Unzufrieden mit Studium
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Wenn du sagst, man lässt sich pro weiterem Semester ein erhöhtes Gehalt entgehen, welches man ja schließlich mit Abschluss bekommen würde, gebe ich dir recht. Bei dir klingt es aber eher so, als meintest du, das aus dem Studium resultierende Jahresgehalt würde sich bei längerem Studium verringern. Das stimmt m.E. in den meisten Fällen nicht.
Bei den großen Firmen ist das tariflich geregelt, da zählt der Abschluss. Und in den Firmen, in denen es gehaltstechnisch wirklich pro Kopf frei entschieden wird, wird es der Mehrheit der AG egal sein, ob man nun R oder R + 2 Semester für R Regelzeitsemester benötigt hat. Da zählt dann vermutlich eher die Berufserfahrung, etwaige Spezialkompetenzen, pipapo.
Ob ein Wechsel gerechtfertigt ist, oder nicht, lässt sich nur im Einzelfall einschätzen. Pauschalisierungen sind, insbesondere in diesem Fall, wohl Fehl am Platz. Für mich klingen die Gedankengänge des TO relativ nachvollziehbar.
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WovenHand schrieb:
@Christoph: Wenn, dann ein Bachelor, ja. Aber wie gesagt, ich weiß nicht, wie die Berufschancen für Mathematiker in der Informatik stehen.
Mit einem Mathe- oder Informatikstudium hast du in jedem Fall ziemlich gute Berufschancen. Darüber würde ich mir an deiner Stelle bei so einem Studium keine Sorgen machen, sondern lieber das studieren, was mich wirklich interessiert.
WovenHand schrieb:
Abgesehen davon ist gerade Algorithmik, Logik oder theoretische Informatik etwas, was mich interessiert (was in einem Mathestudium nicht unbedingt behandelt wird).
Das wird auch in einem Informatikstudium nicht unbedingt behandelt. Ich kann dir aus Erfahrung sagen, dass man bei einem Mathestudium nach dem Grundstudium für die Richtung theoretische Informatik, Logik und Algorithmik bestens vorbereitet ist.
Vor allem scheut man sich als Mathematiker vielleicht weniger davor, Logik-Vorlesungen zu hören, bei denen der Bezug zur Informatik nicht so direkt erkennbar ist. Je nach Uni wird auch ein Großteil der Logik-Veranstaltungen von Mathematikern angeboten. Bei mir gab es eine Vorlesung mit "programming languages" im Titel, in denen niemals ein einziger Informatiker saß, nur Mathematiker; die allermeisten Informatiker hätten diese Vorlesung vermutlich gar nicht als Informatik erkannt. Die Vorlesung wurde von einem Mathematik-Professor angeboten.
Ob der Logik-Schwerpunkt eher im Informatik- oder eher im Mathematik-Fachbereich liegt, hängt aber von der Uni ab.
(Außerdem spart man sich durch ein Mathestudium die ganzen Software-Engineering-Vorlesungen, in denen man UML-Diagramme malt, wenn man eigentlich doch Mathe machen möchte.
)
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@abc.w: "Keine Lust" habe ich nicht auf das Fach. Informatik ist nach wie vor supi. Nur habe ich unter Informatik irgendwie etwas anderes verstanden, als das, was ich jetzt lerne. Nenn es jugendlichen Leichtsinn, aber mir ist eine Arbeit, die mich erfüllt, wesentlich wichtiger als ein Jahresgehalt mehr auf dem Konto.
@Christoph: Das hört sich...logisch an
MfG,
WovenHand
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Christoph schrieb:
WovenHand schrieb:
Abgesehen davon ist gerade Algorithmik, Logik oder theoretische Informatik etwas, was mich interessiert (was in einem Mathestudium nicht unbedingt behandelt wird).
Das wird auch in einem Informatikstudium nicht unbedingt behandelt.
Naja, eigentlich schon, das ist absolute Grundlage und sollte in jedem Informatikstudium mindestens angeschnitten werden sollte. Natürlich muß man evtl. Geeignet wählen, damit man auch vertiefte Erkenntnisse erlangt.
