Arbeiten als Codeäffchen ohne Studium
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crispin kenton schrieb:
mir für meinen teil reichen 100 zeilen, was vllt. daran liegt, dass ich leicht zu begeistern bin.
Im Gegensatz zu mir, ich bin überhaupt nicht leicht zu begeistern. Aber darum gehts nicht, und auch nicht darum, was man bei einem Vorstellungsgespräch alles erfahren kann. Die Frage war ja, warum alle studierte Informatiker mit Abschluß suchen und Bewerbungen von jemandem ohne Abschluß ignorieren. Und ich bin da eben auch der Ansicht, dass es so auch durchaus Sinn macht und ich genauso handeln würde. Dabei spielt es keine Rolle, ob ein Vorstellungsgespräch mehr Aussagekraft hat, als ein 100 Zeilen Programm. Es geht um den Bewerber. Und ein eingeschicktes Programm von jemandem, der nicht studiert hat, sagt einfach überhaupt nichts aus.
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wo stand, dass akademiker keinen quelltext einsenden müssen? da hab ich mich vllt. bischen unsauber ausgedrückt.
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Bnonymous schrieb:
Ich kenne ein paar Leute die jetzt im 5. Semester Informatik studieren, und nach deren Aussagen programmiert man dort so gut wie gar nicht.
Weil Programmieren salopp gesagt trivial und unwichtig ist. Als ich mit dem Studium angefangen habe, hatte ich schon seit fast 10 Jahren programmiert. Einige Kommilitonen, die vor dem Studium nicht programmieren konnten, sich dann aber entsprechend für die Sache begeistert haben, haben mich spätestens im 6ten Semester eingeholt und mein Vorsprung war dann belanglos. Jemand, der die theoretischen Grundlagen beherrscht und entsprechend abstrakt denkt, kann sich das Programmieren recht schnell beibringen. Umgekehrt ist es sehr viel schwieriger.
Der zweite Punkt, den ich neben dem Studium wichtig finde, sind Praktikas/Berufserfahrung. Bei (guten) Informatikstudenten ist es üblich, dass man neben dem Studium auch viel als Werkstudent arbeitet. Da lernt man dann auch Programmieren und sammelt Erfahrung. Und in Firmen (am besten mit erfahrenen Kollegen, von denen man lernt) gesammelte Erfahrung ist viel wertvoller, als das was man sich zu Hause beigebracht hat (zumindest vor dem Studium, natürlich ist es wieder was ganz anderes, wenn sich Leute mit entsprechender Erfahrung zu Hause weiterbilden). Auch davon kann man bei einem Informatikstudenten ausgehen oder liest es dann in seiner Bewerbung.
Hast du entsprechende Erfahrung oder hast du nur zu Hause programmiert?Es stimmt auch nicht, dass man nur einen Bruchteil von dem braucht, was man im Studium gemacht hast. Das kannst du auch nicht wissen, ohne das alles gemacht zu haben. Jemand, der im Studium vieles zumindest grob kennengelernt hat, hat eine viel bessere Vorstellung davon, was es alles gibt und was man alles machen könnte und was man nicht machen sollte, als jemand, der nur einen Bruchteil davon kennt und meint, das würde ihm schon reichen. Ich habe schon sehr vieles aus meinem Studium auch tatsächlich gebraucht. Und es geht nicht nur um den Stoff, sondern um die Herangehensweise und Skills, die man im Studium entwickelt, z.B. dadurch, dass man sich intensiv mit etwas beschäftigt, was einen nicht interessiert
Außerdem gibt es reine Codeäffchen eigentlich nicht, ich halte das für einen Mythos. Auch bei "Programmierjobs" steckt einiges dahinter, was du auf den ersten Blick vielleicht nicht erkennst.Ich will übrigens nicht sagen, dass du keine Chance hast. Die hast du durchaus. Und wenn du die Chance kriegst, kannst du nach Jahren auch sehr gut in deinem Job werden. Nur halte ich sowas nicht für sinnvoll, weder für dich noch für die Firma. Wenn du als Entwickler arbeiten willst, dann mach doch ein Studium oder eine Ausbildung zum Fachinformatiker. Es kann natürlich persönliche Gründe geben, warum das nicht geht, aber sowas ist eher selten. Und aus Sicht der Firma... Ich hab schon oft gesehen, dass sogar Praktikanten ab und zu mehr kosten, als sie bringen. Und bei Schülern war das eigentlich immer so. Wir hatten mal paar FOS-Praktikanten, die an sich gar nicht schlecht programmieren konnten. Trotzdem, es hat immer sehr viel Zeit gekostet, sie einzuführen, ihnen alles zu erzählen, sie zu betreuen, dann haben ihnen oft Grundkenntnisse und Wissen gefehlt, weil sie eben nur das konnten, was sie interessiert hat und was sie schon gelernt haben, und am Ende musste man die Software doch immer komplett neuschreiben. Im Worst Case hat man noch deren Version warten müssen, weil man keine Zeit hatte, sie gleich zu schreiben, und sie irgendwann doch neugeschrieben, also hats dann dreifach Zeit gekostet.
