Physikstudent>>innen<<
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TGGC schrieb:
@hustbaer: "ich habe beobachtet dass Bienen lieber auf Ferraris sitzen als auf anderen Autos" ist ja nicht "falsch formuliert". Es ist eine Theorie, die nicht den Fakten entspricht. Richtig hingegen: "Alle Bienen, die ich bisher gesehen habe, taten dieses und jenes."
Jain.
Im Prinzip ist die Beobachtung erstmal "ich habe beobachtet dass Bienen öfter auf Ferraris sitzen als auf anderen Autos". Das ist eine Beobachtung, und daran kann an sich erstmal nix falsch sein (sofern man sich jetzt nicht verzählt hat etc. -- sollte klar sein).
Nun kann man die Theorie aufstellen dass sie öfter auf Ferraris sitzen, weil Ferraris ihnen öfter als andere Fahrzeuge besonders gut gefallen. Und wenn nun die in der Statistik ausgewerteten Ferraris einem representativen Schnitt entsprechen (und natürlich auch die anderen Fahrzeugtypen jeweils einem representativen Schnitt entsprechen), dann ist es durchaus nicht falsch zu behaupten dass Bienen Ferraris im Schnitt lieber mögen als andere Autos.
Die Theorie stellt ja keine Behauptung auf zum Grund warum das so ist.
Die nächste Frage, so sie denn relevant ist, müsste dann also sein: warum mögen Bienen Ferraris lieber? Die Antwort wäre dann: weil die öfter rot sind als andere Autos.Natürlich könnte die Theorie trotzdem quatsch sein, weil der Grund warum die Bienen das machen auch sein könnte dass ihnen irgendwer gesagt dass sie am Abend ein Freibier bekommen wenn sie tagsüber auf nem roten Auto gesessen sind.
Das ist wie mit den Christen und der Kleinwüchsigkeit. Christentum korreliert mit Kleinwüchsigkeit, weil die Italiener alle so klein sind. (Ich weiss nicht ob das Beispiel erfunden ist, oder ob es wirklich stimmt, ist aber auch egal, ist ja nur ein Beispiel.)
Daraus jetzt zu folgern dass dem Christentum irgendwas innewohnt was zu Kleinwüchsigkeit führt, ist ohne weitere Daten nicht sinnvoll.
Trotzdem besteht die Korrelation.
Wenn wir also über ein Neugebohrenes nur wissen dass es als Christ erzogen wird, und sonst keinerlei Daten haben, dann müssen wir von einer erhöhten Chance ausgehen dass es als Erwachsener unterdurchschnittlich gross ist.Genau so wie mit den Bienen und den Ferraris.
Genau so wie mit Männern und Frauen und verschiedensten Eigenschaften die eben in der einen Gruppe stärker vertreten sind als in der anderen.
Man darf jetzt gerne diverse Theorien in Frage stellen wo diese Unterschiede/Korrelationen/... herkommen. Da wird ja durchaus viel Unsinn behauptet.
Nur weil die Ursachen nicht bekannt sind aber das ganze Phänomen zu verleugnen finde ich nicht sinnvoll.
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Anmerkung: "Falsch" steht im Folgenden immer in Anführungszeichen, weil die Aussagen nach deiner Definition falsch sind. Ich will damit nicht sagen, dass sie von meinem Standpunkt aus falsch sind.
TGGC schrieb:
Hab ich kein Problem mit, steht ja obendrueber, das es nur ein Gedankenanstoss ist.
Warum gibst du denn "falsche" Aussagen als Gedankenanstöße?
Dir ist schon klar, das man sesshaft werden als das definiert hat, was damals passiert ist?
Du darfst mir gerne eine solche Definition zeigen, wenn du denn eine findest. Solange begnüge ich mich mit der Duden-Definition:
Duden schrieb:
einen festen Wohnsitz, einen bestimmten Ort als ständigen Aufenthalt besitzend
nicht dazu neigend, seinen Wohnsitz, seinen Aufenthaltsort häufig zu wechselnEs gibt aber immer noch Nomaden. Also ist deine Aussage "falsch".
