Intelligent Design
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SeppJ:
Wie so oft genau so gelesen, dass Du nen dummen Spruch ablassen kannst. otze hat es natürlich richtig verstanden.Gregor:
Ich nehme an, Du hast verstanden, dass es nicht unbedingt meine Ansicht ist, dass Evolution für den Menschen nicht gilt und Du Dich jetzt ebenfalls in diesem Gedankenbild bewegst. Und natürlich kann es auch sein, dass Gott den Menschen quasi als Sonderwesen in die Welt gesetzt hat und trotzdem Evolution von dort an weiterläuft. Wirkt gestellt, hab ich ja auch schon mehrfach gesagt, aber könnte einer Auffassung der Antwortenden sein. Und auch wenn Evolution auf den Menschen wirkt, werden die nicht so sehr davon beeinflusst, weil durch soziokulturelle Faktoren leider immer noch Menschen mit mehr oder weniger Gliedmaßen tendenziell als Außenseiter gesehen werden, sich nicht genau so integriert fühlen und in der Tendenz vermutlich seltener Kinder kriegen (das ist weder mein Wunsch noch halte ich es für richtig, falls das wieder irgendjemand versucht reinzuinterpretieren).Von dem, was ich gehört habe, ist die Evolutionsgeschichte des Menschen noch nicht vollständig erforscht; ein Zwischenelement fehlt, da wurde zwar was gefunden, das war aber dann doch nicht korrekt oder so. Aber ich bin kein Experte in dem Gebiet. Bist Du's? Sonst können wir uns das sparen. Von meiner Seite kann ich hier nur Halbwissen liefern, muss ich ganz klar sagen. Aber für ein gedankliches Gerüst kann es ja auch bei valider Evolution sein, dass der aktuelle Mensch einfach aus dem Affen gebastelt wurde und nun da steht. Dann stimmt ein großer Teil der Bibel nicht mit der Evolution überein, aber möglich wäre es trotzdem Gott einzubringen. Man findet da egal bei welcher Auffassung eine Möglichkeit Gott einzubringen, weil man immer sagen kann: Klar ist das alles nach gewissen Prinzipien abgelaufen, die logisch und daher in sich deterministisch sind. Aber irgendwo hat es angefangen, dort konnte alles geplant worden sein. Nur wenn man die Bibel wie ein Geschichtsbuch liest, führt das zu Unmöglichkeiten; und wenn das ein Pfarrer oder ein Bereich der/eine Kirche tut, heiße ich das nicht gut.
Beim Menschen haben sich diese Fähigkeiten eben ein ganzes Stück weiter ausgeprägt.
Hab ja schon mehrfach geschrieben, dass mir das für den Kontext, in dem ich das schrieb, ausreicht.
Außerirdische Intelligenz wär interessant. Ich glaube aber nicht, dass dort Wesen in unserer Form sein werden. Es wurde ja nicht Mal tierisches Leben gefunden (auf Ebene einer Maus etwa; es gab nur ein paar Mikrotierchen wie Amöben, soweit ich weiß? Aber die konnten sich nach dem Artikel, den ich las, in der Umgebung nicht weiterentwickeln - einfach weil die Umgebung generell viel zu lebensfeindlich für weiter entwickelte Tiere wäre). Daher wird sich die Religion wohl nicht so schnell damit befassen müssen (leider).
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Eisflamme schrieb:
Von dem, was ich gehört habe, ist die Evolutionsgeschichte des Menschen noch nicht vollständig erforscht; ein Zwischenelement fehlt, da wurde zwar was gefunden, das war aber dann doch nicht korrekt oder so.
Ich bin da auch kein Experte, find das Thema aber interessant und habe paar Bücher drüber gelesen. Nein, erforscht ist noch bei weitem nicht alles. Es ist auch so, dass man nur Bruchstücke findet und sie irgendwie interpretiert, kann aber sein (und ist schon oft passiert), dass man später andere Bruchstücke findet und die alten dann deswegen neu interpretiert. Aber es wird einiges gefunden, und es wurden schon etliche Zwischenformen gefunden. Und die Erklärungen, wie sich die Forscher die Evolution des Menschen (inklusive Intelligenz) vorstellen, finde ich durchaus plausibel. Es kann natürlich sein, dass das Wissen noch nicht vollständig ist und man deswegen Annahmen trifft, die sich später vielleicht als falsch herausstellen werden. Aber nicht grundsätzlich falsch, eher in Details.
