wahl des Detektiv abhaengt.
Du vergisst wieder die Metainformation. Wie du mir sicher zustimmst, gibt es Spieler, die man als Mafiosi besser oder schlechter überführen kann, als andere. Und auf der anderen Seite gibt es Spieler, die auch als Bürger schneller verdächtig wirken. Wir gehen davon aus, dass der Detektiv viele Spieler kennt.
Wäre dann nicht für die erste Wahl jemand, der sich als Mafioso unverdächtig verhält, ein geeigneteres Ziel, als jemand, den man leicht auch so überführen kann? Nicht wegen des eigentlichen Ergebnisses, das ist natürlich zufällig, aber das könnte die einzige Chance sein, einen Spieler als Mafioso zu entlarven, wenn es einer ist, während bei anderen Spielern es keine Detektivabfrage bedarf.
Auf der anderen Seite wäre ein sich häufig auch als Bürger verdächtig machender Spieler auch eine gute Wahl. Auf diese Weise kann man u.U. ein vorschnelles Lynchen eines Bürgers verhindern. Während andere als Bürger gar nicht so schnell auf die Abschussliste kommen und der Detektiv da also nicht eingreifen muss.Auch die erste Wahl des Detektiven basiert also auf Können. Bei deinen schönen Wahrscheinlichkeiten vergisst du nämlich, dass im Gegensatz zum Zufall der Mensch durchaus ein Gedächtnis hat und die Erfahrungen aus früheren Spielen verwendet.
Und gerade weil man solche Dinge und Auswirkungen schnell mal übersieht, bitte ich dich, nicht mehr mit dahergelaufenen Regeländerungsvorschlägen aufzukommen, die auf realitätsfernen Betrachtungen basieren.PS: durch die Bürgerwahl des Detektiven werden die Bürger extrem gestärkt. Darauf wollte ich hinaus. Deine Intension war, den Detektiven etwas abzuschwächen, damit er auf keinen Fall einen Mafioso erwischt und somit das Spiel früh kippen kann, aber der Schuss ging nach hinten los.
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ipsec schrieb:
Der Cop Head Start schwächt also die Mafia und stärkt nicht den Detektiven, ein Day Start würde beide schwächen.
Wenn es nur zwei Parteien gibt, ist das nur Wortdreherei. Und es ist nicht moeglich, das beide Seiten geschwaecht werden. In dem Fall bleibt es gleich.
ipsec schrieb:
Du vergisst wieder die Metainformation. Wie du mir sicher zustimmst, gibt es Spieler, die man als Mafiosi besser oder schlechter überführen kann, als andere.
Nein, vergesse ich nicht. Ja, solche Spieler gibt es. Aber das ist nicht der Punkt. Lies und verstehe...
ipsec schrieb:
PS: durch die Bürgerwahl des Detektiven werden die Bürger extrem gestärkt. Darauf wollte ich hinaus. Deine Intension war, den Detektiven etwas abzuschwächen, damit er auf keinen Fall einen Mafioso erwischt und somit das Spiel früh kippen kann, aber der Schuss ging nach hinten los.
Nein, ging er nicht. Wie ich schon sagte, entspricht deine Regel genau dem gleichen Szenario, nur das du noch zusaetzlich die Moeglichkeit zulaesst, das sofort ein Mafioso aufgedeckt wird, was noch besser fuer die Buergerseite ist. Ich habs schon zig mal geschrieben. Lies es und verstehe es, ansonsten ist die Diskussion sinnlos.
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Liest und verstehst du eigentlich, was ich schreibe? Der Detektiv wird einen guten Spieler als Bürger wählen, da alle Spieler die guten Spieler kennen, wissen auch alle Bürger, wer in etwa die Wahl des Detektiven (und somit definitiv Bürger) sein wird. Also eindeutiger Vorteil für die Bürger.
Oder wolltest du, dass der Detektiv einen zufälligen Bürger benannt bekommt? Dann sind wir wieder beim Können, das er dann nicht anwenden kann, womit das eine für mich inakzeptable Einschränkung des Detektiven ist.Aber du hast Recht, die Diskussion ist sinnlos. Vor allem ist es traurig, dass ich meine Argumente ständig wiederholen muss.
@pointercrash:
Ich ziehe meine Zusage vorläufig zurück. Ich sehe nicht, wie mit TGGC ein vernünftiges und vor allem schnelles Spiel zustande kommen kann, wenn dieser von seinen eigenen Ansichten unabdingbar überzeugt ist.
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Ups. Sorry, TGGC, hab nicht so genau gelesen. Dann ist das natürlich eine ganz andere Sache. Ich wäre dafür, dass der Polizist einfach als einziger in der ersten Nacht jemanden abfragt. So wie im letzten Spiel. Das ist nicht so kompliziert und verschafft den Bürgern einen Vorteil. Schlecht ist das sicher nicht, denn in den beiden letzten Spielen war die Mafia stets Sieger.
Ewig lange Diskussionen, die ins Leere führen, bringen hier nichts. Ich denke, der Spielleiter sollte entscheiden, wie das genau ablaufen soll.
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Soo, ich mach' auf jeden Fall einen Night Start ohne Mord und ich zähl' die Zeit weiter. Bei einer absoluten Mehrheit bricht die Nacht sofort an, wenn die Uhr Mitternacht zeigt, entscheidet die einfache Mehrheit. Spieler, die nicht mitspielen, werde ich ersetzen.
