Grundeinkommen?
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Steffo schrieb:
Und Hand aufs Herz: Ein Klo zu erfinden, dass sich nach Benutzung selbst reinigt, wäre vergleichsweise leicht zu erfinden (ich glaube, das gibt es auch schon) und ehrenamtliche Arbeit würde auch wieder an Wert gewinnen...
Naja, der Aufgabenbereich von Reinigungskräften beschränkt sich nicht nur auf die Klomuschel. Die müssen jede Menge machen, was sich nicht so einfach automatisieren lässt. Und es gibt auch noch viele weitere Arbeiten, die nicht gut von Maschinen zu erledigen sind, die aber auch von den wenigsten Menschen gerne gemacht werden.
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ScottZhang schrieb:
Die Menschen geben sich doch schon jetzt nicht 1000€ im Monat zufrieden.
Doch, das würden garantiert viele tun, wenn sie dafür nichts tun müssen und nichts von ihnen erwartet wird. Jedenfalls würden sie es dann tun, wenn die Alternative nur wäre zu arbeiten und der Ertrag dann nur wenige hundert Euro beträgt. Persönliche Nutzenfunktion widerspricht Arbeit hier einfach. Jedenfalls so, wie ich Steffos Darstellung verstanden habe.
Sozialer Status muss nach wie vor verdient werden, das bleibt.
Auch das wird vielen egal sein.
Das es da welche geben wird die nicht arbeiten, das mag sein sogar mit Sicherheit. Aber na und was solls die gibt es immer.
Das sind einfach sehr viel mehr, als man jetzt denkt. Schau Mal, wie viele keine Lust aufs Arbeiten haben aber es eben tun, weil sie das Geld benötigen. Für all diejenigen bietet es sich doch an nicht zu arbeiten.
Der Druck in Firmen wird größer, die Anerkennung wird in gewissen Bereichen immer kleiner oder bleibt schlecht. Burnout-Opfer nehmen zu (und nicht nur wegen Anstellerei, sondern weil der Druck de facto steigt). Das alles ist für viele, sehr viele Menschen nicht wirklich attraktiv. Auch unter Studenten steigt der Druck und das BurnOut-Syndrom, weil durch Bologna-Prozess immer mehr in kürzerer Zeit verlangt wird. Da sind auch viele Studenten froh, wenn sie nicht arbeiten müssen.
Das Arbeitsleben ist für viele, die noch nicht drin sind, hart. Für viele, die bereits drin sind, nicht angenehm, aber alternativlos. Wenn es diese Alternative gibt, dann glaub Mal, dass die eine ganze Reihe von Menschen auch ausnutzen wird.
Das Problem mit "niederen" Arbeiten seh ich allerdings auch. Fragt sich wie sich das auswirkt wenn Kloputzen auf einmal Manager Gehälter verspricht :). Dann wirds wieder wer machen, nur wieviel öffentliche Toiletten wirds dann noch geben ...
Richtig, da ein paar Schritte weitergedacht wird man auch schnell merken, dass man nicht weit kommt.
Edit: Das hat weniger was mit Kaitalismus/Kommunismus zu tun. Es heisst die Würde des Menschen ist unantastbar, dazu gehört vllt auch ein Leben ohne Existenzängste?
Das kann nicht dazugehören und das wäre ein viel zu großer Bereich. Der Staat hat nicht dafür zu sorgen, dass die Menschen keine Existenzängste haben können. Das geht einfach viel zu weit, das kann der nicht leisten, das ist nicht finanzierbar.
Steffo:
Sag Mal, willst Du vielleicht auch Mal auf eines meiner vielen Argumente eingehen? Überhaupt, Du machst Dir irgendwie keine wirkliche Mühe zu begründen. Du sagst nur "Kapitalismus ist schlecht" und gibst irgendwelche halbgaren Gedanken preis.Ich gehe jetzt nicht auf alle Punkte ein, aber ich ziehe jetzt einfach Mal ein Zitat raus, was zeigt, wie einfach Du es Dir machst:
Und Hand aufs Herz: Ein Klo zu erfinden, dass sich nach Benutzung selbst reinigt, wäre vergleichsweise leicht zu erfinden
Es geht auch darum das ganze Bad zu putzen und Büroräume uvm. Dafür kann man auch Roboter einsetzen, die sind dann aber ebenfalls ziemlich teuer. Die Kosten steigen mit diesem Ansatz. Verstehst Du das einfach nicht?
Ich glaube, ich schreibe hier nichts mehr. Alles zu ignorieren, was anscheinend ein stärkeres Argument darstellt, nicht auf die Frage "Woher hast Du diese Zahlen" zu reagieren und dann darüber eine Gesellschaftsform (ich erhebe es jetzt Mal zu dieser) zu legitimieren, dass eine andere schlecht ist (hey, klappt auch prima für Diktatur und Kommunismus) ist ja wohl auch vorsintflutlich.
