Genügt in einer Physikklausur ein Bruch als Ergebnis?
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SeppJ schrieb:
Beispiel: Fritzchen geht in 3.0 Sekunden 1.0 Meter, wie weit geht er in 1.0 Sekunden?), dann wäre 1/3 falsch(!) da es eine Genauigkeit impliziert, die gar nicht gegeben ist (Das Ergebnis der Beispielaufgabe wäre 0.3 Meter, eventuell kann man noch 0.33 Meter durchgehen lassen, 0.333 Meter wäre auf jeden Fall schon falsch) und somit offenbart man, dass man den Unterschied zwischen den beiden Berechnungen nicht verstanden hat.
Da hast Du ja mal richtigen Mist gelernt.
Natürlich ist 1/3 m korrekt.
Und auch 0,333 m ist in keiner Weise falscher als 0,3 m.
Die Stellenanzahl ist allenfalls nur ein höflicher Hinweis auf die Genauigkeit.Die Suppe nimmt pro Stunde um 1.0100 Prozent zu und hat am Anfang genau 30. Wieviel hat sie nach 20 Tagen (118,6477251)? Ich denke nicht, daß die Schüler sehen, wie ungenau das ist. Es kann zwischen 115,9 und 121,5 liegen. Also lassen wir den Geiz.
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Das sehe ich vollkommen anders. Die Angabe 0.333 Meter impliziert, dass das Ergebnis auf drei Stellen genau ist, also 0.333 +- 0.0005 m. Da die Anfangsangaben aber nur auf zwei Stellen genau sind, kann man dieses Versprechen gar nicht halten. 3.0 Sekunden könnten bei genauerer Messung 3.01 Sekunden sein, 1.0 Meter könnten 0.99 Meter sein, dann wäre die genau gemessene Strecke 0.329 Meter, die Angabe 0.333 +- 0.0005 m ist also eindeutig falsch, 0.33 +- 0.005 m hingegen immer noch richtig. Das ist auch kein Zufall sondern liegt an den Fehlerfortpflanzungsregeln. Faustregel: Das Ergebnis kann nicht mehr signifikante Stellen haben als die ungenaueste Angabe der Ausgangsgrößen.
Hier sieht man auch, warum ich oben schon die Angabe 0.33 m bemängelt habe, da es im Extremfall auch 0.95 m / 3.04 s * 0.95 s = 0.297 m sein können, daher eigentlich nur die Angabe 0.3 m richtig ist.
edit: Nicht verwechseln: Dies ist kein "richtiger" Messfehler, es ist einfach die Genauigkeit (die Auflösung) des Messgerätes, die hier eine Rolle spielt.
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SeppJ schrieb:
Das sehe ich vollkommen anders. Die Angabe 0.333 Meter impliziert, dass das Ergebnis auf drei Stellen genau ist, also 0.333 +- 0.0005 m. Da die Anfangsangaben aber nur auf zwei Stellen genau sind, kann man dieses Versprechen gar nicht halten.
Implizieren? Es legt nahe, es deutet an. Mehr aber auch nicht.
Ich hätte gerne eine Quelle, am besten ein Bundesgesetz, das hier ein Versprechen bekundet.SeppJ schrieb:
Das ist auch kein Zufall sondern liegt an den Fehlerfortpflanzungsregeln. Faustregel: Das Ergebnis kann nicht mehr signifikante Stellen haben als die ungenaueste Angabe der Ausgangsgrößen.
Deswegen mein Beispiel, wo aus 5 genauen Stellen 2 wurden.
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SeppJ schrieb:
Hier sieht man auch, warum ich oben schon die Angabe 0.33 m bemängelt habe, da es im Extremfall auch 0.95 m / 3.04 s * 0.95 s = 0.297 m sein können, daher eigentlich nur die Angabe 0.3 m richtig ist.
Nein! Du rundest willkürlich im Sinne des Dezimalsystems.
Die Häufung (der Erwartungswert) bei mehreren Experimenten triffst Du ja gar nicht mehr.