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Bnonymous schrieb:
Bewerbungen ohne Abschluss bzw. nur mit Abitur werden aber scheinbar nicht mal durchgelesen.
Ist das denn so? Bist du dir da sicher?
Klar, ein bisschen Berufserfahrung oder irgendein Vorzeigeprojekt fuer den ersten Job ist meistens schon noetig, aber die meisten Codemonkeys, die ich kenne, haben keine oder noch keine Abschluesse, die ueber ein Abitur hinausgehen.
Ich will mich jetzt zum Rest der Diskussion gar nicht aeuszern, das sind ziemlich langweilige und alte Themen, aber dass man ohne (Informatik-)Studium keine Jobs in der Branche bekommt, halte ich fuer nicht mehr als ein Geruecht.
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Bnonymous schrieb:
Mechanics schrieb:
dass ich alles kann, was auch Diplominformatiker können."
Das behaupte ich ja gar nicht. Mein Punkt ist viel mehr, dass ich nicht sehe wie Bachelor/Master eine vernünftige Voraussetzung für einen Job ist, bei dem man letztlich nur einen winzigen Bruchteil von dem braucht, was man im Studium gemacht hat. Ich kenne ein paar Leute die jetzt im 5. Semester Informatik studieren, und nach deren Aussagen programmiert man dort so gut wie gar nicht.
Es stimmt, dass man im Informatikstudium nicht besonders viel programmiert. Ich habe im Rahmen meines Informatikstudiums vermutlich insgesamt um die 30.000 bis 50.000 Zeilen Code produziert und bei vielen ist es sicherlich noch weniger. Auf die Dauer des Studiums gerechnet ist das sehr wenig. Allerdings solltest Du dabei auch bedenken, dass das, was man programmiert, sehr gezielt ausgewählt ist. Alles was man im Studium programmiert, programmiert man, um bestimmte Konzepte kennenzulernen. Das ist bei Code, den man ansonsten schreibt, eher nicht so. Was man im Studium nicht kriegt, ist Erfahrung. Was man aber kriegt ist ein breiter Horizont an Konzepten.
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Mechanics schrieb:
Es stimmt auch nicht, dass man nur einen Bruchteil von dem braucht, was man im Studium gemacht hast.
Das war ja gerade meine Eingangsfrage, ob man als Programmierer vielleicht doch mehr machen muss als programmieren.
nman schrieb:
Ist das denn so? Bist du dir da sicher?
Zumindest wird es bei allen Anzeigen die ich so lese als absolutes must-have präsentiert. Wirklich wissen kann ich es natürlich nicht.
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Ich denke da schwilt ein grundsätzliches Misverständnis darüber
was die meisten Firmen von Informatikern erwarten.Die meisten wollen eben gerade keine Querdenker,
keine revolutionären Ideen
und noch weniger Veränderungen
sondern einfach pünktlich die Lieferung.Optimierung wird als Nebenleistung betrachtet und mit minimalen Boni abgefrühstückt.
Das ist zumindest der Faktor "Human Kapital".
Das dieselben Wirtschaftler Dich mit Kusshand einstellen
solltest Du den grossen Wurf schaffen und etwas Vermarktbares etablieren
ist eine andere Geschichte.Ich würde nicht aufgeben,
wir haben zwar soviele Studierte wie niemals zuvor
aber nicht jedes Semester produziert einen Edison..
..und zumindest Crowdfunding bietet heute Möglichkeiten wie niemals zuvor.
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Bnonymous schrieb:
Zumindest wird es bei allen Anzeigen die ich so lese als absolutes must-have präsentiert. Wirklich wissen kann ich es natürlich nicht.