Warum sollte "Gott" die Evolution brauchen, um den Menschen zu erschaffen? Wenn er einen Menschen haben wollte, dann könnte ein allmächtiger Gott ihn sofort erschaffen, anstatt 7 Millionen Jahre darauf zu warten, bis die Evolution ihn erschafft, wobei das Ergebnis nicht mal genau hätte vorhersagen können. Die Evolution ist nicht zufällig, aber auch nicht zielgerichtet. Also, ich seh in dem Konzept irgendwie keinen Platz für einen Gott im biblischen Sinne. Für ein ganz abstraktes Konzept "Gott" schon. Aber das ist dann so abstrakt, dass es sich nicht lohnt, drüber zu reden
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Och, es gibt Unmengen an Möglichkeiten Gott einzuflechten, auch wenn das auf einer abstrakten Ebene geschieht. Aber Du hast schon Recht: viele Bilder, die eher abstrakterer Natur sind und Gott eben nicht so eine Rolle geben, dass er zu einem Zeitpunkt x einfach irgendetwas einwirft (z.B. ein wenig Mensch), sind für Bildungsschwäche, Weigerung Evolutionstheorie zu lernen und Radikalismus nicht von Relevanz. Trotzdem gibt es auch dort genug, was noch mit der Bibel übereinstimmt (natürlich auch sehr viel, was mit einem wortwörtlichen Lesen überhaupt nicht kompatibel ist). Das Gottesbild also so anzupassen, die Bibel so zu interpretieren, dass man nicht ständig die Konflikte auf Ebenen jeder Art hat, wäre etwas, was ich mir von den Kirchen dieser Welt wünschen würde. Und das ist auch sehr viel realistischer und konstruktiver als die Kirchen abschaffen zu wollen.
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Eisflamme schrieb:
Und das ist auch sehr viel realistischer und konstruktiver als die Kirchen abschaffen zu wollen.
Ich seh das so ähnlich wie Gregor, Gott ist eher etwas, was man auf "seelischer" (oder sozialer, kultureller oder wie auch immer) Ebene braucht. Und nicht als Erklärung für das Universum und den Menschen im speziellen. Allerdings schaffen die Religionen viel zu viel Konfliktpotenziall, um auf dieser Ebene wirklich zu überzeugen.
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Gregor schrieb:
Vielleicht entdecken wir ja in absehbarer Zeit Planeten bei anderen Sternen, die ebenfalls intelligentes Leben bieten. Dann sind wir als superintelligente Spezies nicht mehr so allein.
Derartiges könnte aus meiner Sicht in den nächsten Jahrzehnten tatsächlich geschehen. Wir kommen jetzt so langsam an die Technologie, dass wir einen Exoplaneten nach dem anderen entdecken. Vor allem riesige Gasplaneten, aber die Technik wird sich weiterentwickeln und mit der Zeit wird man auch mehr und mehr erdähnliche Planeten entdecken. Wie werden die Religionen derartiges in ihr Glaubensgerüst einbauen?Wie ich gestern gelesen habe kommen da noch ganz andere Technologien: http://gizmodo.com/5942634/nasa-starts-development-of-real-life-star-trek-warp-drive
Irgendwie zu schön um wahr zu sein, aber wenn die das schaffen, wow.
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Eisflamme schrieb:
SeppJ:
Wie so oft genau so gelesen, dass Du nen dummen Spruch ablassen kannst. otze hat es natürlich richtig verstanden.Ja, aber ihr habt beide völlig unrecht. Größenordnung ist alles. Wenn du das nicht begreifst, dann kann man dich ganz leicht verarschen. Ich muss sagen, dein Standpunkt in diesem Thread deutet auch stark darauf hin, dass du so ein Opfer bist, das nicht gut mit großen Zahlen schätzen kann und daher auf Pseudowissenschaft herein fällt.
