Dieser Baumgartner ist eine echte Wildsau!
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Walli schrieb:
Genau, es KANN auf keinen Fall an Neuentwicklungen gelegen haben, die man für das Projekt in Auftrag geben musste. Völlig unmöglich!
Genau. Du hast es kapiert. Wurde ja auch nichts wirklich neues entwickelt.
Als kleiner Hinweis dazu: "Den Leuten von Red Bull sagte er, dass für Baumgartners Mission zwei Testsprünge notwendig seien. „Sie hörten zu und nahmen in Kauf, dass sich die Kosten des Projekts damit verdreifachten“, sagt Kittinger." (http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/fallschirmsprung-aus-36-500-metern-rekordversuch-von-felix-baumgartner-11909348.html)
Das zeigt, dass die Entwicklungskosten vergleichsweise niedrig sind und die die einzelnen Spruenge an sich das Geld verschlingen.Walli schrieb:
Dass man mit den Dingern mit Überschallgeschwindigkeit durch die Gegend fällt ist aber doch eher ungewöhnlich.
Geschwindigkeiten sind relativ, kommt also drauf an, wie du diese Geschwindigkeit misst. Wir bewegen uns auch ziemlich schnell durch das All, nur merken wir nichts davon, da die Luft um uns sich auch so schnell bewegt. Der Punkt ist die Kraft, die auf den Anzug wirkt wenn die Luftmolekuele dagegenprallen. Die ist abhangig von der Beschleunigung (die immer geringer wird, je hoeher man ist). Baumgartner ist nur so schnell gewesen, weil die Luft um ihn extrem duenn war und daher kaum eine Kraft auf den Druckanzug ausgeuebt hat um ihn zu bremsen.
Walli schrieb:
Ja, ist ja auch völlig undenkbar, dass es da irgendetwas zu verbessern gäbe, wenn man diese Sachen extremen Situationen aussetzen will.
Zwischen 31km und 39km ist eben kein grosser Unterschied mehr in den auesseren Bedingungen. Darum wars auch kein Problem, einfach nochmal 2.5km hoeher zu steigen als vorher angekuendigt.
@otze: Keinen. Und RedBull hat auch keinen entwickelt. Die haben den ueblichen genommen, den man erst in dichterer Atmosphaere oeffnen kann.
Ansonsten kann ich auch nur this->that zustimmen...
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Ich verstehe die Kleinrednerei nicht...
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Natürlich war es nicht wissenschaftlich getrieben. Es wäre auch ein Fehler, als Rechtfertigung jetzt wissenschaftliche Ziele vorzuschieben. Es gibt sicher ein paar Messungen, für die sich einige Unis interessieren, aber das ist ein Abfallprodukt. Aber warum sollte man sowas nur machen, weil es wissenschaftliche Ziele hat? Die haben das gemacht, weil es geht. Punkt. Aber trotzdem kann es nicht jeder machen, sonst gäbe es das wohl häufiger. Man braucht die richtige Mischung aus Geld und Verrücktheit. Frei nach "warum leckt sich ein Hund die Eier? WEIL ER ES KANN."
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Auch Wiederholungen haben es in sich. Kann man nämlich schön sehen, damals ist der Kittinger ja offensichtlich fast in einer normalen Lederkombi gesprungen, im Vergleich sieht man mal den Unterschied zwischen der damaligen Vorgehensweise und der heute auf 120%-Sicherheit getrimmten Denkweise. Man bekommt auch einen Blick und ein Gefühl dafür, warum wir heute nicht mehr auf dem Mond landen (können) - weil die Eliminierung jeglicher Risiken die Kosten so hochtreibt, daß man kaum noch was durchführen kann.
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Es waren ein paar fantastische Bilder zu sehen... ich hatte die Übertragung im Hintergrund offen, und letztlich nur eine halbe Stunde zugesehen, aber die war jede Minute wert. Der Ballon, dahinter die gekrümmte Erde, und dann der Schritt in den Abgrund - stark.
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Es ist schön zu sehen, was man als technisches Projekt bewegen kann, wenn man nicht einfach nur immer so banalen Zwecken wie "muß 10% weniger Sprit brauchen", "muß die Welt retten", "muß die Kinder retten", "muß CO2-neutral sein", "muß benutzerfreundlicher sein" im Projekt hinterherrennt. Einfach eine Idee mit einem Team umsetzen und die Sache machen, ohne politisch korrekte Aufgabenstellung.