Sicherlich kann man diese Sachen auch mit einem Mathestudium verbinden, wenn allerdings das Hauptinteresse bei Algorithmik und theoretischer Informatik liegt, ist das imo ein starkes Argument für Informatik -- schließlich handelt es sich um Kerngebiete eben jener.
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abc.w schrieb:
Mit der verlorenen Zeit sehe ich es so: Mit jedem Semester außerhalb der Regelstudienzeit entgeht einem ein Teil des Jahreseinkommens, was man so alles verdienen würde, hätte man sein Studium rechtzeitig abgeschlossen. Das sind Beträge im fünfstelligen Betrag. Stellt Euch nur vor, man verdiene im Jahr z.B. 40000 Euro brutto, die hat man aber einmal nicht bekommen, weil man zwei Semester lang keine Lust hatte und sich für ein anderes Fach entschieden hatte
:xmas2:Ich sehe das so, dass Zufriedenheit im Job nicht mit Geld aufzuwiegen ist. Glücklicherweise habe ich persönlich von Anfang an eine für mich gute Wahl getroffen, aber ich hätte niemals wegen ein paar imaginärer Scheinchen etwas durchgezogen, was mir schon von Anfang an keinen Spaß macht. Wenn man ein Jahr länger braucht, weil man sich in der Wahl seines Studienfaches umentscheidet, dann fühlt sich das doch nicht nach einem Verlust an.
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@Jester: Geeignet wählen kann ich an meiner Uni nicht, bzw. nur in sehr engen Grenzen. Dank der Verschulung des Studiums im Zuge des Bologna-Prozesses dürfte das aber an anderen Unis auch nicht prinzipiell anders sein. Wenn dir eine Uni bekannt ist, an der das anders sein sollte, dann würde mich das sehr interessieren.
Ich habe also eigentlich zwei Möglichkeiten:
Ich fange auf der praxisorientierten Seite an, und spezialisiere mich dann im Master entsprechend, oder ich fange in der Theorie (bzw. Mathematik) an, und spezialisiere mich im Master entsprechend. Ersteres wäre vielleicht einfacher, letzteres wird mir vermutlich mehr Spaß machen.
Dazu eine Frage: Wisst ihr von Informatik-Master-Programmen in Deutschland, die auch mit einem Mathematik-B.Sc. möglich sind? Ich habe bisher nur die Saarbrücken Graduate School of Computer Science gefunden, aber das ist ja hauptsächlich ein PhD-Programm und nur für Spitzenstudenten gedacht.MfG,
WovenHand
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Ja, im Bachelor sind Deine Wahlmöglichkeiten nicht sehr stark ausgeprägt, zumindest die Grundlagen der von Dir genannten Themen gehören aber eigentlich zum Pflichtteil. Ich kann Dir nur sagen wie das bei uns in Karlsruhe läuft, ich denke aber die meisten Programme sind ähnlich gestrickt.
Bei uns gibts in der Informatik zuerst sowas wie "Grundlagen", da ist von allem was drin. Anschließend "Algorithmen 1", danach "Theoretische Informatik". Später, im fünften Semester folgt dann noch "Algorithmen 2". Das sind die Pflichtsachen in der Richtung, die dich interessiert. Technische Informatik, Betriebssysteme und Softwaretechnik gibts meines Wissens auch noch und natürlich die Mathevorlesungen (Ana, LA, Wahrscheinlichkeitstheorie und Numerik). Wählen kannst Du ein Proseminar (da wird zum Beispiel öfter mal Komplexitätstheorie angeboten). Ansonsten weiß ich nicht genau wie das mit der Wahl läuft, aber recht viele Bachelor-Studenten sitzen auch in Vertiefungsvorlesungen aus dem Bereich Algorithmik mit drinnen -- etwa über planare Graphen, Visualisierung von Graphen oder Geometrie. Teilweise sind das dann aber schon aus dem Master vorgezogene Vorlesungen.
Das hat allerdings nichts mit einer praxis-orientierten Herangehensweise zu tun. Wenn Dich hauptsächlich informatische Themen interessieren, dann scheint mir das eher der richtige Studiengang zu sein. Ich würde mich selbst jetzt nicht grad als großen Praktiker sehen und würde schon sagen, dass ich im Informatik-Studium eine umfangreiche theoretische Ausbildung absolviert habe -- allerdings mit viel Mathe im Nebenfach. Tatsächlich arbeite ich heute deutlich theoretischer als manche Kommilitonen, die Mathematik studiert haben. Mehr Mathematik kriegst Du aber natürlich in jedem Fall im Mathestudium, ob Du das willst hängt aber primär von Deinem Interesse ab; mit theoretisch vs. praktisch hat das nicht viel zu tun.