Edit: Und um das Mal klarzustellen. Ich stimme den Punkten zu, die Nachteile des Kapitalismus darstellen. Es gibt enorm viele und gravierende externe Effekte. Aber es reicht halt einfach nicht zu sehen, was durch einen anderen Ansatz besser wird. Man muss immer auch die Kosten im Blick halten. Und man muss sich überlegen, wie so etwas finanziell funktionieren kann, wo das Geld herkommt, ob Menschen gefördert werden oder nicht, wie die Menschen ticken. Und das ist einfach ein in sich hochgradig unschlüssiges System. Das zu ignorieren und einfach nur blind darauf zu hoffen, dass dieses System besser wäre, ist hochgradig naiv.
Kein Anreiz -> Keine Arbeit -> Keine Wertschöpfung
Darauf lässt es sich eigentlich reduzieren. Oder man ignoriert das und denkt, dass es schon irgendwie so klappt...
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Steffo schrieb:
Z. B. werden gerne Arbeitsplätze in Länder verlagert, wo man es mit der Umwelt, den Menschenrechten, der Kinderarbeit, der Sicherheit der eigenen Arbeiter, den fairen Löhnen etc. nicht so genau nimmt.
Das ist ein Problem der Länder, nicht des Kapitalismus.
Steffo schrieb:
Die billigen Produktionskosten fördern auch die Mentalität, dass es sich fast jeder leisten kann alle 2-3 Jahre ein neues Smartphone zu kaufen (was auch von Herstellern unterstützt wird, in Form von Einstellung der Updates nach einem Jahr (wenn es überhaupt welche gibt), kein austauschbarer Akku, sehr teure Reparaturkosten etc.)
Wenn das effizienter ist, ist ja auch nichts falsch daran.
Steffo schrieb:
Woran misst du, was wertvoll ist und was nicht?
Daran für wie viel ich es verkaufen kann, logischerweise.
Steffo schrieb:
Offenbar sind den Menschen die Umwelt nicht sonderlich wertvoll
Und wieder ein Denkfehler. Nicht immer alles in einen Topf werfen. Die Umwelt ist keine Ressource. Ganz anderes Thema.
Steffo schrieb:
Und Hand aufs Herz: Ein Klo zu erfinden, dass sich nach Benutzung selbst reinigt, wäre vergleichsweise leicht zu erfinden (ich glaube, das gibt es auch schon) und ehrenamtliche Arbeit würde auch wieder an Wert gewinnen...
Ich glaube da hat Gregor schon alles zu geschrieben.
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Eisflamme schrieb:
ScottZhang schrieb:
Die Menschen geben sich doch schon jetzt nicht 1000€ im Monat zufrieden.
Doch, das würden garantiert viele tun, wenn sie dafür nichts tun müssen und nichts von ihnen erwartet wird. Jedenfalls würden sie es dann tun, wenn die Alternative nur wäre zu arbeiten und der Ertrag dann nur wenige hundert Euro beträgt. Persönliche Nutzenfunktion widerspricht Arbeit hier einfach. Jedenfalls so, wie ich Steffos Darstellung verstanden habe.
Sozialer Status muss nach wie vor verdient werden, das bleibt.
Auch das wird vielen egal sein.
Das es da welche geben wird die nicht arbeiten, das mag sein sogar mit Sicherheit. Aber na und was solls die gibt es immer.
Das sind einfach sehr viel mehr, als man jetzt denkt. Schau Mal, wie viele keine Lust aufs Arbeiten haben aber es eben tun, weil sie das Geld benötigen. Für all diejenigen bietet es sich doch an nicht zu arbeiten.
So wieviele sind es denn? Ich habe keine Ahnung. Scheinbar habe ich ein anderes Bild vom Menschen als du. Wie gesagt es gibt diese Leute, aber du stellst es dar als ob das die überwiegende Mehrheit sei. Das kann nicht sein, der Mensch will immer was sein, das liegt in seiner Natur. Wir sind nunmal keine Einzelgänger.
Eisflamme schrieb:
Der Druck in Firmen wird größer, die Anerkennung wird in gewissen Bereichen immer kleiner oder bleibt schlecht. Burnout-Opfer nehmen zu (und nicht nur wegen Anstellerei, sondern weil der Druck de facto steigt). Das alles ist für viele, sehr viele Menschen nicht wirklich attraktiv. Auch unter Studenten steigt der Druck und das BurnOut-Syndrom, weil durch Bologna-Prozess immer mehr in kürzerer Zeit verlangt wird. Da sind auch viele Studenten froh, wenn sie nicht arbeiten müssen.
Das widerspricht sich doch total, zu der Tatsache das dann niemand mehr gezwungen ist seinen Job auf Teufel komm raus zu behalten ...
Eisflamme schrieb:
Das Arbeitsleben ist für viele, die noch nicht drin sind, hart. Für viele, die bereits drin sind, nicht angenehm, aber alternativlos. Wenn es diese Alternative gibt, dann glaub Mal, dass die eine ganze Reihe von Menschen auch ausnutzen wird.
Klingt für mich insgesamt nach einer Verbesserung wenn das Leben nicht mehr hart ist. Vllt ist das Arbeitsleben auch nur so hart weil mans bis jetzt mit uns machen kann?
Eisflamme schrieb:
ScottZhang schrieb:
Das Problem mit "niederen" Arbeiten seh ich allerdings auch. Fragt sich wie sich das auswirkt wenn Kloputzen auf einmal Manager Gehälter verspricht :). Dann wirds wieder wer machen, nur wieviel öffentliche Toiletten wirds dann noch geben ...