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Ich wundere mich, wieso man überhaupt so viel Emotion in die Ablehnung einer Firma stecken kann wie in "und eine riesige Werbeaktion eines Dosenherstellers, den ich nicht ausstehen kann". Ich trinke auch kein Red Bull. Ich finde die Zeichentrickwerbung mit den Flügeln penetrat und nervig. Wieso hat man deswegen Emotionen in Bezug auf die Firma? Verstehe ich nicht.
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TGGC schrieb:
Walli schrieb:
Genau, es KANN auf keinen Fall an Neuentwicklungen gelegen haben, die man für das Projekt in Auftrag geben musste. Völlig unmöglich!
Genau. Du hast es kapiert. Wurde ja auch nichts wirklich neues entwickelt.
Hast Du eine Ahnung wie Wissenschaft betrieben wird? Da kommt selten irgendwer um die Ecke und revolutioniert mal eben alles. In der Regel bewegt man sich in sehr kleinen Schritten und oft sind auch Nebenprodukte das eigentlich interessante an einem Projekt. Von denen liest man in den (bestenfalls populärwissenschaftlichen) Artikeln, die von Red Bull und den Nachrichtenagenturen publiziert werden, leider nichts. Offenbar verfügst Du auch nicht über vernünftige Dokumente zu dem Sprung, sonst hättest Du sie sicher schon hier verlinkt. Ich halte es ganz und gar nicht für ausgeschlossen, dass es derlei Nebenprodukte gab, und von daher sehe ich die Aussagen von Dir und F98 als bloße Vermutung an, die man um jeden Preis als Fakt verkaufen will. Wie Marc++us in Punkt 2) schrieb, und ich einige Beiträge vorher schon, sind derlei Unterfangen heute um einiges aufwendiger als damals. Damals hat man einfach mal wen hochgeschossen um zu schauen was passiert. Heute kann man derlei Sachen nicht mehr bringen, und selbst 10% mehr Sicherheit sind mit enormem Geld-/Entwicklungsaufwand verbunden.
Im Detail auf den Rest Deines Beitrages einzugehen ist mir jetzt echt zu mühsam. Nur soviel... über Deine physikalischen Erguss mit den Relativgeschwindigkeiten habe ich herzhaft gelacht. Warum hast Du nicht gleich einen x-beliebigen physikalischen Sachverhalt erklärt, der nur ganz wage was mit dem Thema zu tun hat? Der Baumgartner ist nicht nach oben sondern nach unten gesprungen. Und jetzt erklär mal, warum die Geschwindigkeit keine Rolle spielt, wenn die Luft immer dicker wird? Sicher, er springt nicht gegen eine Wand aus dicker Luft, aber dennoch darf man die Situation wohl als extrem bezeichnen. Um es klarer zu machen... mit Geschwindigkeit meine ich nicht die Geschwindigkeit relativ zum Jupiter.
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Marc++us schrieb:
Ich verstehe die Kleinrednerei nicht...
Ich auch nicht.
Man muss dem ganzen ja nix abgewinnen können.
Man muss es deswegen aber nicht klein reden.
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Marc++us schrieb:
Ich verstehe die Kleinrednerei nicht...
Ich will hier nichts kleinreden, ich sage nur das man sich hier auch nicht irgendeinen riesigen Nuzten einreden sollte ausserhalb der abgelieferten Show. Wie du schon sagtest, wurde einfach ein 60 Jahre altes Experiment etwas perfekter wiederholt. Schoen das du dich drueber freust, aber wen sowas nicht interessiert, fuer den ist es langweilig. Genau wie bei nem Fussballspiel.
@Walli: Wenn du simple Physik nicht verstehst, dann kann ich dir auch nicht helfen. Kommt mir so vor, als wuerdest du das mit einem Raumschiff verwechseln, das mit Mach 40 vom Mond kommt und nun durch seine Traegheit verglueht...
Die Geschwindigkeit allein tut dem Anzug nichts, denn wie gesagt ist sie ohnehin relativ. Wichtig sind die Kraefte, die auf den Anzug einwirken. Diese Kraefte berechnen sich aus der Masse der Luftpartikel, und der Beschleunigung, die der Anzug auf diese ausuebt. Gleichzeitig bremsen diese Kraefte aber auch und es ensteht ein Gleichgewicht. D.h. am Anfang wirken die wenigsten Kraefte auf den Anzug und gerade darum wird er so schnell bevor das Gleichgewicht erreicht ist. (Stell dir einfach mal vor, er faellt durchs Vakuum - dann beschleunigt er am schnellsten, gleichzeitig fuehlt es sich wie Schwerelosigkeit an, der Anzug muss nur den inneren Luftdruck aushalten.)