Ein Ziel des Bologna-Prozesses war es ja gerade das Wechseln des Hauptfachs einfach zu gestalten. Ich denke mit einem Bachelor in Mathe, evtl. Nebenfach Info, solltest Du an den meisten Fakultäten den Master machen dürfen. Ob das allerdings der direkteste Weg zum Ziel ist, wage ich zu bezweifeln.
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Jester schrieb:
Ein Ziel des Bologna-Prozesses war es ja gerade das Wechseln des Hauptfachs einfach zu gestalten. Ich denke mit einem Bachelor in Mathe, evtl. Nebenfach Info, solltest Du an den meisten Fakultäten den Master machen dürfen.
Ist das so? Bologna sollte meines Wissens die Vergleichbarkeit und damit das Wechseln zwischen verschiedenen Hochschulen erleichtern, nicht das Wechseln des Faches. Die meisten Masterstudiengänge sind auch konsekutiv, d.h. sie setzen einen Bachelorabschluss im selben Fach voraus. Man kann natürlich auch einen nichtkonsekutiven Studiengang nehmen, aber da sitzt man dann als Seiteneinsteiger unter anderen Seiteneinsteigern. Was auch immer das bringen soll, jedenfalls nicht das gleiche als hätte man den "richtigen" Master. An der Fernuni wird dieser Studiengang anscheinend hauptsächlich von FHlern frequentiert, die sich ihr Diplom ein bisschen aufpolieren wollen.
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Bashar schrieb:
Jester schrieb:
Ein Ziel des Bologna-Prozesses war es ja gerade das Wechseln des Hauptfachs einfach zu gestalten. Ich denke mit einem Bachelor in Mathe, evtl. Nebenfach Info, solltest Du an den meisten Fakultäten den Master machen dürfen.
Ist das so? Bologna sollte meines Wissens die Vergleichbarkeit und damit das Wechseln zwischen verschiedenen Hochschulen erleichtern, nicht das Wechseln des Faches.
Wikipedia schrieb:
Mobilität zwischen Hochschulen und Bildungsgängen
Ich lese das so, ja.
Die meisten Masterstudiengänge sind auch konsekutiv, d.h. sie setzen einen Bachelorabschluss im selben Fach voraus. Man kann natürlich auch einen nichtkonsekutiven Studiengang nehmen, aber da sitzt man dann als Seiteneinsteiger unter anderen Seiteneinsteigern.
Ist das so? Ich weiß definitiv, dass bei uns schon Master mit einem vorherigen Bachelor in Mathematik und auch welche mit E-Technik angefangen haben. Gerade einer von letzterer Sorte hat sich meines Wissens aber unheimlich schwer getan. -- Karlsruhe ist aber definitiv kein Seiteneinsteiger-Studium mit dem FHler ihr Diplom aufpolieren. Allerdings muß man zugeben, dass unsere ersten Bachelors erst jetzt fertig geworden sind, in Zukunft werden wir denke ich mehr eigene Master-Studenten haben. Und auch in anderen Fachbereichen kenne ich Leute, die die Hochschule und das Hauptfach gewechselt haben und zwar zu einer Universität, die für das neue Hauptfach äußerst bekannt ist.
Meine Kernaussage ist ja auch nur die: wer sich für Informatik (sei es praktische oder theoretische oder technische) interessiert, der sollte Informatik studieren. Wer sich für Mathematik interessiert, sollte Mathematik studieren. Die Idee das Grundstudium des einen zu umgehen um sich dann die vermeintlichen Rosinen aus dem anderen rauszupicken scheint mir recht kurzsichtig und nicht wirklich zielführend. Wenn der Wechsel durch hauptsächlich konsekutive Studiengänge noch zusätzlich erschwert wird, ist das imo ein weiteres starkes Argument gegen ein solches taktieren.
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Jester schrieb:
Bashar schrieb:
Jester schrieb:
Ein Ziel des Bologna-Prozesses war es ja gerade das Wechseln des Hauptfachs einfach zu gestalten. Ich denke mit einem Bachelor in Mathe, evtl. Nebenfach Info, solltest Du an den meisten Fakultäten den Master machen dürfen.
Ist das so? Bologna sollte meines Wissens die Vergleichbarkeit und damit das Wechseln zwischen verschiedenen Hochschulen erleichtern, nicht das Wechseln des Faches.
Wikipedia schrieb:
Mobilität zwischen Hochschulen und Bildungsgängen
Ich lese das so, ja.
[Citation needed.] needed.
In der Bologna-Erklärung und anderen offiziellen Texten hab ich das so nicht gefunden, da ist nur von Mobilität die Rede, meistens mit dem Attribut international. Wechseln zwischen Fächern würde ich nicht ohne weiteres unter Mobilität fassen.Die meisten Masterstudiengänge sind auch konsekutiv, d.h. sie setzen einen Bachelorabschluss im selben Fach voraus. Man kann natürlich auch einen nichtkonsekutiven Studiengang nehmen, aber da sitzt man dann als Seiteneinsteiger unter anderen Seiteneinsteigern.
Ist das so? Ich weiß definitiv, dass bei uns schon Master mit einem vorherigen Bachelor in Mathematik und auch welche mit E-Technik angefangen haben.
Es gibt bei konsekutiven Mastern halt Zulassungsvoraussetzungen der Art "Bachelor desselben Fachs von unserer Uni => ja; Bachelor desselben Faches von anderen Uni => ja, falls die und die Voraussetzungen gegeben sind; Bachelor eines anderen Faches => naja vielleicht, wenn die Voraussetzungen gegeben sind". Das kann in der Praxis natürlich von Hochschule zu Hochschule unterschiedlich gehandhabt werden.
Karlsruhe ist aber definitiv kein Seiteneinsteiger-Studium mit dem FHler ihr Diplom aufpolieren.
Ich meinte damit den nichtkonsekutiven Informatik-Master.
Wenn es das in Karlsruhe nicht gibt, ist das eben so. Falls doch, dann muss der natürlich offen für alle sein.Meine Kernaussage ist ja auch nur die: wer sich für Informatik (sei es praktische oder theoretische oder technische) interessiert, der sollte Informatik studieren. Wer sich für Mathematik interessiert, sollte Mathematik studieren. Die Idee das Grundstudium des einen zu umgehen um sich dann die vermeintlichen Rosinen aus dem anderen rauszupicken scheint mir recht kurzsichtig und nicht wirklich zielführend.
Aber warum? Die großen Pioniere der Informatik waren Mathematiker, die mussten sich nicht mit UML-Malereien rumquälen, bevor sie QuickSort erfunden haben. Die Uni macht es sich da einfach: Der Abschluss muss "berufsqualifizierend" sein, also packt sie haufenweise praktische, "industrierelevante" Veranstaltungen in den Bachelor. Was, wenn man sich dafür nicht interessiert? (Das ist aber in Mathematik nicht wirklich anders.)
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Jester schrieb:
-- Karlsruhe ist aber definitiv kein Seiteneinsteiger-Studium mit dem FHler ihr Diplom aufpolieren.
Hagen auch nicht.
Es gibt dort aber einen konsektuiven M.Sc. Informatik und einen nicht-konsektuiven M.Sc., letzterer war gemeint.Alles in allem sollte man die Veränderungen von Bologna an Universitäten nicht überbewerten. Wenn man die Studienpläne auslaufender Diplomstudiengänge und den Bachelorstudiengängen vergleicht, so hat man den Eindruck, dass sich die Inhalte nicht wesentlich geändert haben.
Also ich glaube nicht, dass es viele Universitäten gibt, wo in den Pflichtfächern viel UML gemalt wird
Zu beobachten ist das afaik eher in Wirtschafts-/Medieninformatik.
Die FHs hingegen haben die Umstellung genutzt, um neue "profilschärfende" Master zu schaffen. Aus dem alten Diplom Informatik wird dann beispielsweise "Bachelor Informatik + Master Software-Engineering / Master Computational Engineering / ...", was dann eventuell schon stark an die Bedürfnisse der Industrie angepasst sein könnte.