Richtig, da ein paar Schritte weitergedacht wird man auch schnell merken, dass man nicht weit kommt.
Das iss ein bissl schnell geschossen. Das einzige was man merkt ist das es anders werden wird als jetzt ...
Eisflamme schrieb:
ScottZhang schrieb:
Edit: Das hat weniger was mit Kaitalismus/Kommunismus zu tun. Es heisst die Würde des Menschen ist unantastbar, dazu gehört vllt auch ein Leben ohne Existenzängste?
Das kann nicht dazugehören und das wäre ein viel zu großer Bereich. Der Staat hat nicht dafür zu sorgen, dass die Menschen keine Existenzängste haben können. Das geht einfach viel zu weit, das kann der nicht leisten, das ist nicht finanzierbar.
Wer denn dann wenn nicht der Staat, deine Hauskatze? Ich versteh die Aussage nich. Wenn das nicht finanzierbar ist, ok dann hammer Pech gehabt.
Eisflamme schrieb:
Edit: Und um das Mal klarzustellen. Ich stimme den Punkten zu, die Nachteile des Kapitalismus darstellen. Es gibt enorm viele und gravierende externe Effekte. Aber es reicht halt einfach nicht zu sehen, was durch einen anderen Ansatz besser wird. Man muss immer auch die Kosten im Blick halten. Und man muss sich überlegen, wie so etwas finanziell funktionieren kann, wo das Geld herkommt, ob Menschen gefördert werden oder nicht, wie die Menschen ticken. Und das ist einfach ein in sich hochgradig unschlüssiges System. Das zu ignorieren und einfach nur blind darauf zu hoffen, dass dieses System besser wäre, ist hochgradig naiv.
Kein Anreiz -> Keine Arbeit -> Keine Wertschöpfung
Darauf lässt es sich eigentlich reduzieren. Oder man ignoriert das und denkt, dass es schon irgendwie so klappt...
Sry, aber offensichtlich hast du (noch?) keine Ziele im Leben wenn für dich der einzige Anreiz die Kohle ist die am Monatsende auf deinem Konto landet.
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Wie gesagt, es läuft immer darauf hinaus, dass man mit dem aktuellen System Leute mit weniger gefragten Fähigkeiten zu unbeliebten Arbeiten "zwingen" kann (trotz schlechter Bezahlung), für die man aber halt nicht besonders viel können muss. Diese Möglichkeit fällt dann weg, ergo muss man für unbeliebte Arbeiten sehr viel bezahlen, auch wenn die erwarteten Fähigkeiten niedrig sind. Je mehr dieser Dinge gar nicht mehr von Menschen erledigt werden müssen, desdo realistischer wird ein bedinungsloses Einkommen. Aber momentan würde das den Lebensstil derjenigen, die gefragtere Fähgikeiten haben deutlich verschlechtern. Dass das generell unmöglich ist denke ich im Übrigen nicht, wenn wir uns alle von Kartoffeln und Reis ernähren würden, sollten wir 100m Menschen eigentlich ganz locker mit 10k arbeitenden Bauern durchfüttern können, bei der heutigen Technologie. Fragt sich nur, ob sich irgendjemand diesen Lebensstil wirklich wünscht. (Diejenigen, die sich momentan eh kaum etwas leisten können, gewinnen natürlich relativ gesehen etwas.)
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Unbeliebt sind doch diese Arbeit nur weil sie derzeit schlecht bezahlt werden und wenig ansehen in der Gesellschaft genießen. Wenn niemand mehr "gezwungen" werden kann diese Tätigkeiten auszuführen (schon diese Formulierung zeigt doch, dass das ein schlechter Umgang mit Menschen ist ... ) führt das zu einer Verschiebung der Wertigkeiten, denn viele dieser Arbeiten müssen einfach getan werden. Was wiederrum Anreize schafft.
Z.B, ist unsere Welt ersteinmal vermüllt, weil wir keinen mehr haben der die derzeit noch gering geschätze Tatigkeit ausführen will, dann werden später solche Leute zwangsläufig hohes Ansehen genießen.
Vllt führt das Ganze auch dazu, dass Arbeit endlich ma nach seiner tatsächlichen Nützlichkeit gewertet wird, und nicht nach der Möglichkeit damit an Börsen zu spekulieren. Aber ich drifte ab ins idealistische
...Die eigentliche Leistung die momentan bei niederen Arbeiten erbracht wird, ist das Ertragen eines unerfüllten Lebens zum Wohle der Allgemeinheit, warum soll man das abwerten?
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cooky451 schrieb:
Je mehr dieser Dinge gar nicht mehr von Menschen erledigt werden müssen, desdo realistischer wird ein bedinungsloses Einkommen.
Nicht nur realistischer, es wird notwendig, da es gar nicht mehr genug Arbeit gibt für "Ungelernte". Und man kann halt auch nicht jeden Menschen qualifizieren.
Statt diese Leute dann immer mehr zu frustrieren durch sinnlose Vermittlungsversuche und unsinnige Bewerbertrainings sollte man ihnen lieber ein Grundeinkommen geben. Das schaft sozialen Frieden und die Gesellschaft kann sich das auch leisten.