Also warum muss der Anzug jetzt auf einmal so viel toller sein?
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Marc++us schrieb:
- Ich wundere mich, wieso man überhaupt so viel Emotion in die Ablehnung einer Firma stecken kann wie in "und eine riesige Werbeaktion eines Dosenherstellers, den ich nicht ausstehen kann". Ich trinke auch kein Red Bull. Ich finde die Zeichentrickwerbung mit den Flügeln penetrat und nervig. Wieso hat man deswegen Emotionen in Bezug auf die Firma? Verstehe ich nicht.
Red Bull ist mittlerweile in sehr vielen Bereichen des Sports unterwegs und investiert dort teilweise recht ordentliche Summen. Oft wird beklagt, dass drittklassige Teams durch massive Investitionen hochgehievt werden und sich selbst finanzierende, etablierte, "klassische" Teams darunter leiden müssen. In manchen Fällen kann ich das durchaus nachvollziehen (Fussball: Red Bull Salzburg), in anderen dann aber überhaupt nicht (F1: Red Bull Racing).
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Tim schrieb:
Red Bull ist mittlerweile in sehr vielen Bereichen des Sports unterwegs und investiert dort teilweise recht ordentliche Summen. Oft wird beklagt, dass drittklassige Teams durch massive Investitionen hochgehievt werden und sich selbst finanzierende, etablierte, "klassische" Teams darunter leiden müssen. In manchen Fällen kann ich das durchaus nachvollziehen (Fussball: Red Bull Salzburg), in anderen dann aber überhaupt nicht (F1: Red Bull Racing).
Wobei ich noch nie etwas negatives über Red Bull als Sponsor gehört/gelesen hätte. Im Gegenteil.. wenn man TV-Interviews von Sportlern hört, dann sind die bei Red Bull da eigentlich zimlich entspannt.
Ansonsten full ack @ Marc++us.
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Walli schrieb:
... und von daher sehe ich die Aussagen von Dir und F98 als bloße Vermutung an, die man um jeden Preis als Fakt verkaufen will.
Könnte man andersrum genauso sagen: Du willst mit aller Macht Deine emotional pos. Meinung bezgl. des Sprunges durchsetzen.
Fakt ist, dass der Sprung keinen Nutzen hatte außer der Selbstbeweihräucherung eines Millionärs und einer riesigen Werbeaktion des Zucker-Limo-Herstellers. Dazu kamen noch mehrere tausend (!) Kubikmeter verschwendetes Helium.
Nichtsdestotrotz waren die Bilder schön und der Moment des Absprunges faszinierend.
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TGGC schrieb:
Kommt mir so vor, als wuerdest du das mit einem Raumschiff verwechseln, das mit Mach 40 vom Mond kommt und nun durch seine Traegheit verglueht...
Schön, dass es Dir so vorkommt. Habe ich aber weder gemacht, noch habe ich irgendwas in die Richtung behauptet. Mach doch einfach mal einen Fallschirmsprung und dann überleg Dir mal grob wie viel mehr Belastung der Baumgartner aushalten musste als er gebremst wurde.
Die Geschwindigkeit allein tut dem Anzug nichts, denn wie gesagt ist sie ohnehin relativ. Wichtig sind die Kraefte, die auf den Anzug einwirken.
Ach neee... Jetzt staune ich aber.
[bla]D.h. am Anfang wirken die wenigsten Kraefte auf den Anzug und gerade darum wird er so schnell bevor das Gleichgewicht erreicht ist. (Stell dir einfach mal vor, er faellt durchs Vakuum - dann beschleunigt er am schnellsten, gleichzeitig fuehlt es sich wie Schwerelosigkeit an, der Anzug muss nur den inneren Luftdruck aushalten.)
So lange er in geschossartiger und stabiler Haltung fliegt ist alles in Ordnung. Wenn er allzu plötzlich die Haltung ändert, dann sieht das schon wieder anders aus . Ob man Stoß-Wechselwirkungen hier völlig ausschließen kann, weiß ich einfach nicht aus dem Stehgreif. Aber glücklicherweise habe ich ja einen der begnadetsten Physiker unserer Zeit als Diskussionspartner.
F98 schrieb:
Walli schrieb:
... und von daher sehe ich die Aussagen von Dir und F98 als bloße Vermutung an, die man um jeden Preis als Fakt verkaufen will.
Könnte man andersrum genauso sagen: Du willst mit aller Macht Deine emotional pos. Meinung bezgl. des Sprunges durchsetzen.