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@Jester: Wenn ich mir ansehe, was bei euch in Karlsruhe auf dem Plan steht, dann gleicht das schon eher irgendwie dem, was ich erwartet hatte (vgl. auch den Studienplan einige Seiten zuvor). Das Erleichtert mir meine Entscheidung nicht unbedingt, aber dabei kann mir eh niemand helfen.
@Bashar: Was wird denn in einem Mathestudium an Industrierelevantem Wissen so vermittelt?
MfG,
WovenHand
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WovenHand schrieb:
@Bashar: Was wird denn in einem Mathestudium an Industrierelevantem Wissen so vermittelt?
"Industrierelevant" bezog sich erstmal nur auf die Informatik. Ich weiß nicht wirklich, was ein "Industriemathematiker" so macht, ich meinte dort den hohen Pflichtanteil an Stoff aus der angewandten Mathematik. In meinem Fall ist das so, dass ich Lineare Optimierung, Differentialgleichungen und Numerische Mathematik als Pflichtkurse habe, und dass die möglichen Wahlpflichtkurse sich auch hauptsächlich aus der angewandten Mathematik rekrutieren. Ich habe am Ende des Studiums offiziell nichts von Algebra, Topologie, Funktionalanalysis oder Logik gehört (mit Ausnahme von dem, was man für das andere so an Grundlagen braucht natürlich.)
Kann sein, dass das anderswo anders ist, aber wegen der verpflichtenden Berufsqualifizierung wahrscheinlich nicht wesentlich.
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@Bashar:
Bachelorstudenten haben hier* die Wahl zwischen Funktionentheorie I und Einführung in die komplexe Analysis. Diese werden von nun an auch regelmäßig abwechselnd durchgeführt. FT I ist für die Theoretiker, letzterer für die praktisch interessierten Studenten.
Zusätzlich gibt es neuerdings noch Funktionalanalysis I.Algebra gibts im Master, Topologie auch, wird aber seltener angeboten.
*in Hagen
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marco.b schrieb:
@Bashar:
Bachelorstudenten haben hier* die Wahl zwischen Funktionentheorie I und Einführung in die komplexe Analysis.Das ist dann aber noch nicht lange. Ich hatte aber auch Funktiontheorie bewusst nicht mit aufgezählt.
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Ehm ja zu schnell gelesen, habe mir neben Funktionalanalysis noch FT dazugereimt :xmas1: Wie gesagt, FA I gibts jetzt auch.
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marco.b schrieb:
Wie gesagt, FA I gibts jetzt auch.
Auf die Idee hätten sie mal ein Jahr eher kommen können *grmpf*
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Bashar schrieb:
Meine Kernaussage ist ja auch nur die: wer sich für Informatik (sei es praktische oder theoretische oder technische) interessiert, der sollte Informatik studieren. Wer sich für Mathematik interessiert, sollte Mathematik studieren. Die Idee das Grundstudium des einen zu umgehen um sich dann die vermeintlichen Rosinen aus dem anderen rauszupicken scheint mir recht kurzsichtig und nicht wirklich zielführend.
Aber warum? Die großen Pioniere der Informatik waren Mathematiker, die mussten sich nicht mit UML-Malereien rumquälen, bevor sie QuickSort erfunden haben.
Gut, dass Du gerade QuickSort erwähnst, schau Dir mal an wer Hoare ist, er hat "Classics" studiert, also Humanwissenschaften, hat dann Statistik gemacht und ist anschließend Professor für Informatik geworden. Den würde ich nun wahrlich nicht als Mathematiker bezeichnen.
Zudem liegt die hohe Mathematikerdichte in den Anfängen der Informatik natürlich daran, dass sich die Informatik zunächst aus der Mathematik entwickelt hat. Ich denke aber nicht, dass man daraus schließen kann, dass Mathematik die bessere Grundlage ist, wenn man Informatik machen möchte. Da Informatik heute als eigene Disziplin verstanden wird, sind viele Themen eben inzwischen in der Informatik abgedeckt und eben nicht mehr in der Mathematik -- Komplexitätstheorie wäre ein Beispiel.