Vergiss das und bewirb dich trotzdem, wenn das Qualifikationsprofil sonst halbwegs passt. Schlimmstenfalls ignorieren sie deine Bewerbung eben, dann hast du eine halbe Stunde Arbeit in den Sand gesetzt und sonst nichts verloren.
Ich hatte vor meinem Studium auch zwei "Informatikabschluss erforderlich"-Jobs; bei manchen Firmen stimmt es und manche faenden es einfach nett oder hoffen, sich damit die voellig untauglichen Idioten vom Leib zu halten.
Ich war auch bei Firmen zu Bewerbungsgespraechen, die zwar am liebsten fertige Informatiker haben wollte, aber bestenfalls fuer Schuelerjobs gezahlt haette und sich dementsprechend mit den wenigen Leuten abfinden musste, denen die Bezahlung und der Aufgabenbereich passte. (Ein Informatikabschluss haette denen nichts gebracht und niemand mit abgeschlossenem Studium haette dort arbeiten wollen. Oft glauben die einfach, dass Angestellte mit Abschluss eben prestigetraechtiger sind, auch wenn sie letztlich nur niedrige Hilfsdienste verrichten sollten und dementsprechend bezahlt werden wuerden.)
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Kann das bestätigen [internationales Unternehmen, Logistikbranche]:
Wir schreiben auch bei vielen Stellen ein abgeschlossenes Studium als Mindestanforderung drauf. Dennoch werden immer wieder Nichtstudierte eingestellt.
Das Problem ist einfach, dass man ansonsten Bewerbungen von Leuten bekommt, die noch nie im Leben einen PC angeschaltet haben. Ihr glaubt gar nicht, was sich auf eine Entwicklerstelle so alles bewirbt. Da muss man schon manchmal am Verstand der Leute zweifeln...
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Bnonymous schrieb:
Wenn ich mir die üblichen Stellenangebote für Programmierer ansehe, wird dort fast überall mindestens ein Bachelor (wenn nicht ein Master) verlangt. Ich erfülle eigentlich alle sonstigen Anforderungen, nur habe ich halt eben nicht studiert.
Wenn Du fähig bist, kannst Du sogar mehr leisten, als ein Bachelor oder Master, denn die Programmierkenntnisse vieler Absolventen sind häufig eher überschaubar.
Ich kann auch nicht behaupten, im Studium programmieren gelernt zu haben. Aber ich hatte viel Inspiration und habe mich dann unabhängig vom Studium drangesetzt. Wenn man sich mal die Sommersemesterferien hinsetzt und programmiert, ist das auch autodidaktisch, eben ein Studium.
Der Unterschied ist, dass ich für die Inspiration und den Job die Aufgaben meiner Professoren zu lösen ein Diplom bekommen habe.Bnonymous schrieb:
Meiner Erfahrung nach erfordern die meisten dieser Stellen kein tieferes mathematisches Verständnis für irgendetwas - und selbst zusammenlöten muss man sich auch nur selten etwas. Die "echten" Anforderungen sind wohl eher: Sauberen Code produzieren können (in welcher Sprache auch immer) + relativ umgänglich sein. Jedenfalls ist das mein Eindruck. Ist der falsch?
Nein, da liegst Du richtig. Ich würde sagen für mindestens 95% der Entwicklungen reichen mathematische Grundschulkenntnisse und das gilt auch für meinen Bereich (Konstruktion von 3D Modellen).
ABER: jeder der ein Studium hinter sich gebracht hat, hat mindestens drei Jahre lang ein Projekt (das Studium) durchgezogen, wo er sich selbst organisieren musste, wo er viele Kunden (die Professoren) gleichzeitig glücklich machen musste, die in der Regel alle ihr Fach für das einzig Wichtige erachten. Ein Prof verlangte von uns, dass wir um 8 Uhr seinen Stoff von der vorherigen Stunde (den Tag davor) perfekt nachbereitet haben und auf die jetzige Stunde perfekt vorbereitet sind. Am Tag davor gingen wir um 8 Uhr in die erste Vorlesung und um 20 Uhr endete die letzte. Eine Vorlesung nach der anderen.
Um am nächsten Morgen um 8 Uhr, hatte man gefälligst perfekt vorbereitet zu sein, man hat ja sonst nix zu tun.