Könnte man, ist aber Unsinn. Ich habe lediglich gefragt, inwiefern Ihr aus der Ferne den wissenschaftlichen Zugewinn beurteilen könnt. Nach einer mühsamen Diskussion mit TGGC habe ich allerdings gemerkt: wahrscheinlich überhaupt nicht.
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Tim schrieb:
[...] (F1: Red Bull Racing).
In der F1 gibt's die ja gleich zweimal!
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Die STR habe ich extra verschwiegen, da dies ja nicht das Top-Team ist. Mehr eine Art Talentschuppen. Und über mittelklassige Teams wird sich im F1-Zirkus sicher niemand beschweren.
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Walli schrieb:
Die Geschwindigkeit allein tut dem Anzug nichts, denn wie gesagt ist sie ohnehin relativ. Wichtig sind die Kraefte, die auf den Anzug einwirken.
Ach neee... Jetzt staune ich aber.
Also gibts du zu, dass dein Argument warum die ganz sicher einen speziellen Anzug entwickelt haben muessen,
Unsinn war?Walli schrieb:
Dass man mit den Dingern mit Überschallgeschwindigkeit durch die Gegend fällt ist aber doch eher ungewöhnlich.
Die Diskussion ist ein bischen wie zwischen Christen und Atheisten ueber Gott. Natuerlich kann hier niemand beweisen, das RB nicht in irgendner Schublade eine neuartige Erkenntnis liegen hat. Wir koennen nur auf Fakten hinweisen, das es dabei eigentlich nichts zu entdecken gab. Wer natuerlich daran glauben will, das irgendwas tolles entdeckt wurde, fuer den beweisst das natuerlich nichts. Komisch nur, das eben nirgends die wissenschaftlichen Erkenntnisse zu finden sind.
Ansonsten zitiere ich jetzt einfach Wikipedia, aber jeder darf natuerlich an seine Version der Wahrheit glauben:
"Das Projekt Stratos schloss an die Sprünge des Projekt Excelsior an, welche 1959 und 1960 vom Militärpiloten Joseph Kittinger durchgeführt wurden. Ziel jener drei Sprünge war die Erforschung von damals neuartigen Fallschirmsystemen, die für hoch- und schnellfliegende Kampfflugzeuge entwickelt wurden. Hatten die Sprünge im Projekt Excelsior noch einen wissenschaftlichen Hintergrund, so konzentrierte sich das Projekt Stratos in erster Linie auf das Brechen der bestehenden Weltrekorde und das Erzielen von medialer Aufmerksamkeit für den Sponsor."
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TGGC schrieb:
Walli schrieb:
Die Geschwindigkeit allein tut dem Anzug nichts, denn wie gesagt ist sie ohnehin relativ. Wichtig sind die Kraefte, die auf den Anzug einwirken.
Ach neee... Jetzt staune ich aber.
Also gibts du zu, dass dein Argument warum die ganz sicher einen speziellen Anzug entwickelt haben muessen,
Unsinn war?Walli schrieb:
Dass man mit den Dingern mit Überschallgeschwindigkeit durch die Gegend fällt ist aber doch eher ungewöhnlich.
Nein, und daran ändert auch mein Zitat nichts. Du darfst mir glauben, dass ich über derartige Kindergartenmechanik Bescheid weiß. Bloß weil Du Dir jetzt auf das Wort Geschwindigkeit einen runterholst, ändert das überhaupt nichts daran, dass Du hier bloß im Nebel stocherst und es als Fakt verkaufen willst. Komischerweise gehst Du auch immer extrem selektiv auf meine Beiträge ein, weswegen ich keine Lust mehr habe zu diskutieren. Zum wissenschaftlichen Hintergrund hat Marc++us auch schon was gesagt: Natürlich war das eine Promo-Aktion von einem Extremsportler und einem Zuckerwasserhersteller und kein wissenschaftlich motiviertes Projekt. Aber warum kommt Ihr auf die Idee, dass es keine neuen Erkenntnisse dabei gab? Meine Güte, wenn ich mal mit dem Fahrrad statt der U-Bahn zur Arbeit fahre, dann entdecke ich ganz neue Sachen, und der springt nach heutigen Sicherheitsstandards aus fast 40km Höhe. Warum sollen da keine interessanten Entwicklungen und/oder Messdaten abgefallen sein? Der Frage weichst Du irgendwie immer aus, und mir wird der intellektuelle Gewinn hier immer dünner, weswegen ich mich mal für eine Weile aus dem Thread verabschiede.