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cooky451 schrieb:
Das ist ein Problem der Länder, nicht des Kapitalismus.
So einfach kann sich der Kapitalismus nicht frei sprechen. Immerhin ist es der Kapitalismus, der alle Beteiligten in ein Spiel zwingt, in dem solche Entscheidungen optimal sind. Und es kann durchaus sein, dass die jetzige Strategie gerade für alle Beteiligten von Vorteil ist. Die Länder haben zum Teil größere Probleme als "was wird wohl in 100 Jahren sein?". Für die ist die Frage: "werden wir überhaupt erleben, was in 100 Jahren ist?". Hier kann man dem Kapitalismus also durchaus vorwerfen, dass er seineen Profit aus Notsituationen anderer Agenten schlägt.
Wenn das effizienter ist, ist ja auch nichts falsch daran.
Auf welcher Skala misst du gerade Effizienz? Effizienter für die Firma? Wahrscheinlich, immerhin ist es ineffizient, neue Produkte nicht zu verkaufen. Effizient für die Ressourcen des Planeten? Oder ist das ein Problem des Planeten?
Daran für wie viel ich es verkaufen kann, logischerweise.
Und glaubst du, dass das der echte Wert ist? Öl kannst du für billig Geld fördern, aber wenn wir in 30 Jahren kein Öl mehr haben, geht der Preis gegen unendlich. Müsste der Preis deswegen nicht heute auch schon unendlich sein? Immerhin ist es effizienter, jetzt das Öl nicht zu fördern, sondern 30-50 Jahre zu warten. Der Grund weswegen wir das nicht tun ist ganz einfach: wir leben nunmal nur 80 Jahre und wenn wir hören, dass wir mit 75 den großen Reibach machen können, dann ist das für uns von wesentlich geringeren Wert, als jetzt sofort 100 Millionen auf dem Konto zu haben.
Also, ist der heutige Preis des Öls äquivalent zu seinem tatsächlichen Wert?Und wieder ein Denkfehler. Nicht immer alles in einen Topf werfen. Die Umwelt ist keine Ressource. Ganz anderes Thema.
Warum sollte sie das nicht sein? Und warum ist das ein anderes Thema? Ist Profitmaximierung nicht auch gleichzeitig die möglichst effiziente Externailsierung von Kosten? Und die Umwelt dafür kein besonders heißer Kandidat? Wobei...wir müssen sie ja nichtmal externalisieren, es reicht ja dass wir unsere Lebensspanne überstanden haben, bevor die Rechnung kommt.
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Ich sehe gar nicht, daß man mittels Grundeinkommen eine maßgebliche Menge an Leuten zu etwas bewegt/motiviert...
- da gibt es die kaum motivierbaren "abgesackten", wenn die jetzt Grundeinkommen bekommen, was ändert das? Einfach mehr Geld, und sonst? Erziehen sie deswegen ihre Kinder zu irgendwas mehr? Das wäre einfach an anderer Name für H4.
- die Schattenwelt, Leute die vom Sozialsystem leben und nebenher schwarz arbeiten oder in der Halbwelt Geld verdienen, die nehmen einfach das Grundeinkommen mit
- Bezieher von niedrigen Einkommen, die Förderungen bekommen, für die ändert sich einfach nur die Bezeichnung ihres Fördergeldes
- ein paar Intellektuelle, die sich als Künstler o.ä. durchschlagen, und von der Hand in der Mund leben, für die verbessert sich das Leben dramatisch, so wie der Typ von den Piraten
- und vielleicht ein paar wirklich Kreative, die ihre Träume nicht ausleben können, weil sie einem Bürojob nachgehen müssen - denen würde ich aber besser helfen, wenn ich es wieder attraktiv machen würde sich selbständig zu machen um Firmen zu gründen
Am Ende des Tages einfach ein Modell mit enorm großem Streuverlust und 90% Mitnahmeeffekt.
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Marc++us schrieb:
Ich sehe gar nicht, daß man mittels Grundeinkommen eine maßgebliche Menge an Leuten zu etwas bewegt/motiviert...
- da gibt es die kaum motivierbaren "abgesackten", wenn die jetzt Grundeinkommen bekommen, was ändert das? Einfach mehr Geld, und sonst? Erziehen sie deswegen ihre Kinder zu irgendwas mehr? Das wäre einfach an anderer Name für H4.
Nein, denn HIV ist nicht bedingunglos. Man schickaniert viele dieser Leute obwohl es auf der Hand liegt, dass sie keine Arbeit finden werden. Da steckt eine riesiger staatlicher Verwaltungsapparat dahinter.
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Marc++us schrieb:
Ich sehe gar nicht, daß man mittels Grundeinkommen eine maßgebliche Menge an Leuten zu etwas bewegt/motiviert...
- da gibt es die kaum motivierbaren "abgesackten", wenn die jetzt Grundeinkommen bekommen, was ändert das? Einfach mehr Geld, und sonst? Erziehen sie deswegen ihre Kinder zu irgendwas mehr? Das wäre einfach an anderer Name für H4.
Da gebe ich Dir recht, dass es da nicht mit Geld getan ist, sondern nur mit Erkenntnis. So! Wer soll Ihnen die Erkenntnis vermitteln?! Die BAA??