Man hat sich in Stoff eingearbeitet, den man niemals im Leben mehr braucht und es trotzdem gemacht, man hat sich durch jeglichen Scheiß durchgebissen, was von einem verlangt wurde um die blöde Pappe zu bekommen. Ich weiß bis heute nicht, warum mich Kleinsignalverstärker nach Formeln zu berechnen, die kein E-Techniker mit der Kneifzange anpackt, zum Informatiker qualifiziert. Aber man musste es für die Klausur können. Und das Skript dazu, war absolut unverständlich.
Wir haben 3 Semester Delphi (Windows only) programmiert und dann hieß es "Jetzt könnt ihr programmieren, hier ist eine PCI Karte, dafür schreibt ihr jetzt einen Linux-Treiber."
Und dann machst Du das.Und das ist eine Eigenschaft, die das Studium in Wirklichkeit ausmacht. Während der Autodidakt gelernt hat, was ihm liegt und Spaß macht, hat der Absolvent gelernt, Dinge möglich zu machen, obwohl es frustrierend ist oder irrsinnig, weil der Kunde es wünscht.
Und im Job zahlt der Kunde die Rechnung und hält die Firma damit am Leben.
Und wenn der Kunde frustrierende und irrsinnige Aufträge erteilt, dann will die Firma das Geld und dafür braucht man Leute, die bewiesen haben, dass sie den Job können.
Und deswegen ist die Pappe für solche Jobs Einstellungsvoraussetzung - oder entsprechende Erfahrung. Mathematisch muss ich inzwischen auch vieles erst wieder nachschlagen, was außerhalb von Geometrie oder Grundschulmathematik liegt.
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Xin schrieb:
Und das ist eine Eigenschaft, die das Studium in Wirklichkeit ausmacht. Während der Autodidakt gelernt hat, was ihm liegt und Spaß macht, hat der Absolvent gelernt, Dinge möglich zu machen, obwohl es frustrierend ist oder irrsinnig, weil der Kunde es wünscht.
Ich hab ja inzwischen verstanden, dass dein studium echt kacke gewesen sein muß. Aber das ist nicht überall, und nichtmal an der mehrheit der unis/fhs so.
Mein Studium war in weiten Teilen von genau dem geprägt was mir Spaß macht. Allerdings in einem Umfang und einer Intensität, die allein, ohne entsprechende Hilfestellung imo nicht zu erreichen ist.
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Xin schrieb:
Ich würde sagen für mindestens 95% der Entwicklungen reichen mathematische Grundschulkenntnisse und das gilt auch für meinen Bereich (Konstruktion von 3D Modellen).
Echt? Nichtmal Koordinatentransformationen und ähnliches? Zumindest als Konzept? Musst Du da nichtmal mit Rotationsmatrizen bzw. affinen Transformationen umgehen können?
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Jester schrieb:
Ich hab ja inzwischen verstanden, dass dein studium echt kacke gewesen sein muß. Aber das ist nicht überall, und nichtmal an der mehrheit der unis/fhs so.
"Kacke" halte ich für das falsche Wort.
Gerade der Linux-Treiber war eine interessante Erfahrung. Dabei ging es nicht um Treiber, sondern um die Tatsache, dass ich abends nicht weiß, wie das geht und am nächsten Morgen tatsächlich mit einer PCI-Karte kommuniziere irgendwelche Schalter und LEDs ansteure. Das war schon eine geil Erfahrung, dass man das hinbekommt.
Nur war ich schon auf Linux unterwegs, hatte schon einige Jahre C++ programmiert, hatte nur keine Ahnung von Linuxtreibern. Der Rest stand halt vor größeren Herausforderungen. Die Aufgabe wurde am Semesterbeginn gestellt und musste am Ende abgegeben werden. Sie war also durchaus so gestellt, dass andere Studenten C lernen und Linux ausprobieren und sich dann Treiberprogrammierung auseinander setzen konnten. Aber ich fand das schon recht engagiert, schließlich waren da ja auch noch die anderen Profs.
Viele haben einfach vom ersten kopiert, ders ans Laufen bekommen hat. Entsprechend die Äußerung, dass die Programmierkenntnisse von vielen Absolventen eher überschaubar sind, aber sie haben den Kunden glücklich gemacht. Wie sie das gemacht haben, danach fragt in den meisten Firmen auch keiner mehr nach.
Gregor schrieb:
Xin schrieb:
Ich würde sagen für mindestens 95% der Entwicklungen reichen mathematische Grundschulkenntnisse und das gilt auch für meinen Bereich (Konstruktion von 3D Modellen).