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Mechanics:
So sehe ich das auch. Aber meine Aussage bzgl. realistischer Umsetzung bezog sich darauf, dass man Kirchen eben nicht einfach abschaffen kann, da würde es zu viel Aufstand geben. Und Menschen, die darauf vertrauten, würden orientierungslos werden, vermutlich frustriert und das würde wiederum Gewaltpotenzial schüren. Nicht bei allen. Würden Kirchenoberhäupter, Pfarrer, Priester und wie sie alle heißen jedoch mehr versuchen Gott eben genau dort zu verbreiten, wo er hingehört, eben auf seelische und nicht naturwissenschaftliche Ebene und das zu verdeutlichen, dann könnte man meiner Meinung nach ein bisschen mehr was erreichen.SeppJ:
Wo liest Du das denn genau heraus? Ich schätze, Du hast einfach nicht verstanden, was ich mit dem, was ich schrieb, gemeint habe. "Größenordnung ist alles" unterschreibe ich doch vollständig. Ich empfinde es bei Dir jedoch ziemlich häufig so, dass Du eine Aussage liest und vollkommen missverstehst, was dahintersteckt, auch im Bezug darauf, was andere schreiben. Und dann folgt oft Unhöflichkeit oder irgendein in meinen Augen vollkommen unangebrachtes Urteil. Ich kann mich auch irren, aber vielleicht würde es helfen etwas genauer über die jeweilige Aussage nachzudenken.Aber ich erkläre nochmal genauer, was ich meine:
Kleine oder große Zahlen beeindrucken mich auch nicht sonderlich, nur weil sie viele Nullen vor oder nach dem Komma haben, das hat einfach per se nichts zu bedeuten.
Unglücklich formuliert, ja, aber ich überlege mir nicht 20 Mal, was ich schreibe, nur damit Leute wie Du es auch verstehen. Ich wollte mich mit der Aussage dazu abgrenzen, dass manche bei einer Zahl wie 500.000.000 automatisch davon ausgehen, dass das viel ist. Wenn ich höre "500 Millionen" gehe ich nicht davon aus, dass das viel ist. Es kommt auf den Kontext an, es kommt auf vergleichbare Zahlen dazu an und es kommt auf den Realwert zu der Zahl an. Bei kleinen Zahl ist das genau die gleiche Sache. Eine Wahrscheinlichkeit von 0,001% muss nicht wenig sein. Eine Wahrscheinlichkeit von 2% kann hingegen auch nicht besonders viel sein, komplett kontextabhängig.
Doch irgendwie scheinst Du es geschafft zu haben aus dieser Aussage exakt das Gegenteil herauszulesen...
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Du hast mit deinem Zahlenbeitrag argumentiert, dass dir die Erklärung durch dgrat nicht passt. Was soll man daran anders verstehen, als dass du große Zahlen nicht verstehst, wenn du es auch noch wortwörtlich so schreibst?
Aber gut, wenn du sagst, dass du es nicht so gemeint hast, dann will ich nicht drauf rumhacken. Jedoch bleibt dann, dass du von den großen Zahlen doch beeindruckt sein solltest.
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Von dem, was ich gehört habe, ist die Evolutionsgeschichte des Menschen noch nicht vollständig erforscht; ein Zwischenelement fehlt, da wurde zwar was gefunden, das war aber dann doch nicht korrekt oder so.
Homer Simpson ???
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Bigfoot
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Es fehlen jede Menge Zwischenelemente, z.B. die ganzen Wissenschaftsverweigerer, die sich in gut mit Würmern versorgter Friedhofserde begraben oder gar verbrennen lassen. Wir sind es zukünftigen Generationen schuldig, unsere Knochen und Organe in Einmachgläsern die Zeiten überdauern zu lassen. No more missing links!
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SeppJ:
Ne, so habe ich nicht argumentiert.
dgrat:Die Leute machen auch immer den Fehler bei einem evolutiven Prozess die Wahrscheinlichkeit eines momentanen Zustandes zu berechnen und kommen auf eine sehr kleine Zahl.
Ich:
Kleine oder große Zahlen beeindrucken mich auch nicht sonderlich
Ich hatte ihn so verstanden, dass durch Rechenungenauigkeiten/falsche Rechnungen sehr kleine Zahlen rauskommen. Und mein Kommentar sagte dann, dass mich kleine Zahlen nicht beeindrucken (ihm zustimmend, da es eben drauf ankommt und falsche Rechnungen natürlich kleine Zahlen hervorbringen).
Was soll man daran anders verstehen, als dass du große Zahlen nicht verstehst, wenn du es auch noch wortwörtlich so schreibst?