Also Problemstellung: Wie verpasst Du ihnen Erkenntnis, die auf ihren eigenen Mikrokosmos zugeschnitten ist?
Marc++us schrieb:
- die Schattenwelt, Leute die vom Sozialsystem leben und nebenher schwarz arbeiten oder in der Halbwelt Geld verdienen, die nehmen einfach das Grundeinkommen mit
Das ist aber ein Hähne-Ei Problem. Arbeitet der vielleicht schwarz, damit mal endlich Steaks auf dem Tisch kommen?
Marc++us schrieb:
- Bezieher von niedrigen Einkommen, die Förderungen bekommen, für die ändert sich einfach nur die Bezeichnung ihres Fördergeldes
Nee, Du änderst die Bedingung der Förderung. Die global vom System festgelegt sind und Anomalien und Inkonsistenzen in deinen Mikrokosmos produzieren. Die Philo beim BGE ist, das die bevorzugte Konfiguration des Bürgers effektiver als die des Staates ist.
Die Kernfrage ist also: Sind die Kollateralschäden bei der Einführung des BGE größer als der Nutzen durch gesteigerte progressive Entwicklungsfähigkeit des Bürgers oder umgekehrt?
Oder ist 'in dubio pro reo' verantwortbar?Marc++us schrieb:
- ein paar Intellektuelle, die sich als Künstler o.ä. durchschlagen, und von der Hand in der Mund leben, für die verbessert sich das Leben dramatisch, so wie der Typ von den Piraten
Ich bin selber ein scharfer Kritiker Ponaders bzgl. seines offentlichen Auftretens. Der war als BGF wirklich eine schlechte Wahl.
Deswegen galten die Piraten lange als die "Studentenpartei". Aber auch von Intellektuellen fordere ich das sie in ihren Leben irgendwann mal ein Exit fahren.
Marc++us schrieb:
- und vielleicht ein paar wirklich Kreative, die ihre Träume nicht ausleben können, weil sie einem Bürojob nachgehen müssen - denen würde ich aber besser helfen, wenn ich es wieder attraktiv machen würde sich selbständig zu machen um Firmen zu gründen
Bingo, siehe oben.
Marc++us schrieb:
Am Ende des Tages einfach ein Modell mit enorm großem Streuverlust und 90% Mitnahmeeffekt.
Na, ich habe erst letzte Woche mit den T. Küppers von den Sozialpiraten gesprochen, weil ich will das Sie mein System testen. Die sind bereits viel weiter als die Leute glauben.
Ja, das ist die Frage: Wie man diese Aussage prüfen kann? Weil der Sollzustand Lichtjahre von Istzustand entfernt ist. Und eine komplette Volkswirtschaft als Testkannicken zu nutzen, davor haben die meisten Angst.
Da gehen wir gerade zur Sache. - Parteiübergreifend.to be continued ...
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Hi,
ScottZhang schrieb:
Unbeliebt sind doch diese Arbeit nur weil sie derzeit schlecht bezahlt werden und wenig ansehen in der Gesellschaft genießen. Wenn niemand mehr "gezwungen" werden kann diese Tätigkeiten auszuführen (schon diese Formulierung zeigt doch, dass das ein schlechter Umgang mit Menschen ist ... ) führt das zu einer Verschiebung der Wertigkeiten, denn viele dieser Arbeiten müssen einfach getan werden. Was wiederrum Anreize schafft.
träumt weiter.
Daran sieht man, dass due meisten hier von der ganz normalen Arbeit, wie sie immer noch die Mehrheit der Berufe ausmacht absolut keinen blassen haben.
So wie wir als Informatiker einen Job zu haben, wo Arbeit und Hobby fast deckungsgleich zusammenfällt, das ist in der wirklichen Welt draußen nicht die Regel, sondern die Ausnahme.Schon mal überlegt, was es für einen unheimlihcen Spaß macht, Klaviere und große Schränke und Wschmaschienen... durch enge Treppenhäuser rauf und runterzutragen, wie es trotz moderner Schrägaufzüge Möbelträger auch heute noch tun müssen?
Schon mal versucht zu verstehen, wieviel Anreiz es schafft, in einer dreckigen staubigen Werkhalle in der es im Winter arschkalt und im Sommer glühendheiß ist, den Ganzen Tag an einer maschiene zu stehen und mit hohem körperlichen Einsatz Werstücke ein und auszuspannen und auf die Maschine zu wuchten.
Wieviel Spaß´macht es wohl, den ganzen Tag unter Tage in einem 70 cm hohen Stolen als Bergmann zu arbeiten und Erz abzubauen?
Wie faszinieren ist es in der landwirtschaft den ganzen Tag auf nem sogenannten Gurkenflieger auf dem Bauch über Felder gefahren zu werden und dabei Gurken abzulesen (selbstverständlich ohne die Arme aufzustützen).
Wie toll ist es, in der Kanalisation zu arbeiten, und den ganzen Tag kein Tageslicht zu sehen und den Gestank auszuhalten.
Wie schön muss es sein, in einer Kaufhalle die unteren Regalreihen mit schweren Konservenbüchsen zu füllen, vor allem wenn man keine 18 mehr ist, sondern vielleicht schon fast 60?