Echt? Nichtmal Koordinatentransformationen und ähnliches? Zumindest als Konzept? Musst Du da nichtmal mit Rotationsmatrizen bzw. affinen Transformationen umgehen können?
Nein, eigentlich nicht. Wenn ich eine Rotationsmatrix brauche, erstelle ich mir eine Transformation um eine Achse und gebe den Winkel an. Fertig.
Die entsprechende Funktionalität ist da. Klar, musste die geschrieben werden, aber dass ich mich mit Mathematik auf dem Level beschäftige, um solche Funktionen erstmalig zu implementieren sind dann vielleicht eben diese 5%. Der Rest ist halt Anwendung. Und "Vektor * Trafo" zu schreiben ist jetzt nicht unbedingt eine mathematische Herausforderung, an der man als Abiturient scheitern würde.
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Xin schrieb:
...
Deine Wertungen sind ja seltsam.
Xin schrieb:
Nein, da liegst Du richtig. Ich würde sagen für mindestens 95% der Entwicklungen reichen mathematische Grundschulkenntnisse und das gilt auch für meinen Bereich (Konstruktion von 3D Modellen).
Problem: Wenn höhere Mathematik supi angemessen wäre, würdest Du es von unten nicht wissen können, und es einfach auf die harte Tout unelegant hinfrickeln. Und logischerweise später auch noch bezeugen, daß Du höhere Mathematik niemals brauchst.
Xin schrieb:
Ein Prof verlangte von uns, dass wir um 8 Uhr seinen Stoff von der vorherigen Stunde (den Tag davor) perfekt nachbereitet haben und auf die jetzige Stunde perfekt vorbereitet sind.
Ähm. Nachbereitung heißt, Hausaufgaben machen? Oder nur, daß man kapiert hat, was er erzählte, das war für mich eigentlich selbstverständlich. Vorbereitung? Mehr als Neugier und gute Laune einschalten?
Xin schrieb:
Am Tag davor gingen wir um 8 Uhr in die erste Vorlesung und um 20 Uhr endete die letzte. Eine Vorlesung nach der anderen.
Das erinnert mich daran, daß die Kommilitonen immer mit den Profs um Klausurtermine diskutieren wollten "Aber in der Woche haben wir schon drei andere Klausuren, das geht nicht".
Xin schrieb:
Um am nächsten Morgen um 8 Uhr, hatte man gefälligst perfekt vorbereitet zu sein, man hat ja sonst nix zu tun.
Vorbereiten?
Xin schrieb:
Wir haben 3 Semester Delphi (Windows only) programmiert und dann hieß es "Jetzt könnt ihr programmieren, hier ist eine PCI Karte, dafür schreibt ihr jetzt einen Linux-Treiber."
Und dann machst Du das.Das war bei mir unkomplizierter. Während des Studiums jobbte ich nebenher und der Arbeitgeber drückte mir irgendwann eine PCI-Karte in die Hand und drei Seiten schlecht nach englisch übersetzte Doku. Mußte kein Delphi machen, puh! Zum Einarbeiten gingen wir eigentlich eher von einem Wochenende aus und nicht von einem Semester, hatte ich angenommen. War aber nicht Linux, sondern Windows.
Xin schrieb:
Und das ist eine Eigenschaft, die das Studium in Wirklichkeit ausmacht. Während der Autodidakt gelernt hat, was ihm liegt und Spaß macht, hat der Absolvent gelernt, Dinge möglich zu machen, obwohl es frustrierend ist oder irrsinnig, weil der Kunde es wünscht.
Also der mit Diplom hat nachgewiesen, daß er buckeln kann, und das ist seine vornehmlichste Auszeichnung. Stimmt. Andererseits hat der Autodidakt immer den Makel, keinen Abschluss zu haben, und das wird ihn auch im Berufsleben entflügeln.
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Bnonymous schrieb:
Wenn ich mir die üblichen Stellenangebote für Programmierer ansehe, wird dort fast überall mindestens ein Bachelor (wenn nicht ein Master) verlangt. Ich erfülle eigentlich alle sonstigen Anforderungen, nur habe ich halt eben nicht studiert. Bewerbungen ohne Abschluss bzw. nur mit Abitur werden aber scheinbar nicht mal durchgelesen. Ich weiß ihr könnt daran nichts ändern, aber was ihr mir vielleicht beantworten könnt ist warum so etwas vorausgesetzt wird? Ich kann keinen Grund erkennen. Meiner Erfahrung nach erfordern die meisten dieser Stellen kein tieferes mathematisches Verständnis für irgendetwas - und selbst zusammenlöten muss man sich auch nur selten etwas. Die "echten" Anforderungen sind wohl eher: Sauberen Code produzieren können (in welcher Sprache auch immer) + relativ umgänglich sein. Jedenfalls ist das mein Eindruck. Ist der falsch?
