Arbeiten als Codeäffchen ohne Studium
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Mechanics schrieb:
Und wir hatten schon zig mal ähnliche Diskussionen hier.
ja, und du bist dann immer der, der mit seinen autodidakten daher kommt - die hast aber auch echt gefressen
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Könntest du das vielleicht etwas mehr spezifizieren Mechanics? Welche Fähigkeiten fehlen mir? Um Code zu überprüfen kann man Leute ja auch einfach etwas einschicken lassen, so ist es ja nicht. Sicher, man kann nicht zig Zeilen Code lesen bei jedem Bewerber, aber ob ein kleines Programm gut durchdacht und der Code mehr oder weniger sauber ist sieht man eigentlich auf einen Blick.
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Bnonymous schrieb:
Welche Fähigkeiten fehlen mir?
dir fehlt die fähigkeit dich bei themen die dich nicht jucken durchzubeißen, besitzt kein autodidaktisches talent und arbeitest dich langsam in neue themenbereiche ein.
wenn das nicht stimmt, hättest du studiert. das wollte mechanics eig. sagen
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Bnonymous schrieb:
Könntest du das vielleicht etwas mehr spezifizieren Mechanics? Welche Fähigkeiten fehlen mir? Um Code zu überprüfen kann man Leute ja auch einfach etwas einschicken lassen, so ist es ja nicht. Sicher, man kann nicht zig Zeilen Code lesen bei jedem Bewerber, aber ob ein kleines Programm gut durchdacht und der Code mehr oder weniger sauber ist sieht man eigentlich auf einen Blick.
Was sieht man auf einen Blick? Ob hundert Zeilen sinnvoll aufgebaut sind? Vielleicht. Aber es hat nur eine extrem begrenzte Aussagekraft.
Als ich noch Schüler war, habe ich mich auch maßlos überschätzt. Das ist normal, wenn man keine richtige Erfahrung hat. Erst nachdem ich paar Jahre studiert und gearbeitet habe, hab ich gemerkt, wie stark ich mich weiterentwickelt habe und wie wenig ich davor eigentlich konnte und verstanden habe.
Programmieren und Entwickeln ist viel mehr als nur ein bisschen programmieren können, das was man so zu Hause macht (und ich habe als Schüler sehr viel zu Hause programmiert). Und Informatik ist auch nochmal mehr als nur Programmieren oder Entwickeln. Man KÖNNTE das alles auch ohne Studium lernen. Aber sehr wahrscheinlich ist es nicht. Wenn jemand Diplom oder Bachelor hat, beweist es zumindest mal, dass man sich 4-5 Jahre intensiv mit der Materie beschäftigt hat und sehr wahrscheinlich auch professionell angeleitet und geprüft wurde. Man hat wahrscheinlich gelernt, mit komplexen Problemstellungen umzugehen, sich selbständig in neue komplexe Probleme einzuarbeiten und man hat wahrscheinlich einen gewissen breitgefächerten Überblick und hat nicht nur die paar wenigen Sachen gemacht, die einem auch Spass machen und die man auf Anhieb versteht. Ob jeder nach einem Studium gleich gut oder überhaupt gut ist, ist eine ganz andere Frage. Aber das ist schon mal eine ganz andere Ausgangssituation als bei jemandem, der sagt, "Hallo, hier bin ich, hab mir selbst Programmieren beigebracht, hier hab ich paar hundert Zeilen die ich geschrieben habe, da sehts ihr auf den ersten Blick, dass ich alles kann, was auch Diplominformatiker können."
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crispin kenton schrieb:
Bnonymous schrieb:
Welche Fähigkeiten fehlen mir?
dir fehlt die fähigkeit dich bei themen die dich nicht jucken durchzubeißen, besitzt kein autodidaktisches talent und arbeitest dich langsam in neue themenbereiche ein.
wenn das nicht stimmt, hättest du studiert. das wollte mechanics eig. sagen
Ja, unter anderem
Ob er autodidaktisches Talent besitzt oder nicht, weiß ich nicht. Ich will keinem was unterstellen, aber ich verallgemeinere grad natürlich. Wobei ich dazu tendiere, aus der Fragestellung abzuleiten, dass Fragesteller keine Erfahrung hat Natürlich gibt es auch Ausnahmen, ich glaub z.B. SeppJ hat nicht Informatik studiert, und auch sonst einige der Experten hier im Forum. Aber wenn jemand Mathematik oder Physik studiert und jahrelange Erfahrung als Programmierer hat, sit es natürlich auch wieder was ganz anderes, als bei jemandem, der nichts studiert hat und nichts überprüfbares vorweisen kann.