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TGGC schrieb:
Michael E. schrieb:
Edit: Und weil es mich gerade so anschreit:
TGGC schrieb:
Wenn du denkst, dass staende so fest wie die Farbe des Himmels
Welche Farbe hat der Himmel denn?
Glueckwunsch, du hast den Witz verstanden.
Glückwunsch, ihr habt bewiesen dass ihr kein Interesse an der eigentlichen Diskussion habt, sondern nur daran irgendwelche Dinge zu bekritteln.
"Der Himmel ist blau" ist nicht falsch. Es ist nur Kurzform für etwas was jeder weiss, und wofür man einen elendslangen Text schreiben müsste, wenn man es so "korrekt" formulieren möchte, dass selbst der klügste Klugscheisser nichts mehr zu kritisieren findet.
(Ausser dass der Text zu lange ist, weil man hätte ja einfach schreiben können "Der Himmel ist blau".)
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Jodocus schrieb:
Erschreckend (aber irgendwie nicht verwunderlich in einem Forum mit diesem einen ganz speziellen Klientel), was es hier zu diskutieren gibt und wer hier alles mit beschämenden Aussagen um sich wirft, von denen ich mehr erwartet hätte (egal welche Partei).
Die Naturwissenschaften sind eine mathematische Erweiterung, um nicht zu sagen Perfektion, obwohl die meisten aller beobachteten Phänomene (sicherlich aber nicht die Gesamtzahl aller Phänomene in der Natur) mit ihr erklärt sind. Sich Fragen zu unserer Umgebung, unserer Natur zu stellen, ist eine menschliche Eigenschaft, die uns maßgeblich von Tieren unterscheidet, diese Fähigkeit ist bei Männern und Frauen gleichermaßen vorhanden. Diese Fragen werden in der Naturwissenschaft präzisiert, sind aber vom Prinzip die gleichen.Man kann sich aber nicht mehr oder weniger "viel" fragen, wieso Natur so ist, wie sie ist, entweder man tut es und hinterfragt oder man lässt es sein. Da es sich augenscheinlich bei unseren weiblichen Zeitgenossen nicht um Primaten handelt, die sich überhaupt keine Gedanken um das was und wieso machen, liegt doch der Schluss nahe, dass Frauen sich die gleichen Fragen stellen und Probleme sehen wie die Männer.
Und auch wenn Frauen ein Interesse in soetwas haben, werden sie trotzdem meist nicht Physik studieren, weil, wie ich glaube, ihnen der Mumm fehlt oder, um es diplomatischer auszudrücken, Frauen oft eingeschüchtert sind oder so wirken. Während ich bei meinen männlichen Altersgenossen ihrer Zeit vor dem Physik- (oder whatsoever MINT-Studium) eher eine "Schauen wir mal/Das wird schon"-Mentalität feststelle, sind die Mädchen irgendwie immer vom Typ "Oh Gott, hoffentlich schaff ich das", meist in Verbindung mit einer Menge sinnloser Fleißarbeit in Mathematik und Auswendiglernen (z.B. Riemann-Stammfunktionen von X-beliebigen reellen Funktionen) oder sie hängen sich an Mitschüler (meist Jungs) ran und werden mitgezogen. Manch einer will hier wohl "genetische Ursachen" sehen, dass Frauen eben brave, fleißige Auswendiglerner sind und nicht logisch denken, aber das glaube ich nicht.
Es wirkt eher so, dass Mädchen scheinbar von Anfang an einen hohen Erwartungsdruck haben bzw. Eltern/Lehrer eine Erwartungshaltung haben, dass Mädchen sich vom Kleinkindalter an zu benehmen haben und immer fleißig sein sollen, während ein "fauler Junge" irgendwie immer sofort ein bekanntes Bild im Kopf des Lesers erzeugt, jedoch ein "faules Mädchen" merkwürdig wirkt (zumindest für mich).Auch wenn die Mädchen oft fleißig waren, so machte es vielen aus meiner Perspektive absolut keinen Spaß und die Leistung war am Ende trotzdem oft geringer als bei Leuten (meist Jungs), die ruhiger an die Sachen rangingen. Kein Wunder also, dass Mädchen nach der Schule eher nichts mehr mit MINT zu tun haben wollten. In Fächern wie Sprachen/Geschichte (wo (nervtötende) Fleißarbeit tatsächlich sehr viel ausmacht), sind Mädchen oft besser, da diese Fächer bezüglich so einer Arbeitshaltung eine höhere Rendite versprechen (gleichwohl auch zu diesen Fächern natürlich noch mehr gehört als Fleiß). Also werden sie auch eher eine Laufbahn in dieser Richtung einschlagen/ein Studium beginnen.
Ich glaube, viele Mädchen haben keine Chance bzw. es fehlt ihnen die nötige Ruhe/Muße, um die kreativen/mathematischen Aspekte wertschätzen/nachvollziehen/ersinnen zu können. Viele ziehen die Notbremse und wenden sich eher der Kunst (besonders der Musik) zu, nur um da auch wieder kreativ zu sein, weil sie mit ihrer Kreativität einfach nie Land bei den Naturwissenschaften sehen konnten. Ich halte es aus empirischen und vernünftigen Gründen also für äußerst wahrscheinlich, dass das alles eine Frage der Erziehung, der Erwartungshaltung und der gesellschaftlichen Rollenverteilung ist. Viele, die das bestreiten, können sich oft keine andere Situation als die aktuelle vorstellen und reden deshalb von Genen (obwohl hier glaub ich keiner von den beteiligten Molekularbiologe ist). Ich bin sicher, dass in matriarchatischen Ordnungen es u.U. ganz schön anders aussehen könnte. Aber die gibt es nicht mehr.
Was sind diese Gründe, die genetische Ursachen ausschließen? (Hab nichts gegen Frauen in der Physik, aber zuerst eine Anekdote über Physik schreiben und dann einen Grund anzugeben, den man nicht beweist und dann "Erziehung" zu sagen ist keine tolle Argumentation.)
Viele der Physikbegabten (und Begeisterten) Männer die ich kenne, waren auch fleißig (auf die richtige Art, nicht dumm auswendiglernen). Fleiß gehört zum Studium wie die Kreativität. Und so dummes Ausweniglernen kenne ich eh nur von denen, die es sowieso nicht schaffen würden.
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hustbaer schrieb:
Im Prinzip ist die Beobachtung erstmal "ich habe beobachtet dass Bienen öfter auf Ferraris sitzen als auf anderen Autos".
Du hast das lieber durch öfter ersetzt. Das ist prinzipiell ja genau das, was ich kritisiere. Das eine ist das, was man wirklich beobachtet. Das andere wird daraus geschlossen, obwohl es keiner belegen kann.
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hustbaer schrieb:
Glückwunsch, ihr habt bewiesen dass ihr kein Interesse an der eigentlichen Diskussion habt, sondern nur daran irgendwelche Dinge zu bekritteln.
Da hast du vollkommen recht. An der ursprünglichen Diskussion habe ich kein Interesse. Ich schreibe trotzdem in diesem Thread, da ich glaube, dass zu dem ursprünglichen Thema sowieso kein Fortschritt erzielt werden kann. Das liegt unter anderem an TGGCs "Haarspalterei"-Ansatz, die jegliche Argumentationskette unmöglich macht und die ich deswegen angegriffen habe. Ganz abgesehen natürlich von seiner Studie, die so gar nicht zur Haarspalterei passt.
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TGGC schrieb:
hustbaer schrieb:
Im Prinzip ist die Beobachtung erstmal "ich habe beobachtet dass Bienen öfter auf Ferraris sitzen als auf anderen Autos".
Du hast das lieber durch öfter ersetzt.
Richtig, deswegen hab' ich es ja auch extra hervorgehoben. Mir war durchaus klar dass das hier einen wichtigen Unterschied macht.
Das ist prinzipiell ja genau das, was ich kritisiere. Das eine ist das, was man wirklich beobachtet. Das andere wird daraus geschlossen, obwohl es keiner belegen kann.
Ja, wobei der Schluss eben nicht ganz unvernünftig ist. Was ich ja im Rest des Beitrags dann erklärt habe (also meinen Standpunkt dazu, muss man ja nicht teilen). Wenn du das anders siehst wäre es nett wenn du vielleicht kurz erklärst was genau bzw. wieso.
Und bei bestimmten Behauptungen die du hier massiv angegriffen hast wurde dieser Fehler nichtmal gemacht.
Wie z.B. die Behauptung von mir mit den Schuhen. Das ist ne Beobachtung, nicht mehr. Hab ja nie behauptet dass das angebohren wäre.
Wobei ich da auch einen Fehler gemacht habe, denn wie viel Geld wirklich ausgegeben wird weiss ich nicht. Ich kann nur zählen wie viele Schuhpaare jmd. rumstehen hat.
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hustbaer schrieb:
Ja, wobei der Schluss eben nicht ganz unvernünftig ist.
Und er ist trotzdem falsch.
Das mehr Frauen- als Maennerschuhe verkauft werden in Dt., will ich gar nicht bestreiten. Nur jeden Schluss den wir aus dieser Beobachtung ziehen, ist mit hoher Wahrscheinlichkeit:
a) noch weniger vernuenftig als der bei deinen Bienen
b) falschDarum habe ich erst gar keine Lust, zu diskutieren, wenn jemand solch irrelevante Beobachtungen ins Spiel bringen muss.
@Michael E.: Ist es bei dir Haarspalterei wenn man empirische Beobachtungen, die faktisch gemacht werden trennt von den Gruenden die man sich dafuer ausdenkt, die aber falsch sind oder zumindest sein koennen? Siehst du nicht den Unterschied zwischen "Frau Mueller ist groesser als Herr Harada", "Frauen sind groesser als Maenner" und "Frauen haben ein Gen, das sie groesser macht"?
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TGGC schrieb:
C14 schrieb:
Hier geht es darum ueberhaupt erstmal eine sinnvolle Messung vorzunehmen und keine Ergebnisse der Messungen.
Lies dir das Kapitel "Conceptual framework: the origins of sex differences" durch und folge den Referenzen, ich hatte keine Lust alle hier zu posten.
TGGC schrieb:
C14 schrieb:
Hier wird gesagt, dass es auch Umwelteinfluesse gibt:
A psychobiosocial model that is based on the inextricable links between the biological bases of intelligence and environmental events is proposed
Ich habe nie bestritten, dass es auch Umwelteinflüsse gibt. Du hast bestritten, dass es genetische Einflüsse gibt. Ich habe mir erlaubt, eine andere Stelle in deinem Zitat fett zu markieren.
TGGC schrieb:
C14 schrieb:
Wäre auch evolutionär schwachsinnig, wenn sich die verschiedenen Anforderungen an die Geschlechter, die man am Körperbau eindeutig ablesen kann (Becken, Muskeln...) nicht auch im Gehirn und damit im Verhalten/Interessen/Begabungen niederschlagen würden.
Wieso waere das evolutionär schwachsinnig? Genauso koenntest du behaupten, das Unterschiede zu Asiaten oder Afrikanern (die wir ja auch am Koerperbau ablesen koennen) beweissen das Europaer mehr forschen, weil ihr Gehirn sich besser dafuer eignet.
Nein könnte ich nicht. Es wäre evolutionär schwachsinnig, weil sich eine offensichtliche Aufgabenverteilung bei Mann und Frau im Laufe der Evolution ausgebildet hat und der Körperbau das wiederspiegelt.
TGGC schrieb:
C14 schrieb:
Oder erklärt doch mal, wieso Männer immernoch durchschnittlich mehr Muskeln besitzen?
Sry, das kam jetzt schon so oft, ich zitiere mich einfach selbst:
Vielleicht bist du es, der genauer lesen sollte. Ich nannte schon den offensichtlichen Grund fuer den unterschiedlichen Koerperbau: Frauen koennen Kinder bekommen.
Ich fragte nach Muskeln, nicht nach dem breiteren Becken.
Ich nenne dir einen offensichtlichen Grund für den unterschiedlichen Gehirnaufbau und damit unterschiedliche Interessen: Frauen können Kinder bekommen.
Und wie man an dem Muskelbeispiel sieht, hatte das eine weitere Differenzierung/Aufgabenteilung im Laufe der Evolution zur Folge.
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Was sind diese Gründe, die genetische Ursachen ausschließen?
Die Erfahrungen, die ich persönlich machte, stellen ein Indiz dar, welches die andere Theorie (also eine Prägung) bestätigt. Ich schließe genetische Unterschiede nicht aus, aber bisher habe ich nicht wirklich ein nachvollziehbares Indiz gesehen.
aber zuerst eine Anekdote über Physik schreiben und dann einen Grund anzugeben, den man nicht beweist und dann "Erziehung" zu sagen ist keine tolle Argumentation.
Das famose an diesem Thema ist ja, dass man nicht argumentieren kann (wie du an dieser kindischen Ferrari-Debatte erkennst). Auch beweisen kannst du nichts, denn es gibt, wenn überhaupt, nur empirische Beweise (Studien) und denen kann man nur bedingt trauen. Das einzig übrige sind persönliche Erfahrungen, die man austauschen kann. Werden die bestätigt, wird das Indiz gestärkt, haben viele hingegen eine konträre Ansicht, dann ist diese Beobachtung vermutlich falsch/ein Sonderfall.
Viele der Physikbegabten (und Begeisterten) Männer die ich kenne, waren auch fleißig (auf die richtige Art, nicht dumm auswendiglernen).
Naja, die sind aber schon einen Schritt weiter, denn sie werden augenscheinlich von Neugier getrieben. Ist diese Schwelle aber noch nicht überschritten, kannst du nur entweder unvoreingenommen an die Themen herangehen (und dich begeistern lassen) oder von Anfang an glauben, dass es schwer ist und dass man klotzen klotzen klotzen muss. Ich vermute, letzteres passiert den meisten Mädchen.
Und so dummes Ausweniglernen kenne ich eh nur von denen, die es sowieso nicht schaffen würden.
Genau. Ich sehe meine These in sofern darin bestätigt, dass genau diese eingeschüchterten Personen in einer Tretmühle gefangen sind. Sie trauen sich nicht mehr, anderes zu probieren und sehen in dem ganzen Bereich nur noch ein Konglomerat an unüberwindlicher Komplexität (ich rede hier nicht nur von Mädchen, sondern von allen, die Probleme in MINT haben). Sie erkennen die Struktur nicht (nicht, weil sie es nicht könnten, sondern weil sie es nicht wagen, sodass sie lieber für den nächsten Test 30 Seiten aus dem Physikbuch auswendig lernen). Deshalb werden sie es auch nie schaffen.
Nicht vergessen: das ist nur eine persönliche These und kein Beweis.
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TGGC schrieb:
@Michael E.: Ist es bei dir Haarspalterei wenn man empirische Beobachtungen, die faktisch gemacht werden trennt von den Gruenden die man sich dafuer ausdenkt, die aber falsch sind oder zumindest sein koennen? Siehst du nicht den Unterschied zwischen "Frau Mueller ist groesser als Herr Harada", "Frauen sind groesser als Maenner" und "Frauen haben ein Gen, das sie groesser macht"?
Du versuchst hier gerade mein eigenes Argument gegen mich anzuführen. Die Aussage "Männer sind größer als Frauen" halte ich für korrekt, du hingegen nicht. Es wurde aber überhaupt keine Aussage über die Gründe gemacht.
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Ok, du siehst den Unterschied scheinbar nicht...
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TGGC schrieb:
hustbaer schrieb:
Ja, wobei der Schluss eben nicht ganz unvernünftig ist.
Und er ist trotzdem falsch.
Das mehr Frauen- als Maennerschuhe verkauft werden in Dt., will ich gar nicht bestreiten. Nur jeden Schluss den wir aus dieser Beobachtung ziehen, ist mit hoher Wahrscheinlichkeit:
a) noch weniger vernuenftig als der bei deinen Bienen
b) falschDarum habe ich erst gar keine Lust, zu diskutieren, wenn jemand solch irrelevante Beobachtungen ins Spiel bringen muss.
Der einzige Schluss den man mMn. daraus ziehen muss, ist dass Männer und Frauen eben nicht gleich sind, und es daher auch Quatsch wäre sie gleichreden zu wollen.
(Ich meiner hier natürlich wieder real existierende Männer und Frauen wie man sie aktuell hier antrifft, nicht was unter gleichen Voraussetzungen sein könnte.)Und es daher auch nicht nötig ist jeden der solche Unterschiede (wie die mit den Schuhen) feststellt/behauptet/beschreibt gleich zu beschimpfen, oder Sätze wie "na dann brauch ich mit dir gar nicht weiter diskutieren" an den Kopf zu werfen.
Falls es dir noch nicht aufgefallen ist, hier läuft nämlich gearde einiges schwerstens verkehrt. Ich glaube wenn ich in 3-4 Tagen hier nochmal reingucke sind wir soweit dass Frauen im Durchschnitt auch nicht kleiner sind als Männer, keine Brüste haben dafür aber gleich viel Gesichstsbehaarung usw.
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ps: Ich halte es auch für erwiesen dass es zusätzlich zu den offensichtlichen, auch weitere verhaltensrelevante genetisch bedingte Unterschiede gibt.
Alleine die Unterschiede im Hormonhaushalt. Wenn man sich ansieht wie die Auswirkungen (Psyche/Verhalten) sind wenn man den Hormonspiegel mit diversen Medikamenten beeinflusst ...Klar, Beweis ist es keiner, aber ich denke die Annahme dass sich auch deutliche Auswirkungen ergeben wenn diese Unterschiede schon von Geburt an bestehen ist nicht ganz dumm. (Vermutlich gibt es sogar schon Experimente mit diversen Tieren wo man ausprobiert hat was dabei rauskommt. Natürlich wäre auch das kein Beweis dass es bei Menschen auch so ist. Nur irgendwann muss man mal aufhören, genau genommen kann man nämlich überhaupt nie irgendetwas beweisen.)
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Wo bitte ist jetzt die Physik geblieben?
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knivil schrieb:
Wo bitte ist jetzt die Physik geblieben?
Ich denke nach den Nazi s war einiges an Zeit nötig
um allen Menschen wieder eine freie Rolle zu ermöglichen
so geschehen bei Deutschland s bekanntester Physikerin
nennen Wir sie einfach mal Frau Kanzlerin.
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Hahaha.
Obwohl der Thread mittlerweile etwas älter ist und sehr voll geworden ist, ich hab hier noch ein Erlebnis zur Ausgangssituation:
Die Physik-Studentin aus dem Einstiegspost hat sich darüber beklagt, dass sie nur als Frau wahrgenommen wird und dass ihr dies gegen den Strich geht.Gestern hab ich das Gegenteil erfahren: Eine Freundin von mir hat sich darüber echauffiert, dass sie soweit in unserere (Informatiker-)Männergruppe integriert ist, dass sie als Kumpel und nicht als "Kumpelin" durchgeht.
Ich find schräg, was die Frauen wollen.
Wenn sie Mann sind, wollense Frau sein. Und wenn sie Frau sind, wollense Mann sein.Und bei beiden Möglichkeiten auch nur die Vorteile beider Geschlechter...