Ich will die Wortgebirge vermeiden, die keiner mehr bezwingen mag, der mal 'nen Tag keine Zeit hatte, aber am Tag 'ne Viertelstunde sollte schon drin sein, sonst ist man Spielverweigerer, muß ja auch nicht sein.
Ich grübel' grad über das Balancing und was eine Spezialfigur im Endspiel dafür bedeutet - ich brauch' mehr Spieler, nicht mehr Streit.
Update neue Mitspieler:
- TGGC
- zwutz
- Jochen S.
- ipsec (Zusage derzeit zurückgezogen)
- JesterBeim letzten mal war's halt häßlich, daß mit dem toten Detektiv das Spiel für die Bürger schon gelaufen war. Ich schau' mal, was ich da tun kann ...
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@Jochen: Ja klar, ich bin auch stark dafuer, das die Buerger eine gute Chance auf den Sieg haben, darum habe ich ja auch ewig gegen das 6vs3 Setup diskutiert, das was ziemlich ungewinnbar. Wenn man aber diese Regelaenderung z.b. auf meinen Vorschlag hier andwendet: http://www.c-plusplus.net/forum/p2042071#2042071
50% der Spiele keine Aenderung
38% der Spiele kennt der Polizist einen zusaetzlichen Buerger
12% der Spiele werden zum 6vs1 Spiel, nachdem der Polizist einen Mafioso aufgedeckt hatIm Durchschnitt werden die Spiele einfacher, das ist ok. Aber wie einfach bestimmt allein der Zufall und das finde ich nicht gut.
@pointercrash(): Das die Bueger im letzten Spiel verloren haben, hatte IMHO nichts damit zu tun, das Biolunar der Detektiv war. Er hatte ja am zunaechst richtig gewaehlt, ohne das er eine Detektivinformation gebraucht haette. Er hat dann halt einen Fehler gemacht, der dazu fuehrte, das am 1. Tag ein Buerger starb und er am naechsten Tag gelynched wurde. Das haette er als Bueger genauso tun koennen und dann waere das Spiel auch vorbei gewesen, da dieses Verlieren nach 2 Tagen grundsaetzlich ein sehr wahrscheinlicher Spielverlauf war.
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Ich hätte noch einen Störer (sh. Double Agent Roles) bei der Mafia eingeführt, der das Nichtwissen auch in die Mafia einfügt, aber bei so wenigen Mitspielern ist dann die Geometrie zu schief - in kleinen Setups verliert die Mafia dann ziemlich gesichert.
Wichtig sind viele Mitspieler ...
Also, ich werd' mal sehen, wen ich noch für's Mitspielen gewinnen kann.
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Ich wäre auch bei der dritten Runde wieder dabei!
pointercrash() Regeln klingen gut.
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Das Prinzip von dem Stoerer verstehe ich nicht, erklaer mal was der weiss und was er kann. Sieht fuer mich aus wie ein Instant Town Win, solange es 3 Buerger mehr als Mafiosi gibt.
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TGGC schrieb:
Das Prinzip von dem Stoerer verstehe ich nicht, erklaer mal was der weiss und was er kann. Sieht fuer mich aus wie ein Instant Town Win, solange es 3 Buerger mehr als Mafiosi gibt.
Ich komme auf zwei Bürger mehr bei perfekten Spielern und dem Undercover Cop, aber vielleicht habe ich mich nur bei Tag/Nacht vertan. Jedenfalls taugt das nicht für kleine Setups, soviel ist klar.
Ich richte mich nach der Anzahl der Mitspieler, kann aber gewisse Experimentierlust nicht bestreiten.
Mario Sandler schrieb:
Ich wäre auch bei der dritten Runde wieder dabei!
pointercrash() Regeln klingen gut.Ich weiß nicht, ob sie gut sind, aber ich bemühe mich. PM zur Anmeldung bitte, bißchen Reklame machen.
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Die genaue Zahl ist egal. Das Problem ist, das es dabei kein Spiel gibt.
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@pointercrash()
Ich hab dir mal ne Mail (ich nehme an, das meinst du wenn du von PM sprichst) geschickt.Allgemein würde ich ein Setup befürworten in dem möglichst jeder Spieler eine Nachtaktion hat oder wenigstens viele spannende Spezialfiguren auftauchen. Dann wird mehr intuitiv gedacht und die Argumentationen werden sicher phantasievoller, und nicht wie im letzten Spiel reine Wahrscheinlichkeitsrechnungen.
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Update neue Mitspieler:
- TGGC
- zwutz
- Jochen S.
- ipsec (Zusage derzeit zurückgezogen)
- Jester
- Mario SandlerFünf sichere Spieler ist halt ein bißchen zu wenig.
@TGGC: Ja, das ist ja das Problem - ich finde kein Reglement, um das wirklich spielen zu können. Ich mache mich weiter kundig.
@Mario: wird wieder ein bunteres Setup, dessen sei versichert.
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Hier gibts eine Anzahl Rollen:
http://mafiascum.net/wiki/index.php?title=Roles
Und hier eine Anzahl Eigenschaften, welche man zu den Rollen zusammenbaut:
http://mafiascum.net/wiki/index.php?title=Standardized_Role_PMsDas sagt aber alles nichts darueber aus, was man wie miteinander kombinieren kann und wie weit das Ergebnis spielbar ist. Es gibt ein paar Grundregeln:
http://mafiascum.net/wiki/index.php?title=Modding_Guide_by_Green_Liquid