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Mechanics schrieb:
Was sieht man auf einen Blick? Ob hundert Zeilen sinnvoll aufgebaut sind? Vielleicht. Aber es hat nur eine extrem begrenzte Aussagekraft.
beim casting hat der juror doch auch nicht ewig zeit? ich denke die warten auf eine gänsehaut, kommt die nicht, kann der bewerber gehen.
mir für meinen teil reichen 100 zeilen, was vllt. daran liegt, dass ich leicht zu begeistern bin.
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Mechanics schrieb:
dass ich alles kann, was auch Diplominformatiker können."
Das behaupte ich ja gar nicht. Mein Punkt ist viel mehr, dass ich nicht sehe wie Bachelor/Master eine vernünftige Voraussetzung für einen Job ist, bei dem man letztlich nur einen winzigen Bruchteil von dem braucht, was man im Studium gemacht hat. Ich kenne ein paar Leute die jetzt im 5. Semester Informatik studieren, und nach deren Aussagen programmiert man dort so gut wie gar nicht. Und wenn, dann angeblich meistens in schlechtem Java. So jemanden würde ich wiederrum nicht einstellen wollen, wenn er sich nicht selbst weitergebildet hat.
Ich weiß das schweift etwas vom Thema ab, aber wenn man so hört dass man in Deutschland so wenig Programmierer findet und deshalb nach Indien verlagert, liegt das vielleicht daran dass Leute mit Master wenig Lust haben noch lange Codeaffe zu spielen.
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crispin kenton schrieb:
mir für meinen teil reichen 100 zeilen, was vllt. daran liegt, dass ich leicht zu begeistern bin.
Im Gegensatz zu mir, ich bin überhaupt nicht leicht zu begeistern. Aber darum gehts nicht, und auch nicht darum, was man bei einem Vorstellungsgespräch alles erfahren kann. Die Frage war ja, warum alle studierte Informatiker mit Abschluß suchen und Bewerbungen von jemandem ohne Abschluß ignorieren. Und ich bin da eben auch der Ansicht, dass es so auch durchaus Sinn macht und ich genauso handeln würde. Dabei spielt es keine Rolle, ob ein Vorstellungsgespräch mehr Aussagekraft hat, als ein 100 Zeilen Programm. Es geht um den Bewerber. Und ein eingeschicktes Programm von jemandem, der nicht studiert hat, sagt einfach überhaupt nichts aus.
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wo stand, dass akademiker keinen quelltext einsenden müssen? da hab ich mich vllt. bischen unsauber ausgedrückt.
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Bnonymous schrieb:
Ich kenne ein paar Leute die jetzt im 5. Semester Informatik studieren, und nach deren Aussagen programmiert man dort so gut wie gar nicht.
Weil Programmieren salopp gesagt trivial und unwichtig ist. Als ich mit dem Studium angefangen habe, hatte ich schon seit fast 10 Jahren programmiert. Einige Kommilitonen, die vor dem Studium nicht programmieren konnten, sich dann aber entsprechend für die Sache begeistert haben, haben mich spätestens im 6ten Semester eingeholt und mein Vorsprung war dann belanglos. Jemand, der die theoretischen Grundlagen beherrscht und entsprechend abstrakt denkt, kann sich das Programmieren recht schnell beibringen. Umgekehrt ist es sehr viel schwieriger.
Der zweite Punkt, den ich neben dem Studium wichtig finde, sind Praktikas/Berufserfahrung. Bei (guten) Informatikstudenten ist es üblich, dass man neben dem Studium auch viel als Werkstudent arbeitet. Da lernt man dann auch Programmieren und sammelt Erfahrung. Und in Firmen (am besten mit erfahrenen Kollegen, von denen man lernt) gesammelte Erfahrung ist viel wertvoller, als das was man sich zu Hause beigebracht hat (zumindest vor dem Studium, natürlich ist es wieder was ganz anderes, wenn sich Leute mit entsprechender Erfahrung zu Hause weiterbilden). Auch davon kann man bei einem Informatikstudenten ausgehen oder liest es dann in seiner Bewerbung.
Hast du entsprechende Erfahrung oder hast du nur zu Hause programmiert?Es stimmt auch nicht, dass man nur einen Bruchteil von dem braucht, was man im Studium gemacht hast. Das kannst du auch nicht wissen, ohne das alles gemacht zu haben. Jemand, der im Studium vieles zumindest grob kennengelernt hat, hat eine viel bessere Vorstellung davon, was es alles gibt und was man alles machen könnte und was man nicht machen sollte, als jemand, der nur einen Bruchteil davon kennt und meint, das würde ihm schon reichen. Ich habe schon sehr vieles aus meinem Studium auch tatsächlich gebraucht. Und es geht nicht nur um den Stoff, sondern um die Herangehensweise und Skills, die man im Studium entwickelt, z.B. dadurch, dass man sich intensiv mit etwas beschäftigt, was einen nicht interessiert
Außerdem gibt es reine Codeäffchen eigentlich nicht, ich halte das für einen Mythos. Auch bei "Programmierjobs" steckt einiges dahinter, was du auf den ersten Blick vielleicht nicht erkennst.Ich will übrigens nicht sagen, dass du keine Chance hast. Die hast du durchaus. Und wenn du die Chance kriegst, kannst du nach Jahren auch sehr gut in deinem Job werden. Nur halte ich sowas nicht für sinnvoll, weder für dich noch für die Firma. Wenn du als Entwickler arbeiten willst, dann mach doch ein Studium oder eine Ausbildung zum Fachinformatiker. Es kann natürlich persönliche Gründe geben, warum das nicht geht, aber sowas ist eher selten. Und aus Sicht der Firma... Ich hab schon oft gesehen, dass sogar Praktikanten ab und zu mehr kosten, als sie bringen. Und bei Schülern war das eigentlich immer so. Wir hatten mal paar FOS-Praktikanten, die an sich gar nicht schlecht programmieren konnten. Trotzdem, es hat immer sehr viel Zeit gekostet, sie einzuführen, ihnen alles zu erzählen, sie zu betreuen, dann haben ihnen oft Grundkenntnisse und Wissen gefehlt, weil sie eben nur das konnten, was sie interessiert hat und was sie schon gelernt haben, und am Ende musste man die Software doch immer komplett neuschreiben. Im Worst Case hat man noch deren Version warten müssen, weil man keine Zeit hatte, sie gleich zu schreiben, und sie irgendwann doch neugeschrieben, also hats dann dreifach Zeit gekostet.
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Bnonymous schrieb:
Bewerbungen ohne Abschluss bzw. nur mit Abitur werden aber scheinbar nicht mal durchgelesen.
Ist das denn so? Bist du dir da sicher?
Klar, ein bisschen Berufserfahrung oder irgendein Vorzeigeprojekt fuer den ersten Job ist meistens schon noetig, aber die meisten Codemonkeys, die ich kenne, haben keine oder noch keine Abschluesse, die ueber ein Abitur hinausgehen.
Ich will mich jetzt zum Rest der Diskussion gar nicht aeuszern, das sind ziemlich langweilige und alte Themen, aber dass man ohne (Informatik-)Studium keine Jobs in der Branche bekommt, halte ich fuer nicht mehr als ein Geruecht.
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Bnonymous schrieb:
Mechanics schrieb:
dass ich alles kann, was auch Diplominformatiker können."
