Physikstudent>>innen<<
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TGGC schrieb:
hustbaer schrieb:
Im Prinzip ist die Beobachtung erstmal "ich habe beobachtet dass Bienen öfter auf Ferraris sitzen als auf anderen Autos".
Du hast das lieber durch öfter ersetzt.
Richtig, deswegen hab' ich es ja auch extra hervorgehoben. Mir war durchaus klar dass das hier einen wichtigen Unterschied macht.
Das ist prinzipiell ja genau das, was ich kritisiere. Das eine ist das, was man wirklich beobachtet. