Genügt in einer Physikklausur ein Bruch als Ergebnis?

SeppJ

volkard schrieb:

SeppJ schrieb:

Das sehe ich vollkommen anders. Die Angabe 0.333 Meter impliziert, dass das Ergebnis auf drei Stellen genau ist, also 0.333 +- 0.0005 m. Da die Anfangsangaben aber nur auf zwei Stellen genau sind, kann man dieses Versprechen gar nicht halten.

Implizieren? Es legt nahe, es deutet an. Mehr aber auch nicht.
Ich hätte gerne eine Quelle, am besten ein Bundesgesetz, das hier ein Versprechen bekundet.

DIN 1333 und ISO 31-0 :p

Ich habe mir das nicht nur ausgedacht. Ich hab den Kram studiert.

volkard

SeppJ schrieb:

Ich habe mir das nicht nur ausgedacht. Ich hab den Kram studiert.

Kein Beweis für die Richtigkeit.

SeppJ

volkard schrieb:

SeppJ schrieb:

Ich habe mir das nicht nur ausgedacht. Ich hab den Kram studiert.

Kein Beweis für die Richtigkeit.

Und DIN 1333 und ISO 31-0 gelten nicht?

Wenn du dir einfach sagst, dass deine Schreibweise etwas anderes meint als das worauf sich fast alle anderen Leute geeinigt haben, ist das schön für dich. Aber erwarte nicht, dass andere Leute dich noch verstehen und bitte lehr es nicht in einer Schule.

volkard

SeppJ schrieb:

volkard schrieb:

SeppJ schrieb:

Ich habe mir das nicht nur ausgedacht. Ich hab den Kram studiert.

Kein Beweis für die Richtigkeit.

Und DIN 1333 und ISO 31-0 gelten nicht?

Doch. Aber dringend notwendig ist es nicht und mehr Stellen sind nicht falsch.

SeppJ schrieb:

Wenn du dir einfach sagst, dass deine Schreibweise etwas anderes meint als das worauf sich fast alle anderen Leute geeinigt haben, ist das schön für dich. Aber erwarte nicht, dass andere Leute dich noch verstehen und bitte lehr es nicht in einer Schule.

Ich denke nicht, daß es zu Verwechslungen kommt. Wenns Wichtig wird, schreibt man eh noch die Toleranz dabei.

SeppJ

volkard schrieb:

Doch. Aber dringend notwendig ist es nicht und mehr Stellen sind nicht falsch.

Doch.

Ich denke nicht, daß es zu Verwechslungen kommt. Wenns Wichtig wird, schreibt man eh noch die Toleranz dabei.

Du wirst das Gespött der Leute, wenn du 0.3333 +- 0.05 schreibst, weil du offensichtlich nicht verstanden hast, was Toleranzen sind.

Was soll ich noch hervorkramen, außer DIN, ISO und Verweis auf jedes Physikbuch das jemals geschrieben wurde?

Drehen wir's daher doch mal um: Nenn mir ein Physikbuch oder sonstiges Dokument von einem Physiker in dem es anders ist. Aber bitte nichts von diesem Herrn
http://www.c-plusplus.net/forum/303274
sondern richtige, anerkannte Physiker.

volkard

SeppJ schrieb:

Du wirst das Gespött der Leute, wenn du 0.3333 +- 0.05 schreibst, weil du offensichtlich nicht verstanden hast, was Toleranzen sind.

Ich denke, Du kennst mich gut genug, um zu wissen, daß das nicht der Fall ist.

volkard

SeppJ schrieb:

Du wirst das Gespött der Leute, wenn du 0.3333 +- 0.05 schreibst, weil du offensichtlich nicht verstanden hast, was Toleranzen sind.

Aber 0.3333 +- 0.0500 ist von Dir erlaubt?
Natürlich kann ich Rechnungen konstruieren, wo genau das herauskommt.

314159265358979

IMO habt ihr beide Recht. Wenn man keine Genauigkeit hinschreibt, ist sie implizit gegeben. Mehr Stellen angeben ist nicht falsch, da 0.33 ± 0.005 e* 0.3 ± 0.05 ist, es ist einfach nur genauer.
* element aus

SeppJ

volkard schrieb:

Aber 0.3333 +- 0.0500 ist von Dir erlaubt?

Nein, das ist einfach nur Unsinn.

314159265358979 schrieb:

IMO habt ihr beide Recht.

Ich fürchte, das ist nicht möglich.

Wenn man keine Genauigkeit hinschreibt, ist sie implizit gegeben. Mehr Stellen angeben ist nicht falsch, da 0.33 ± 0.005 e* 0.3 ± 0.05 ist, es ist einfach nur genauer.
* element aus

0.3 zu schreiben, wenn 0.33 gemeint ist, ist ungenau, aber technisch richtig. Würde ich jedoch als ungenau anstreichen. 0.33 zu schreiben, wenn nur 0.3 gesichert ist, ist falsch. 0.3 kann alles zwischen 0.25 und 0.35 sein. 0.33 ist ein spezieller Wert (oder genauer: ein Bereich) aus dieser Menge. 1/3 ist noch schlimmer, das wäre sogar ein einzelner Wert aus dem Kontinuum. Wenn etwas wirklich genau 1/3 von irgendwas sein soll, dann darf das 1/3 kein Messwert sein.

SeppJ

volkard schrieb:

SeppJ schrieb:

Du wirst das Gespött der Leute, wenn du 0.3333 +- 0.05 schreibst, weil du offensichtlich nicht verstanden hast, was Toleranzen sind.

Ich denke, Du kennst mich gut genug, um zu wissen, daß das nicht der Fall ist.

Das bezog sich nicht auf dich persönlich, sondern auf den hypothetischen Fall, dass du dies so schreibst. Ich hätte wohl lieber "man" anstatt "du" schreiben sollen, denn das wollte ich eigentlich ausdrücken.

volkard

SeppJ schrieb:

Fritzchen geht in 3.0 Sekunden 1.0 Meter, wie weit geht er in 1.0 Sekunden?), dann wäre 1/3 falsch(!)

Aber hier haste zweifelsfrei Unrecht.

Klar, macht man sich lächerlich, wenn man sagt "Ich wiege 83,35 kg", weil sich das von Minute zu Minute ändert. Sogar 83 kg ist schon Quatsch, aber geduldet.
Aber eben nur lächerlich.
Vielleicht war es das Jahresmittel aus 10000 Wägungen. Und nicht einmal lag es unter 79,55 kg und nicht einmal lag es über 85,25 kg, aber oft dicht dran.

Das sind für mich 83,35 kg +- 1,9kg.

Elekronenmasse.
http://physics.nist.gov/cgi-bin/cuu/Value?meu

SeppJ

Und das begründest du wie außer damit, dass du das so meinst? Ich habe dir Normen genannt (über die du sicherlich Wikipedia zu Messungenauigkeiten gefunden hast, weil das der erste Link ist) und Physikbücher und Physiklehrer und Verweis auf ein ganzes Physikstudium genannt. Jetzt bring du mal was ran, außer diese Quellen alle zu ignorieren.

Dein Link zur Elektronenmasse bestätigt mich doch nur, sie geben schließlich nur so viele Stellen an, wie ihre Ungenauigkeit zulässt.

Jodocus

Reite dich nicht noch tiefer rein, volkard. SeppJ hat vollkommen recht, es ergibt keinen Sinn, mehr Stellen anzugeben, als es die Ungenauigkeit vorgibt. Das lernt jeder im ersten Semester Physik.

Ich glaube, das ist weniger eine Frage von Faktenwissen denn von Philosophie. Klar "ist" es nicht so, wie SeppJ es darstellt. Aber man hat sich halt drauf geeinigt und es macht objektiv Sinn.

Mr.Fister

Ich sehe das ganz genauso wie SeppJ. Stichwort signifikante Stellen.

Jodocus

> Philosophie

Wo ist das bitte Philosophie? Erklärt mir jemand denn Sinn dahinter, bei z.B. einer Waage mit 0,5g Genauigkeit eine abgenommene Masse von 34,24g anzugeben? Die letzten Stellen sind mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit falsch. Es ergibt keinen Sinn, sie anzugeben.

Daniel E.

SeppJ schrieb:

0.3 kann alles zwischen 0.25 und 0.35 sein.

Ich hab das ja auch mal so gelernt, aber nie verstanden.