Also wortwörtlich habe ich geschrieben, dass mich große oder kleine Zahlen nicht beeindrucken (beeindrucken == verstehen für Dich?), nur weil sie viele Nullen haben (daraus geht für mich ziemlich deutlich hervor, dass es auch ein "sondern weil" dazu gibt; womöglich überliest man das, dann aber folgt), das hat einfach per se nichts zu bedeuten. (kein Relativpronomen, aber ist hier nicht klar, dass man sich ein "weil" denken muss? Und wenn ich schreibe, dass sie per se (= für sich genommen, absolut, aus dem Kontext gerissen) nichts bedeuten, haben wir das, was ich eben in voller Länge erklärt habe).
Und ich bin immer noch nicht davon beeindruckt, wenn mir jemand sagt, dass ich eine Gebühr von einer Millionen Zlotti zahlen muss, wenn Zlotti eben zum Euro-Kurs 1.000.000.000 = 1 Eurocent steht... Ich seh ne Zahl, prüf, was die bedeutet, und evtl. bin ich dann beeindruckt. Eine Zahl ohne Kontext juckt mich nicht die Bohne. Wenn Du auf eine große Zahl direkt mit Staunen, Verzweiflung und Agonie reagierst, solltest Du in meinen Augen eher Deine Denkweise überarbeiten.
Keine Ahnung, wo ich da wortwörtlich gesagt haben soll, dass ich es nicht verstehe. Sehe ich nur, wenn der Leser dazu neigt das Schlechteste als Grundvoraussetzung für einen Menschen dazuzudenken. Den Fehler nehme ich trotzdem auf meine Kappe, tut mir Leid. Im Programmierforum muss man eben superexplizit schreiben und ich gehe einfach zu sehr davon aus, dass Leute Dinge im Zweifel wohlwollend verstehen und bei Unverständnis nachfragen...
Bitte ein Bit:
Stimmt, dann nehm ich alles zurück.
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otze schrieb:
SeppJ schrieb:
Eisflamme schrieb:
Kleine oder große Zahlen beeindrucken mich auch nicht sonderlich, nur weil sie viele Nullen vor oder nach dem Komma haben, das hat einfach per se nichts zu bedeuten.
Ich würde gerne mit dir Geschäftsbeziehungen anfangen. Egal welcher Art.
hat er nicht recht? Zahlen alleine haben keine Aussagekraft, solange sie nicht in Relation stehen.
Warum hat dgrat eigentlich "im Wasser leben" ausgeschlossen? bietet Wasser etwa keinen Nährboden für Zivilisation?
Ich hatte mir das mal überlegt und bin zum Schluss gekommen, dass wasserbewohnende Lebewesen wohl keine Elektrizität oder Feuer nutzen können. Damit wären höhere Zivilisationen ausgeschlossen, selbst wenn dort hyperintelligente Tintenfische existieren würden.
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Wir sind es zukünftigen Generationen schuldig, unsere Knochen und Organe in Einmachgläsern die Zeiten überdauern zu lassen.
Soylent green ?
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wasserbewohnende Lebewesen wohl keine Elektrizität oder Feuer nutzen können
Zitteraal? Ariel, Neptun?
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Brause stößt Kreationisten auf
http://blog.gwup.net/2012/09/23/brause-stost-kreationisten-auf/
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SeppJ schrieb:
Ja, aber ihr habt beide völlig unrecht. Größenordnung ist alles. Wenn du das nicht begreifst, dann kann man dich ganz leicht verarschen.
Was ist denn so die mittlere Bedeutung von 10^20?
Nicht Größenordnung ist Alles. Verhältnis ist alles. 1000euro sind viel, bis es um Staatsausgaben geht. Atombomben sind ne Macht, bis man die Leistungsfähigkeit der Sonne betrachtet...
Zahlen alleine sind Wertlos. Erst im Paar machen sie Sinn.
//Edit Und genau das ist das Problem von diesen Wahrscheinlichkeiten. Da wird munter gerechnet und am Ende kommt ne kleine Zahl raus. Wenn man die dann nicht ins Verhältnis setzt, zum Beispiel zur vermuteten Anzahl von Planeten oder ähnlichem, dann kommt da natürlich müll bei rum.