Das behaupte ich ja gar nicht. Mein Punkt ist viel mehr, dass ich nicht sehe wie Bachelor/Master eine vernünftige Voraussetzung für einen Job ist, bei dem man letztlich nur einen winzigen Bruchteil von dem braucht, was man im Studium gemacht hat. Ich kenne ein paar Leute die jetzt im 5. Semester Informatik studieren, und nach deren Aussagen programmiert man dort so gut wie gar nicht.
Es stimmt, dass man im Informatikstudium nicht besonders viel programmiert. Ich habe im Rahmen meines Informatikstudiums vermutlich insgesamt um die 30.000 bis 50.000 Zeilen Code produziert und bei vielen ist es sicherlich noch weniger. Auf die Dauer des Studiums gerechnet ist das sehr wenig. Allerdings solltest Du dabei auch bedenken, dass das, was man programmiert, sehr gezielt ausgewählt ist. Alles was man im Studium programmiert, programmiert man, um bestimmte Konzepte kennenzulernen. Das ist bei Code, den man ansonsten schreibt, eher nicht so. Was man im Studium nicht kriegt, ist Erfahrung. Was man aber kriegt ist ein breiter Horizont an Konzepten.
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Mechanics schrieb:
Es stimmt auch nicht, dass man nur einen Bruchteil von dem braucht, was man im Studium gemacht hast.
Das war ja gerade meine Eingangsfrage, ob man als Programmierer vielleicht doch mehr machen muss als programmieren.
nman schrieb:
Ist das denn so? Bist du dir da sicher?
Zumindest wird es bei allen Anzeigen die ich so lese als absolutes must-have präsentiert. Wirklich wissen kann ich es natürlich nicht.
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Ich denke da schwilt ein grundsätzliches Misverständnis darüber
was die meisten Firmen von Informatikern erwarten.Die meisten wollen eben gerade keine Querdenker,
keine revolutionären Ideen
und noch weniger Veränderungen
sondern einfach pünktlich die Lieferung.Optimierung wird als Nebenleistung betrachtet und mit minimalen Boni abgefrühstückt.
Das ist zumindest der Faktor "Human Kapital".
Das dieselben Wirtschaftler Dich mit Kusshand einstellen
solltest Du den grossen Wurf schaffen und etwas Vermarktbares etablieren
ist eine andere Geschichte.Ich würde nicht aufgeben,
wir haben zwar soviele Studierte wie niemals zuvor
aber nicht jedes Semester produziert einen Edison..
..und zumindest Crowdfunding bietet heute Möglichkeiten wie niemals zuvor.
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Bnonymous schrieb:
Zumindest wird es bei allen Anzeigen die ich so lese als absolutes must-have präsentiert. Wirklich wissen kann ich es natürlich nicht.
Vergiss das und bewirb dich trotzdem, wenn das Qualifikationsprofil sonst halbwegs passt. Schlimmstenfalls ignorieren sie deine Bewerbung eben, dann hast du eine halbe Stunde Arbeit in den Sand gesetzt und sonst nichts verloren.
Ich hatte vor meinem Studium auch zwei "Informatikabschluss erforderlich"-Jobs; bei manchen Firmen stimmt es und manche faenden es einfach nett oder hoffen, sich damit die voellig untauglichen Idioten vom Leib zu halten.
Ich war auch bei Firmen zu Bewerbungsgespraechen, die zwar am liebsten fertige Informatiker haben wollte, aber bestenfalls fuer Schuelerjobs gezahlt haette und sich dementsprechend mit den wenigen Leuten abfinden musste, denen die Bezahlung und der Aufgabenbereich passte. (Ein Informatikabschluss haette denen nichts gebracht und niemand mit abgeschlossenem Studium haette dort arbeiten wollen. Oft glauben die einfach, dass Angestellte mit Abschluss eben prestigetraechtiger sind, auch wenn sie letztlich nur niedrige Hilfsdienste verrichten sollten und dementsprechend bezahlt werden wuerden.)
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Kann das bestätigen [internationales Unternehmen, Logistikbranche]:
Wir schreiben auch bei vielen Stellen ein abgeschlossenes Studium als Mindestanforderung drauf. Dennoch werden immer wieder Nichtstudierte eingestellt.