Glaubt ihr wirklich, dass die Leute das alles nur zu ihrem Vergnügen machen? Und vor allem wenn, wie planbar und verläslich ist dann einer, der wenn er keine Lust mehr hat für fast das glieche Geld auch zu Hause auf der Couch bleiben kann?
Oder wieviel soll eine Familie die umziehen will, aber auch für die Tochter das Klavier mitnehmen will, dann ein paar Spaßbubis zahlen, damit die die 5 Zentner über die Wendeltrappe runterwuchten?
Gerade die einfachen Arbeiten, die nicht anspruchsvoll sind, die jeder noch so dumme Dödel machen kann, sind es die mit am unangenehmsten sind. Willst Du da jedem so viel zahlen, dass er sich doch dazu bequemt von der Couch runterzukommen? Dann haben wir nach ein paar Tagen oder Wochen das gleiche System wie derzeit, nur mit Zahlen die 1-2 Zehnerstellen nach rechts verschoben sind.
Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
Hi,
ScottZhang schrieb:
Unbeliebt sind doch diese Arbeit nur weil sie derzeit schlecht bezahlt werden und wenig ansehen in der Gesellschaft genießen. Wenn niemand mehr "gezwungen" werden kann diese Tätigkeiten auszuführen (schon diese Formulierung zeigt doch, dass das ein schlechter Umgang mit Menschen ist ... ) führt das zu einer Verschiebung der Wertigkeiten, denn viele dieser Arbeiten müssen einfach getan werden. Was wiederrum Anreize schafft.
träumt weiter.
Daran sieht man, dass due meisten hier von der ganz normalen Arbeit, wie sie immer noch die Mehrheit der Berufe ausmacht absolut keinen blassen haben.
So wie wir als Informatiker einen Job zu haben, wo Arbeit und Hobby fast deckungsgleich zusammenfällt, das ist in der wirklichen Welt draußen nicht die Regel, sondern die Ausnahme.Schon mal überlegt, was es für einen unheimlihcen Spaß macht, Klaviere und große Schränke und Wschmaschienen... durch enge Treppenhäuser rauf und runterzutragen, wie es trotz moderner Schrägaufzüge Möbelträger auch heute noch tun müssen?
Schon mal versucht zu verstehen, wieviel Anreiz es schafft, in einer dreckigen staubigen Werkhalle in der es im Winter arschkalt und im Sommer glühendheiß ist, den Ganzen Tag an einer maschiene zu stehen und mit hohem körperlichen Einsatz Werstücke ein und auszuspannen und auf die Maschine zu wuchten.
Wieviel Spaß´macht es wohl, den ganzen Tag unter Tage in einem 70 cm hohen Stolen als Bergmann zu arbeiten und Erz abzubauen?
Wie faszinieren ist es in der landwirtschaft den ganzen Tag auf nem sogenannten Gurkenflieger auf dem Bauch über Felder gefahren zu werden und dabei Gurken abzulesen (selbstverständlich ohne die Arme aufzustützen).
Wie toll ist es, in der Kanalisation zu arbeiten, und den ganzen Tag kein Tageslicht zu sehen und den Gestank auszuhalten.
Wie schön muss es sein, in einer Kaufhalle die unteren Regalreihen mit schweren Konservenbüchsen zu füllen, vor allem wenn man keine 18 mehr ist, sondern vielleicht schon fast 60?
Glaubt ihr wirklich, dass die Leute das alles nur zu ihrem Vergnügen machen? Und vor allem wenn, wie planbar und verläslich ist dann einer, der wenn er keine Lust mehr hat für fast das glieche Geld auch zu Hause auf der Couch bleiben kann?
Oder wieviel soll eine Familie die umziehen will, aber auch für die Tochter das Klavier mitnehmen will, dann ein paar Spaßbubis zahlen, damit die die 5 Zentner über die Wendeltrappe runterwuchten?
Gerade die einfachen Arbeiten, die nicht anspruchsvoll sind, die jeder noch so dumme Dödel machen kann, sind es die mit am unangenehmsten sind. Willst Du da jedem so viel zahlen, dass er sich doch dazu bequemt von der Couch runterzukommen? Dann haben wir nach ein paar Tagen oder Wochen das gleiche System wie derzeit, nur mit Zahlen die 1-2 Zehnerstellen nach rechts verschoben sind.
Gruß Mümmel
Ich wollte hier erst ne große Antwort schreiben, aber mir ist nicht klar was du meinst. Zurück zur Sklavenarbeit, oder worauf läuft das raus. Du beschreibst hier Symptome des heutigens Systems, nix weiter ...
Und man wird doch noch träumen dürfen
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Ich bin froh, dass muemmel Mal ein paar Beispiele brachte, denn ich glaube, das hilft einigen hier zu verstehen.
Und man wird doch noch träumen dürfen
Ja, definitiv... solange es dabei bleibt.
Was mich persönlich anbetrifft: Ich wäre mehr als glücklich über so eine Regelung, weil ich viele Hobbys habe, in denen ich das ein oder andere mache, nur verkauft es sich eben nicht zu einem Preis, sodass ich davon leben könnte. Jedenfalls noch nicht.