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volkard schrieb:
SeppJ schrieb:
Das sehe ich vollkommen anders. Die Angabe 0.333 Meter impliziert, dass das Ergebnis auf drei Stellen genau ist, also 0.333 +- 0.0005 m. Da die Anfangsangaben aber nur auf zwei Stellen genau sind, kann man dieses Versprechen gar nicht halten.
Implizieren? Es legt nahe, es deutet an. Mehr aber auch nicht.
Ich hätte gerne eine Quelle, am besten ein Bundesgesetz, das hier ein Versprechen bekundet.DIN 1333 und ISO 31-0 :p
Ich habe mir das nicht nur ausgedacht. Ich hab den Kram studiert.
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SeppJ schrieb:
Ich habe mir das nicht nur ausgedacht. Ich hab den Kram studiert.
Kein Beweis für die Richtigkeit.
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volkard schrieb:
SeppJ schrieb:
Ich habe mir das nicht nur ausgedacht. Ich hab den Kram studiert.
Kein Beweis für die Richtigkeit.
Und DIN 1333 und ISO 31-0 gelten nicht?
Wenn du dir einfach sagst, dass deine Schreibweise etwas anderes meint als das worauf sich fast alle anderen Leute geeinigt haben, ist das schön für dich. Aber erwarte nicht, dass andere Leute dich noch verstehen und bitte lehr es nicht in einer Schule.
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SeppJ schrieb:
volkard schrieb:
SeppJ schrieb:
Ich habe mir das nicht nur ausgedacht. Ich hab den Kram studiert.
Kein Beweis für die Richtigkeit.
Und DIN 1333 und ISO 31-0 gelten nicht?
Doch. Aber dringend notwendig ist es nicht und mehr Stellen sind nicht falsch.
SeppJ schrieb:
Wenn du dir einfach sagst, dass deine Schreibweise etwas anderes meint als das worauf sich fast alle anderen Leute geeinigt haben, ist das schön für dich. Aber erwarte nicht, dass andere Leute dich noch verstehen und bitte lehr es nicht in einer Schule.
Ich denke nicht, daß es zu Verwechslungen kommt. Wenns Wichtig wird, schreibt man eh noch die Toleranz dabei.
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volkard schrieb:
Doch. Aber dringend notwendig ist es nicht und mehr Stellen sind nicht falsch.
Doch.
Ich denke nicht, daß es zu Verwechslungen kommt. Wenns Wichtig wird, schreibt man eh noch die Toleranz dabei.
Du wirst das Gespött der Leute, wenn du 0.3333 +- 0.05 schreibst, weil du offensichtlich nicht verstanden hast, was Toleranzen sind.
Was soll ich noch hervorkramen, außer DIN, ISO und Verweis auf jedes Physikbuch das jemals geschrieben wurde?
Drehen wir's daher doch mal um: Nenn mir ein Physikbuch oder sonstiges Dokument von einem Physiker in dem es anders ist. Aber bitte nichts von diesem Herrn
http://www.c-plusplus.net/forum/303274
sondern richtige, anerkannte Physiker.
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SeppJ schrieb:
Du wirst das Gespött der Leute, wenn du 0.3333 +- 0.05 schreibst, weil du offensichtlich nicht verstanden hast, was Toleranzen sind.
Ich denke, Du kennst mich gut genug, um zu wissen, daß das nicht der Fall ist.
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SeppJ schrieb:
Du wirst das Gespött der Leute, wenn du 0.3333 +- 0.05 schreibst, weil du offensichtlich nicht verstanden hast, was Toleranzen sind.
Aber 0.3333 +- 0.0500 ist von Dir erlaubt?
Natürlich kann ich Rechnungen konstruieren, wo genau das herauskommt.
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IMO habt ihr beide Recht. Wenn man keine Genauigkeit hinschreibt, ist sie implizit gegeben. Mehr Stellen angeben ist nicht falsch, da 0.33 ± 0.005 e* 0.3 ± 0.05 ist, es ist einfach nur genauer.