Verschiedene Bildungsinstitute bieten Fortbildungen zum Webprogrammierer, "Software-Developer", etc. an. Das ist IMHO ein möglicher Einstieg, um als Codeäffchen zu jobben. Auch ein abgebrochenes Studium kann zum Codeäffchen qualifizieren. Oder: mach dir einen Namen. Programmiere eine coole Open-Source-Software, z.B. einen Linux-Treiber, der breite Akzeptanz findet und worüber im Netz geredet wird.
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Coole OpenSource-Software, über die im Netz geredet wird, wie zB. einen Linuxtreiber?
Treiber interessieren kein Schwein; wann hast du zuletzt einen begeisterten Tweet über einen Treiber gesehen? Wenn ein Treiber nicht funktioniert, ist das lästig. Wenn ein Treiber funktioniert, dann ist das der Normalzustand, über den niemand weiter nachdenkt.
Klar, wenn sein Ziel ist, hauptberuflich Linuxtreiber zu schreiben, spricht natürlich nichts dagegen, sich sowas als Vorstellungsprojekt vorzunehmen. Ansonsten vielleicht lieber etwas, was näher an seinen Zieljobs liegt.
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nman schrieb:
Coole OpenSource-Software, über die im Netz geredet wird, wie zB. einen Linuxtreiber?
Treiber interessieren kein Schwein;
Man nehme eine beliebige Hardware, woran sich Windozer sehr erfreuen, die aber von Linux (noch) nicht unterstützt wird. Ich wette, dass es einige Linuxer geben wird, die sehr gern einen Treiber dafür hätten.
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Klar. Aber der Arbeitsaufwand, Gerätetreiber zu schreiben und in den Kernel zu bekommen ist beträchtlich. In der selben Zeit hast du schon fünf komplette Webapps geschrieben, die auf Reddit und Hacker News gelandet sind und über die sich wesentlich mehr Leute freuen.
Ich wiederhole meine Frage: Wann hast du zuletzt einen begeisterten Tweet über irgendeinen Treiber gesehen? Wann über irgendeine simple kleine Webapp? q.e.d.
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volkard schrieb:
Xin schrieb:
...
Deine Wertungen sind ja seltsam.
Das wir zwei andere Weltanschauungen haben ist mir auch schon aufgefallen.
volkard schrieb:
Xin schrieb:
Nein, da liegst Du richtig. Ich würde sagen für mindestens 95% der Entwicklungen reichen mathematische Grundschulkenntnisse und das gilt auch für meinen Bereich (Konstruktion von 3D Modellen).
Problem: Wenn höhere Mathematik supi angemessen wäre, würdest Du es von unten nicht wissen können, und es einfach auf die harte Tout unelegant hinfrickeln. Und logischerweise später auch noch bezeugen, daß Du höhere Mathematik niemals brauchst.
Nach drei Semestern Mathe habe ich mal einen Prof gefragt, ob wir uns jetzt im Bereich von höherer Mathematik befinden oder ob wir noch im Kindergarten sind. Die Antwort war, naja... nicht Kindergarten, aber es wäre nah dran... fand ich schon was enttäuschend, denn bis dahin hatte ich mir eingebildet schon was in Mathe zu können.
Bei dem was ich mache, ist Numerik viel interessanter. Ein Studium ist hilfreich, der Hauptverantwortliche für den 3D-Kernel ist Jurist, hatte aber keinen Bock auf Jura und hat sich als ITA umschulen lassen. Er hatte aber Spaß an Mathe. Wir diskutieren wenn denn über Software-Architektur, beim Thema Mathe spricht er aus Erfahrung und ich baue darauf auf.