Jetzt kann man sich natürlich weiter fragen: Wenn keiner bereit ist das zu zahlen, sollte man so jemanden in einer Volkswirtschaft durchfüttern?
Und die Frage beantwortet das Grundeinkommen eben pauschal mit ja. Ich käme mit Sicherheit zu einer anderen Antwort, obwohl ich selbst davon profitieren würde. Es ist doch einfach so, dass <1% aller Firmengründungen sich überhaupt +- 0 rentieren.
Jeder glaubt etwas Cooles und Neues machen zu können, aber >99% davon ist einfach nur Schwachsinn, den keiner wirklich will. Und das Grundeinkommen sorgt dafür, das das aufgehoben wird. Plötzlich gibt es zehntausende Selbstständige, die sich für super und konstruktiv halten. Feedback über den Markt erhalten sie nicht, können sie ja gepflegt ignorieren oder ihr Versagen external attribuieren. Und schon hat man haufenweise Leute, die glauben produktiv zu sein, es aber nicht sind und den Staat viele Millionen kosten.
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Hi ScottZhang,
ScottZhang schrieb:
Zurück zur Sklavenarbeit, oder worauf läuft das raus.
Soweit sind wir also schon gekommen, wenn man es als Sklavenarbeit ansieht, wenn man für erhaltene Güter einen Gegenwert erarbeiten soll.
Dabei ist es eigentlich ganz einfach. Die die was auf der Pfanne haben und das auch durch Studium... bewiesen haben, die bekommen die besten Jobs. Die breite Mehrheit bekommt die normalen Jobs, und die, die zu faul und zu dämlich waren für ne ordentliche Ausbildung, die müssen eben nehmen was übrig bleibt.Ja, ich bin Anhänger des alten Christlichen Spruchs "wer nicht arbeitet soll auch nicht essen". Auch wenn ich ansonsten Atheist bin.
Als Sklavenarbeit sehe ich es höchstens an, wenn die die ihren Lebensunterhalt mit ehrlicher Arbeit verdienen das faule arbeitsscheue Pack das den Hintern nicht mehr hochbekommt von ihren Steuern und Abgaben mit ernähren sollen. Womit ich damit jetzt nicht die meine, die wegen gesundheitlicher Gebrechen, Alter oder sonst welchen Probleme keinen Job bekommen oder keinen ausführen können, sondern die, die nur noch militant die Hand aufhalten und bei Erwähnung des Wortes Arbeit höchstens noch sagen sie wären doch nicht verrückt.
Gruß Mümmel
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Also ehrlich ... Alle Jahre wieder muss sogar ich bei Dir die Flak rausholen und mal checken, ob Du nicht ein Hakenkreuz-Tatoo hast ...
Nach meiner Vorstellung kann eine Gesellschaft dauerhaft stabil nur funktionieren, wenn es ein 'Quid pro Quo' zwischen Individium und Gruppe gibt. Ich vertrete aber nicht der Meinung, dass es eine Verhandlung existieller Grundsicherung in Deutschland im 2012 überhaupt noch dabei geben muss.
Das Leben muss nach meinem Verständnis auch mal Scheiße sein, aber wenn es keine seriösen Perspektiven zum Aufstieg gibt - Motto: Einmal Prol, immer Prol.- dann haben wir wieder Kastenwesen und Sklavenmarkt.
Ein Harz-IV-ler, den sie den Strom, Handy und Telefon abgestelltn haben, fällt ohne externe Hilfe nie mehr auf die Füße.
40% aller nicht-akademischen Berufe können beim Berufsabschluss gleich ein HIV Antrag antackern.
10 M von 57M Menschen können nicht mehr von ihren Vollzeitjob leben.
In 20 Jahren sind 25% aller Rentner sind von Altersarmut betroffen.
Unser Neu-Akademiker müssen wie beim Bund erst mal ihre Praktikumsjahre machen.
Die Lebenshaltungskosten bei immer weniger Ressourcen.Aber das Entscheidene ist, egal auf welche Front Du schaust, es wird schlimmer werden.
So, jetzt gehen noch ein Großteil unserer Mittel drauf, um Europa zu retten.
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muemmel schrieb:
Als Sklavenarbeit sehe ich es höchstens an, wenn die die ihren Lebensunterhalt mit ehrlicher Arbeit verdienen das faule arbeitsscheue Pack das den Hintern nicht mehr hochbekommt von ihren Steuern und Abgaben mit ernähren sollen.
Ich kenne so einige Beispiele, bei denen Menschen in Deutschland keine Arbeit gefunden haben, anschließend in die Schweiz gezogen sind und dann Arbeit gefunden haben.
Jemand, der Arbeit sucht, muss nicht zwangsläufig welche finden und m. A. n. sollte jemand nicht gezwungen sein Arbeit anzunehmen, wovon er
1. nicht leben kann.
2. wie ein Stück Scheiße behandelt wird.
3. für Punkt 1 und 2 auch noch dankbar sein soll (wie pervers ist das denn?!).Jo, es gibt viele weitverbreitete, kranke Geisteshaltungen...
L. G.
Steffo
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Prof84 schrieb:
So, jetzt gehen noch ein Großteil unserer Mittel drauf, um Europa zu retten.