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Walli schrieb:
Meine Güte, wenn ich mal mit dem Fahrrad statt der U-Bahn zur Arbeit fahre, dann entdecke ich ganz neue Sachen, und der springt nach heutigen Sicherheitsstandards aus fast 40km Höhe. Warum sollen da keine interessanten Entwicklungen und/oder Messdaten abgefallen sein? Der Frage weichst Du irgendwie immer aus, und mir wird der intellektuelle Gewinn hier immer dünner, weswegen ich mich mal für eine Weile aus dem Thread verabschiede.
Hey, jetzt fang mal nicht an zu luegen! Ich habe von Anfang an gesagt, warum hier keine neuen Erkenntnisse zu erwarten sind: weil man das Ganze vor 50 Jahren schon gemacht hat. Was denkst du denn, warum der einfach so darum springen konnte ohne vorher erstmal einen Dummy oder ein Tier zu schicken? Oder warum nicht Militaer oder Nasa staendig solche Spruenge machen? Ist eben in gewissem Sinne alles ein alter Hut. Genau wie schon ewig Leute mitm Fahrrad fahren und deswegen da keine wissenschaftlichen Erkenntnisse zu erwarten sind, auch wenn _du_ das noch nicht kennst.
Wenn du intellektuellen Gewinn willst, dann zeig doch einfach mal die behaupteten neuen Erkenntnisse her, damit wir was Lernen koennen.
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TGGC schrieb:
weil man das Ganze vor 50 Jahren schon gemacht hat
nein. Damals war es kein freier Fall
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TGGC schrieb:
Oder warum nicht Militaer oder Nasa staendig solche Spruenge machen?
Weil sich eben nicht ständig ein milliardenschwerer Sponsor findet. Ich hatte dich für etwas cleverer gehalten...
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zwutz schrieb:
TGGC schrieb:
weil man das Ganze vor 50 Jahren schon gemacht hat
nein. Damals war es kein freier Fall
Wenn es diesmal ein freier Fall gewesen waere, haette es ja erst recht keine Probleme geben koennen bis zu dem Punkt wo der Typ aufschlaegt.
Tim schrieb:
Weil sich eben nicht ständig ein milliardenschwerer Sponsor findet. Ich hatte dich für etwas cleverer gehalten...
schon klar...
Wenn du etwas cleverer waerst, wuerde dir aber auch auffallen, warum da keiner was bezahlen wollte: weils ein alter Hut ist.
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TGGC schrieb:
Wenn du etwas cleverer waerst, wuerde dir aber auch auffallen, warum da keiner was bezahlen wollte: weils ein alter Hut ist.
Und trotzdem haben USAF und NASA den "alten Hut" unterstützt
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TGGC schrieb:
Wenn du intellektuellen Gewinn willst, dann zeig doch einfach mal die behaupteten neuen Erkenntnisse her, damit wir was Lernen koennen.
Süddeutsche Zeitung schrieb:
"Ärzte überwachten vom Boden aus die gesamte Zeit Baumgartners Körperfunktionen. Im Vorfeld wurde immer wieder betont, mit dem Projekt wolle man "wichtige wissenschaftliche Erkenntnisse für die Raumfahrt gewinnen". Der Nutzen ist aber unter Experten umstritten, denn ein Fallschirmsprung aus der Stratosphäre lässt kaum Rückschlüsse auf die Bedingungen im Weltall zu"
Heraus kam lediglich:
Redaktion schrieb:
In einer früheren Version stand, der Luftwiderstand werde dichter - er wird allerdings größer.
TGGC hat (meiner Ansicht nach) im Hinblick auf den wissenschaftlichen Nutzen vollkommen Recht, denn diese eine Erkenntnis hätte man zum einen billiger und umfangreicher (allgemein effizienter) haben können.
Ich muss betonen, ich habe mich ausschließlich für Werte ,wie z.B. bei welcher Geschwindigkeit der Fallschirm geöffnet wurde, welcher Rückstoß dabei entsteht etc., interessiert.
Doch davon wurde leider nichts erwähnt.
Ansosnten stimme ich Marc++us zu.
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TGGC schrieb:
Wenn es diesmal ein freier Fall gewesen waere, haette es ja erst recht keine Probleme geben koennen bis zu dem Punkt wo der Typ aufschlaegt.
damals hat er nach kurzer Zeit einen Stabilisierungsschirm geöffnet, damit er nicht ins trudeln kommt. Der blieb dieses mal aus. Es war also bis zur Öffnung des Hauptschirms ein freier Fall