Trafos musste ich also nicht mehr schreiben (auch wenn's kein Problem wäre das zu tun). Ich arbeite eher an Verfahren, bei bestimmten Konstellationen die 8. Stelle hinterm Komma zu retten, damit ein Körper nicht auf einmal Risse aufweist.Im Job habe ich noch nie qualifizierte Fachkenntnisse kombiniert mit perfekter Softwarearchitektur gesehen. Zu teuer. Im Prinzip ist es so oder so immer etwas Gefrickel dabei.
volkard schrieb:
Xin schrieb:
Ein Prof verlangte von uns, dass wir um 8 Uhr seinen Stoff von der vorherigen Stunde (den Tag davor) perfekt nachbereitet haben und auf die jetzige Stunde perfekt vorbereitet sind.
Ähm. Nachbereitung heißt, Hausaufgaben machen? Oder nur, daß man kapiert hat, was er erzählte, das war für mich eigentlich selbstverständlich. Vorbereitung? Mehr als Neugier und gute Laune einschalten?
Es bedeutet den Stoff der letzten Vorlesung (an die man dank 12 Stunden Dauerberieselung sowieso nur bruchstückhaft erinnert) perfekt zur Hand zu haben. Wenn man dann nach 20 Uhr eben zu Hause ankam, rauscht einem sowieso der Kopf und am nächsten Morgen holte der Prof einen dann an die Tafel und schrie einen an, das zu präsentieren, was er den Tag davor erzählt hat.
Ein Prof "alter Schule". Angeschrieen und für unfähig erklärt wurde man schon, wenn man begann einen falschen Buchstaben zu schreiben. Das war unser Drill-Instructor
Und trotzdem war er einer der Profs, die wenigstens was zu vermitteln hatte und wenn man sich von ihm nicht einschüchtern lies, wenn er auf einen zu gerannt kam (2+ m, lautes Organ und die Wut in den Gesichtsausdruck gemeißelt), dann konnte man von ihm durchaus viel lernen.Hausaufgaben gab's teilweise auch. Er hat mich mal aus dem Labor geworfen, weil ich eine Hausaufgabe (einen Spline zu zeichnen) für die nächste Woche mit Excel gelöst habe und er meinte, dass ich ja wohl nicht garantieren könnte, dass Excel numerisch korrekt sei. Dass ich garantieren konnte, dass eine Bleistiftzeichnung von mir noch weniger numerisch korrekt sei, hat er nicht gelten lassen.
Ich durfte dann großzügigerweise bleiben, weil die Hausaufgabe in der Woche ja noch gar nicht fällig war, aber wenn ich nochmal mit so einem "Scheiß" ankomme...volkard schrieb:
Xin schrieb:
Wir haben 3 Semester Delphi (Windows only) programmiert und dann hieß es "Jetzt könnt ihr programmieren, hier ist eine PCI Karte, dafür schreibt ihr jetzt einen Linux-Treiber."
Und dann machst Du das.Das war bei mir unkomplizierter. Während des Studiums jobbte ich nebenher und der Arbeitgeber drückte mir irgendwann eine PCI-Karte in die Hand und drei Seiten schlecht nach englisch übersetzte Doku. Mußte kein Delphi machen, puh! Zum Einarbeiten gingen wir eigentlich eher von einem Wochenende aus und nicht von einem Semester, hatte ich angenommen. War aber nicht Linux, sondern Windows.
Im 3. Semester habe ich Tutorials für diesen Kurs angeboten. C unter Linux. Die Leute haben Delphi oder Java unter Windows gemacht. Auftrag der ersten Stunde: Einloggen, Editor unter Linux aufrufen, "Hallo Welt" abtippen und nach dem Befehl an der Tafel übersetzen.
Du glaubst doch nicht, dass irgendeiner von denen schonmal an einer Konsole gesessen hat?
Wenn Du ein TButton in das Fenster schieben kannst, wo dein TForm abgebildet ist, dann glaubten die, sie würden Programmieren.Einer meinte mal, dass er in meinem Tutorial mehr Programmierung gelernt hätte als in den drei Semestern bei den Profs und überhaupt erst verstanden hätte, was die Profs von ihm gewollt hatten. Das haut mit Java hin - mit C nicht.
Du wirst also vermutlich dafür keine neue Sprache dafür lernen müssen. Und wenn Du die Eigenschaft mitbringst, die Dir ein Studium erst vermitteln soll, dann ist das doch klasse. Nun nimm Dir realistisch einen beliebigen Studenten, drück ihm eine PCI-Karte freitags in die Hand und sag ihm Montags muss da der Treiber laufen. Was denkst Du, was passiert?