Nee, um europäische Banken und Autokonzerne zu retten. Der EWF hat ja vorher auch schon funktioniert, habe kürzlich gelesen, daß das gar nicht mal so doof war und eigentlich wieder so funktionieren könnte. Nen Kern- Euro und ein halbwegs stabiles Umfeld mit Abwertungsschüben.
Habe auch mal gelesen, wie teuer die Hartz IV - Sache verwaltungsseitig ist, dafür könnte man wirklich fast ein BGE realisieren, wenn die Zahlen stimmen.
Ich gehöre der Gruppe an, die weiterarbeiten würde, auch, wenn ich die Couch zuhause totfurzen könnte. Weils mir eigentlich egal sein kann, ob da eine personell breit besetzte Quäler- Organisation mein Geld auffrißt, die die Justiz beschäftigt oder das von den Couchfurzern zuhause aufgearbeitet wird.
Ich arbeite mehr, weil ich meinen Lebenszweck nicht im Couchfurzen sehe. Also, soo unannehmbar finde ich die Idee nicht.
Die Frage ist halt, was man dann mit den vielen nutzlos gewordenen Papierscheißern an den Ämtern macht. Mehr als RubiksCube- Duelle im Zeitlupentempo können die ja nicht.Das Hartzie- Modell ist zum Kolonenmodell verkommen, also es sieht wirklich so aus, daß man die unteren bis mittleren Einkommen plündert, um das Finanzwesen zu füttern.
Daß Muemmel braun- verdächtige Suppe absondert, ist ja nicht neu, muß sich keiner wundern ...
"Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen" habe ich so nicht in der Bibel gelesen, es heißt "Wer nicht arbeiten will, soll auch nicht essen". Irgendein Paulus- Brief.Tatsächlich befindet sich Muemmel in der Lesart August Bebels und Adolf Hitlers, die da in der Dolferl- Version lautet: "„Wer nicht arbeitet, soll nicht essen. Und wer nicht um sein Leben kämpft, soll nicht auf dieser Erde leben. Nur dem Starken, dem Fleißigen und dem Mutigen gebührt ein Sitz hinieden." Ich finde außer dem braunen Kotzbrockenjargon jetzt nicht das Christliche.
Mal zum Nachdenken: http://www.welt.de/politik/deutschland/article110988538/Angst-vor-Abstieg-macht-anfaellig-fuer-Nazi-Parolen.html
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Steffo schrieb:
Jemand, der Arbeit sucht, muss nicht zwangsläufig welche finden und m. A. n. sollte jemand nicht gezwungen sein Arbeit anzunehmen, wovon er
1. nicht leben kann.
2. wie ein Stück Scheiße behandelt wird.
3. für Punkt 1 und 2 auch noch dankbar sein soll (wie pervers ist das denn?!).Jo, es gibt viele weitverbreitete, kranke Geisteshaltungen...
L. G.
SteffoDann soll er aber auch nicht erwarten, dass irgendjeamdn für ihn bezahlt...
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Hallo muemmel
muemmel schrieb:
Soweit sind wir also schon gekommen, wenn man es als Sklavenarbeit ansieht, wenn man für erhaltene Güter einen Gegenwert erarbeiten soll.
Dabei ist es eigentlich ganz einfach. Die die was auf der Pfanne haben und das auch durch Studium... bewiesen haben, die bekommen die besten Jobs. Die breite Mehrheit bekommt die normalen Jobs, und die, die zu faul und zu dämlich waren für ne ordentliche Ausbildung, die müssen eben nehmen was übrig bleibt.Genau, jeder nach seinen Möglichkeiten. Soweit so gut, jetzt kommt halt die Frage nach dem Stellenwert. Jemand der zu dämlich ist, ja was soll der denn machen, warum hat der kein Recht auf ein ordentliches Leben? Der ackert aufm Bau, du beim Studium ... warum diese willkürliche Unterscheidung?
Von denen die zu Faul sind rede ich garnicht, die paar die da hinten runterfallen interessiren mich eigentlich nicht.
muemmel schrieb:
Ja, ich bin Anhänger des alten Christlichen Spruchs "wer nicht arbeitet soll auch nicht essen". Auch wenn ich ansonsten Atheist bin.
So lange es sich die Gesellschaft leisten kann, warum soll man da nich auch ein paar Spinner mit durchfüttern. Das haben schon die alten Stämme mit ihren Schamanen gemacht.
muemmel schrieb:
Als Sklavenarbeit sehe ich es höchstens an, wenn die die ihren Lebensunterhalt mit ehrlicher Arbeit verdienen das faule arbeitsscheue Pack das den Hintern nicht mehr hochbekommt von ihren Steuern und Abgaben mit ernähren sollen. Womit ich damit jetzt nicht die meine, die wegen gesundheitlicher Gebrechen, Alter oder sonst welchen Probleme keinen Job bekommen oder keinen ausführen können, sondern die, die nur noch militant die Hand aufhalten und bei Erwähnung des Wortes Arbeit höchstens noch sagen sie wären doch nicht verrückt.
Das läßt mich unweigerlich an die Finanzkrise denken ...
Das ist ein Punkt; durch ein bedingungsloses Grundeinkommen fällt das Druckmittel dieses arbeitscheuen Packs weg. Und der "Sklave" kann seiner Wege ziehen.