Das Problem ist einfach, dass man ansonsten Bewerbungen von Leuten bekommt, die noch nie im Leben einen PC angeschaltet haben. Ihr glaubt gar nicht, was sich auf eine Entwicklerstelle so alles bewirbt. Da muss man schon manchmal am Verstand der Leute zweifeln...
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Bnonymous schrieb:
Wenn ich mir die üblichen Stellenangebote für Programmierer ansehe, wird dort fast überall mindestens ein Bachelor (wenn nicht ein Master) verlangt. Ich erfülle eigentlich alle sonstigen Anforderungen, nur habe ich halt eben nicht studiert.
Wenn Du fähig bist, kannst Du sogar mehr leisten, als ein Bachelor oder Master, denn die Programmierkenntnisse vieler Absolventen sind häufig eher überschaubar.
Ich kann auch nicht behaupten, im Studium programmieren gelernt zu haben. Aber ich hatte viel Inspiration und habe mich dann unabhängig vom Studium drangesetzt. Wenn man sich mal die Sommersemesterferien hinsetzt und programmiert, ist das auch autodidaktisch, eben ein Studium.
Der Unterschied ist, dass ich für die Inspiration und den Job die Aufgaben meiner Professoren zu lösen ein Diplom bekommen habe.Bnonymous schrieb:
Meiner Erfahrung nach erfordern die meisten dieser Stellen kein tieferes mathematisches Verständnis für irgendetwas - und selbst zusammenlöten muss man sich auch nur selten etwas. Die "echten" Anforderungen sind wohl eher: Sauberen Code produzieren können (in welcher Sprache auch immer) + relativ umgänglich sein. Jedenfalls ist das mein Eindruck. Ist der falsch?
Nein, da liegst Du richtig. Ich würde sagen für mindestens 95% der Entwicklungen reichen mathematische Grundschulkenntnisse und das gilt auch für meinen Bereich (Konstruktion von 3D Modellen).
ABER: jeder der ein Studium hinter sich gebracht hat, hat mindestens drei Jahre lang ein Projekt (das Studium) durchgezogen, wo er sich selbst organisieren musste, wo er viele Kunden (die Professoren) gleichzeitig glücklich machen musste, die in der Regel alle ihr Fach für das einzig Wichtige erachten. Ein Prof verlangte von uns, dass wir um 8 Uhr seinen Stoff von der vorherigen Stunde (den Tag davor) perfekt nachbereitet haben und auf die jetzige Stunde perfekt vorbereitet sind. Am Tag davor gingen wir um 8 Uhr in die erste Vorlesung und um 20 Uhr endete die letzte. Eine Vorlesung nach der anderen.
Um am nächsten Morgen um 8 Uhr, hatte man gefälligst perfekt vorbereitet zu sein, man hat ja sonst nix zu tun.
Man hat sich in Stoff eingearbeitet, den man niemals im Leben mehr braucht und es trotzdem gemacht, man hat sich durch jeglichen Scheiß durchgebissen, was von einem verlangt wurde um die blöde Pappe zu bekommen. Ich weiß bis heute nicht, warum mich Kleinsignalverstärker nach Formeln zu berechnen, die kein E-Techniker mit der Kneifzange anpackt, zum Informatiker qualifiziert. Aber man musste es für die Klausur können. Und das Skript dazu, war absolut unverständlich.
Wir haben 3 Semester Delphi (Windows only) programmiert und dann hieß es "Jetzt könnt ihr programmieren, hier ist eine PCI Karte, dafür schreibt ihr jetzt einen Linux-Treiber."
Und dann machst Du das.Und das ist eine Eigenschaft, die das Studium in Wirklichkeit ausmacht. Während der Autodidakt gelernt hat, was ihm liegt und Spaß macht, hat der Absolvent gelernt, Dinge möglich zu machen, obwohl es frustrierend ist oder irrsinnig, weil der Kunde es wünscht.
Und im Job zahlt der Kunde die Rechnung und hält die Firma damit am Leben.
Und wenn der Kunde frustrierende und irrsinnige Aufträge erteilt, dann will die Firma das Geld und dafür braucht man Leute, die bewiesen haben, dass sie den Job können.