Vermutlich fährt er nach Hause zu seinen Eltern und erklärt Dir, dass er das am Wochenende leider nicht geschafft hat.volkard schrieb:
Xin schrieb:
Und das ist eine Eigenschaft, die das Studium in Wirklichkeit ausmacht. Während der Autodidakt gelernt hat, was ihm liegt und Spaß macht, hat der Absolvent gelernt, Dinge möglich zu machen, obwohl es frustrierend ist oder irrsinnig, weil der Kunde es wünscht.
Also der mit Diplom hat nachgewiesen, daß er buckeln kann, und das ist seine vornehmlichste Auszeichnung. Stimmt. Andererseits hat der Autodidakt immer den Makel, keinen Abschluss zu haben, und das wird ihn auch im Berufsleben entflügeln.
Und, lieber Threadstarter, Code-Äffchen ist kein Traumberuf. Der Abschluss bietet die Chance als Code-Äffchen einzusteigen und dann z.B. Architekt zu werden.
nman schrieb:
Treiber interessieren kein Schwein; wann hast du zuletzt einen begeisterten Tweet über einen Treiber gesehen?
Da wäre ich vorsichtig... ein Freund von mir hatte einige interessante Projekte vorzuweisen, er hatte in einer Bewerbung aber unter Erfahrungen auch eine RemoteShell aufgeführt, eine Aufgabe aus einem Praktikum. Netzwerkverbindung öffnen, Befehl rüberschicken, auf dem fernen Rechner ausführen, Ergebnisse auf dem lokalen Rechner anzeigen. Ein Telnet mit eigener Shell eben.
Tolle Projekte haben bei der Bewerbung keinen interessiert, das Telefoninterview drehte sich nur um diese RemoteShell. Job im Amiland bei einem großen Konzern. Du weißt nie, was dein Arbeitgeber mit Dir vorhat und was ihn an Deiner Bewerbung am meisten interessiert.
Er bekam den Job. Für ein Projekt von vielleicht 300-500 Zeilen Quelltext, das sonst keiner im Angebot hat. Ich musste die Aufgabe auch machen. Über beide Shells wurde nie gewittert.
nman schrieb:
Klar. Aber der Arbeitsaufwand, Gerätetreiber zu schreiben und in den Kernel zu bekommen ist beträchtlich. In der selben Zeit hast du schon fünf komplette Webapps geschrieben, die auf Reddit und Hacker News gelandet sind und über die sich wesentlich mehr Leute freuen.
Ich wiederhole meine Frage: Wann hast du zuletzt einen begeisterten Tweet über irgendeinen Treiber gesehen? Wann über irgendeine simple kleine Webapp? q.e.d.
Wenn Dein Kunde einen Treiber will, kannst Du auch mit 5 WebApps nicht punkten.
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Xin schrieb:
Tolle Projekte haben bei der Bewerbung keinen interessiert
Blubb. Natürlich kann man mit Zwieback-Anwendungen Zwiebackbäcker-Jobs landen, darum ging es doch gar nicht. Aber die Aussage, dass ein Linuxtreiber "coole OSS" wäre, über die "im Netz geredet wird" ist kompletter Blödsinn. (Das hat auch überhaupt nichts damit zu tun, ob es für den Schreiber interessant sein kann, ob es sinnvoll sein kann, oder ob man damit Geld verdienen kann.)
Xin schrieb:
nman schrieb:
Ich wiederhole meine Frage: Wann hast du zuletzt einen begeisterten Tweet über irgendeinen Treiber gesehen? Wann über irgendeine simple kleine Webapp? q.e.d.
Wenn Dein Kunde einen Treiber will, kannst Du auch mit 5 WebApps nicht punkten.
Hatte ich doch schon geschrieben:
nman schrieb:
Klar, wenn sein Ziel ist, hauptberuflich Linuxtreiber zu schreiben, spricht natürlich nichts dagegen, sich sowas als Vorstellungsprojekt vorzunehmen. Ansonsten vielleicht lieber etwas, was näher an seinen Zieljobs liegt.
Man schreibt natürlich das, was einen persönlich interessiert, sonst wird es einfach nicht gut, man verschwendet seine Zeit und landet noch dazu in einer Branche, die man langweilig findet. Genausowenig wie Webapps eine Eintrittskarte in die Treiberprogrammierung sind, sind Linuxtreiber eine Eintrittskarte in die Webapp-Welt.