* element aus
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volkard schrieb:
Aber 0.3333 +- 0.0500 ist von Dir erlaubt?
Nein, das ist einfach nur Unsinn.
314159265358979 schrieb:
IMO habt ihr beide Recht.
Ich fürchte, das ist nicht möglich.
Wenn man keine Genauigkeit hinschreibt, ist sie implizit gegeben. Mehr Stellen angeben ist nicht falsch, da 0.33 ± 0.005 e* 0.3 ± 0.05 ist, es ist einfach nur genauer.
* element aus0.3 zu schreiben, wenn 0.33 gemeint ist, ist ungenau, aber technisch richtig. Würde ich jedoch als ungenau anstreichen. 0.33 zu schreiben, wenn nur 0.3 gesichert ist, ist falsch. 0.3 kann alles zwischen 0.25 und 0.35 sein. 0.33 ist ein spezieller Wert (oder genauer: ein Bereich) aus dieser Menge. 1/3 ist noch schlimmer, das wäre sogar ein einzelner Wert aus dem Kontinuum. Wenn etwas wirklich genau 1/3 von irgendwas sein soll, dann darf das 1/3 kein Messwert sein.
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volkard schrieb:
SeppJ schrieb:
Du wirst das Gespött der Leute, wenn du 0.3333 +- 0.05 schreibst, weil du offensichtlich nicht verstanden hast, was Toleranzen sind.
Ich denke, Du kennst mich gut genug, um zu wissen, daß das nicht der Fall ist.
Das bezog sich nicht auf dich persönlich, sondern auf den hypothetischen Fall, dass du dies so schreibst. Ich hätte wohl lieber "man" anstatt "du" schreiben sollen, denn das wollte ich eigentlich ausdrücken.
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SeppJ schrieb:
Fritzchen geht in 3.0 Sekunden 1.0 Meter, wie weit geht er in 1.0 Sekunden?), dann wäre 1/3 falsch(!)
Aber hier haste zweifelsfrei Unrecht.
Klar, macht man sich lächerlich, wenn man sagt "Ich wiege 83,35 kg", weil sich das von Minute zu Minute ändert. Sogar 83 kg ist schon Quatsch, aber geduldet.
Aber eben nur lächerlich.
Vielleicht war es das Jahresmittel aus 10000 Wägungen. Und nicht einmal lag es unter 79,55 kg und nicht einmal lag es über 85,25 kg, aber oft dicht dran.Das sind für mich 83,35 kg +- 1,9kg.
Elekronenmasse.
http://physics.nist.gov/cgi-bin/cuu/Value?meu
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Und das begründest du wie außer damit, dass du das so meinst? Ich habe dir Normen genannt (über die du sicherlich Wikipedia zu Messungenauigkeiten gefunden hast, weil das der erste Link ist) und Physikbücher und Physiklehrer und Verweis auf ein ganzes Physikstudium genannt. Jetzt bring du mal was ran, außer diese Quellen alle zu ignorieren.
Dein Link zur Elektronenmasse bestätigt mich doch nur, sie geben schließlich nur so viele Stellen an, wie ihre Ungenauigkeit zulässt.
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Reite dich nicht noch tiefer rein, volkard. SeppJ hat vollkommen recht, es ergibt keinen Sinn, mehr Stellen anzugeben, als es die Ungenauigkeit vorgibt. Das lernt jeder im ersten Semester Physik.
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Ich glaube, das ist weniger eine Frage von Faktenwissen denn von Philosophie. Klar "ist" es nicht so, wie SeppJ es darstellt. Aber man hat sich halt drauf geeinigt und es macht objektiv Sinn.
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Ich sehe das ganz genauso wie SeppJ. Stichwort signifikante Stellen.
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> Philosophie
Wo ist das bitte Philosophie? Erklärt mir jemand denn Sinn dahinter, bei z.B. einer Waage mit 0,5g Genauigkeit eine abgenommene Masse von 34,24g anzugeben? Die letzten Stellen sind mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit falsch. Es ergibt keinen Sinn, sie anzugeben.