Zurück zu deinem Fritz. Der geht in t=3s eine Strecke von s=1m. Was war seine Geschwindigkeit, ok, v=s/t ~= 0.3 m/s, ok. Suggeriert halt, wie Du schreibst, einen Toleranzbereich zw. 0.25 und 0.35 m/s. Und das ist ja Blödsinn, weil der wirkliche Toleranzbereich zw. v_min=0.5/3.5 m/s~= 0.1 m/s und v_max=1.5/2.5 m/s ≃ 0.6 m/s liegt ...

Darum sehe ich das ja alles ein, mit den signifikaten Stellen und so. Das kommt halt letztlich daher, dass man ne lineare Fehlerrechnung macht. Aber immer diese Regel anwenden? Welcher Sinn steckt da dahinter, wenn man so tut, als hätte man sich sehr tiefsinnige Gedanken über ne Fehlerabschätzung gemacht, die man in Wirklichkeit nicht gemacht hat, sondern nur das Mantra des Lehrers auswendig gelernt hat? Mag mir das jemand erklären?

Jodocus

> Welcher Sinn steckt da dahinter, wenn man so tut, als hätte man sich sehr tiefsinnige Gedanken über ne Fehlerabschätzung gemacht, die man in Wirklichkeit nicht gemacht hat, sondern nur das Mantra des Lehrers auswendig gelernt hat?

Keiner. In rein theoretischen Rechenaufgaben hat das logischerweise keinen praktischen Nutzen. Wenn du aber real Messreihen nimmst (von was auch immer), dann ist es sehr entscheidend, die Ungenauigkeiten aller Messgeräte (bis hin zu Quantenfluktuationen oder einfach nur einer Skalenparallaxe) zu beachten. In dem Moment, wenn du die Werte benutzt und andere Größen aus ihnen berechnest, musst du die Fehlerfortpflanzung (z.B. mit dem Gauß-Verfahren über partielle Ableitungen) konsequent anwenden. Auch irgendeine Mittelwertsbildung hat keinerlei Effekt auf den Fehler! Auch nach 1 Million Messungen mit einem Fehler von 0,5 ist der Mittelwert mit dem Fehler 0,5 belegt.

Die Angabe keiner/zu weniger Stellen bei einer gewissen Ungenauigkeit ist nie falsch. Bei einer gegebenen Ungenauigkeit viel zu feine Werte anzugeben ist jedoch einfach nur unsinnig. Die letzten Stellen sind einfach nichts wert, weil das Messgerät ihre Richtigkeit nicht bestätigen kann.
Das ist keine Glaubensfrage, sondern pure Vernunft.

Daniel E.

Das ist mir ja alles soweit klar (ich habe hier auch irgendwo einen Zettel rumliegen, das mit Grundkenntnisse in Messtechnik und so attestiert). Ich wollte wissen, woher die Regel "immer so viele Stellen wie in der Angabe" kommt und welchen Sinn sie genau hat.

SeppJ schrieb:

[...] (Beispiel: Fritzchen geht in 3.0 Sekunden 1.0 Meter, wie weit geht er in 1.0 Sekunden?), dann wäre 1/3 falsch(!) [...]

Hier im Thread kollidiert einfach das Mathematiker-/Informatiker-/Programmierer-Hirn mit den Gegebenheiten in der Physik.
Ich kann Deine Begründungen nachvollziehen, tue mir aber schwer damit sie zu verinnerlichen. Genauso, wie ich bei jeder physikalischen Herleitung aussteige, sobald z.B. sin(x) für hinreichend kleine Werte als x angenommen, und dann fröhlich damit weitergerechnet wird. Die Gründe sind mir bewusst (Pragmatisch: Einfachheit. Theoretisch: Erstes Glied beim Taylor), aber das Endergebnis ist immer unbefriedigend. Manche Hirne wollen einfach nichts von Toleranzen hören und werden dadurch nicht befriedigt.
Dürfte einer der Gründe sein, warum ich trotz allem Interesse damals die Finger von einem Physik-Studium gelassen habe. Aber Hut ab, dass Du Dich in beiden Welten zu Hause fühlst, Sepp.

@volkard
Willkommen zurück. Freut mich, dass Du wieder dabei bist

[edit von Christoph: sdf aus diesem Thread entfernt]