Natürlich kann man alle entsprechenden Veranstaltungen auch als Mathematiker belegen, das ist dann aber deutlich mehr als das was man im Rahmen des Nebenfachs erledigen kann; es ist eben nicht der direkte Weg. Und wenn das Ziel Informatik ist, warum dann nicht Informatik studieren?
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@Jester: Ich sage weder, dass man Mathematik studieren soll, noch dass man sonst irgendwas komisches tun soll. In der Sache stimme ich dir vollkommen zu. Ich akzeptiere lediglich dein Argument nicht: "wenn das Ziel Informatik ist, warum dann nicht Informatik studieren?"
In meinem E-Technik-Studium waren einige Professoren und wissenschaftlichen Mitarbeiter Physiker. Warum auch nicht, ein Physiker kennt sich vermutlich viel besser mit Feldtheorie oder Quanteneffekten in Halbleitern aus als ein Ingenieur. Wenn man jetzt mal unterstellt, dass sie die Stelle nicht nur angenommen haben, weil sie sonst hätten verhungern müssen, dann war bei denen also ein technisches Interesse vorhanden, aber statt E-Technik haben sie sich für Physik entschieden. Da wäre also das Argument "Wenn das Ziel E-Technik ist, warum dann nicht E-Technik studieren" falsch.
In der Informatik stimmt es nur deshalb scheinbar, weil es diese Abstufung gar nicht gibt. Der OP glaubt, dass Mathematik diesen Platz einnimmt. Eine richtige Widerlegung dieser Annahme hab ich hier noch nicht gesehen, ich kann nur aus meiner Erfahrung sagen, dass sie das nicht tut, aber meine Erfahrung ist ja nicht universell gültig.
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Wenn man es auf ganz bestimmte Bereiche der Informatik abgesehen hat, dann ist es vielleicht gar nicht falsch, lieber ein anderes Fach zu studieren, das einen vielleicht noch besser auf die Thematik vorbereitet.
@Jester: Du hast vorhin geschrieben, dass Komplexitaetstheorie inzwischen von der Informatik abgedeckt wird und bei einem entsprechenden Interesse an dieser Thematik deshalb am Besten auch Informatik studiert werden sollte. Das ist nur die halbe Wahrheit. Frag mal Christoph. Der hat Komplexitaetstheorievorlesungen in seinem Mathestudium gehoert. Und die waren selbstverstaendlich wesentlich anspruchsvoller als das, was einem dazu in einem Informatikstudium geboten wird.
Allerdings: Wenn man so ein spezielles Interesse hat, muss man sehr genau gucken, wo man studiert. Egal, um welches Fach es sich handelt. Dann muss man in Erfahrung bringen, wo die Arbeitsgruppen sind, die in dem Zusammenhang Forschung betreiben.
Und: Wenn man ein Interesse an einem speziellen Gebiet der Informatik hat und deshalb etwas anderes studiert, von dem man sich erhofft, dass es einen besser darauf vorbereitet, dann pokert man. Man kann dann sehr schnell falsch liegen. Zumal man als jemand, der frisch an die Uni kommt, eh noch sehr naive Vorstellungen von allem hat. Und auch Interessen aendern sich im Studium.
Wenn man hingegen zuerst einmal nur ein allgemeines Interesse an der Informatik hat. Dann ist das Informatikstudium sicherlich die beste Wahl. Selbst wenn man sich das Interesse grob auf "theoretische Informatik" beschraenkt. Ein Studium einer anderen Disziplin wird einem kein derart breites und ueberall detailliertes Bild dieser Thematik liefern koennen, wie es ein Informatikstudium macht.
Es ist aber definitiv so, dass der Mathematikanteil im Informatikstudium fuer einige Bereiche der Informatik etwas knapp ist. Man muss eben auch sehen, dass ein Grossteil der Informatik zwar etwas Mathematik benoetigt, aber nicht wirklich viel. Ueber die unterschiedlichen Teilbereiche der Informatik variiert der Mathematikbedarf unglaublich stark. Jemand, der sich auf Softwaretechnik spezialisiert, wird vielleicht nicht einen derart grossen Mathematikbedarf haben, wie jemand, der sich auf ein Gebiet der theoretischen Informatik oder der Kuenstlichen Intelligenz spezialisiert.