Und deswegen ist die Pappe für solche Jobs Einstellungsvoraussetzung - oder entsprechende Erfahrung. Mathematisch muss ich inzwischen auch vieles erst wieder nachschlagen, was außerhalb von Geometrie oder Grundschulmathematik liegt.
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Xin schrieb:
Und das ist eine Eigenschaft, die das Studium in Wirklichkeit ausmacht. Während der Autodidakt gelernt hat, was ihm liegt und Spaß macht, hat der Absolvent gelernt, Dinge möglich zu machen, obwohl es frustrierend ist oder irrsinnig, weil der Kunde es wünscht.
Ich hab ja inzwischen verstanden, dass dein studium echt kacke gewesen sein muß. Aber das ist nicht überall, und nichtmal an der mehrheit der unis/fhs so.
Mein Studium war in weiten Teilen von genau dem geprägt was mir Spaß macht. Allerdings in einem Umfang und einer Intensität, die allein, ohne entsprechende Hilfestellung imo nicht zu erreichen ist.
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Xin schrieb:
Ich würde sagen für mindestens 95% der Entwicklungen reichen mathematische Grundschulkenntnisse und das gilt auch für meinen Bereich (Konstruktion von 3D Modellen).
Echt? Nichtmal Koordinatentransformationen und ähnliches? Zumindest als Konzept? Musst Du da nichtmal mit Rotationsmatrizen bzw. affinen Transformationen umgehen können?
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Jester schrieb:
Ich hab ja inzwischen verstanden, dass dein studium echt kacke gewesen sein muß. Aber das ist nicht überall, und nichtmal an der mehrheit der unis/fhs so.
"Kacke" halte ich für das falsche Wort.
Gerade der Linux-Treiber war eine interessante Erfahrung. Dabei ging es nicht um Treiber, sondern um die Tatsache, dass ich abends nicht weiß, wie das geht und am nächsten Morgen tatsächlich mit einer PCI-Karte kommuniziere irgendwelche Schalter und LEDs ansteure. Das war schon eine geil Erfahrung, dass man das hinbekommt.
Nur war ich schon auf Linux unterwegs, hatte schon einige Jahre C++ programmiert, hatte nur keine Ahnung von Linuxtreibern. Der Rest stand halt vor größeren Herausforderungen. Die Aufgabe wurde am Semesterbeginn gestellt und musste am Ende abgegeben werden. Sie war also durchaus so gestellt, dass andere Studenten C lernen und Linux ausprobieren und sich dann Treiberprogrammierung auseinander setzen konnten. Aber ich fand das schon recht engagiert, schließlich waren da ja auch noch die anderen Profs.
Viele haben einfach vom ersten kopiert, ders ans Laufen bekommen hat. Entsprechend die Äußerung, dass die Programmierkenntnisse von vielen Absolventen eher überschaubar sind, aber sie haben den Kunden glücklich gemacht. Wie sie das gemacht haben, danach fragt in den meisten Firmen auch keiner mehr nach.
Gregor schrieb:
Xin schrieb:
Ich würde sagen für mindestens 95% der Entwicklungen reichen mathematische Grundschulkenntnisse und das gilt auch für meinen Bereich (Konstruktion von 3D Modellen).
Echt? Nichtmal Koordinatentransformationen und ähnliches? Zumindest als Konzept? Musst Du da nichtmal mit Rotationsmatrizen bzw. affinen Transformationen umgehen können?
Nein, eigentlich nicht. Wenn ich eine Rotationsmatrix brauche, erstelle ich mir eine Transformation um eine Achse und gebe den Winkel an. Fertig.
Die entsprechende Funktionalität ist da. Klar, musste die geschrieben werden, aber dass ich mich mit Mathematik auf dem Level beschäftige, um solche Funktionen erstmalig zu implementieren sind dann vielleicht eben diese 5%. Der Rest ist halt Anwendung. Und "Vektor * Trafo" zu schreiben ist jetzt nicht unbedingt eine mathematische Herausforderung, an der man als Abiturient scheitern würde.
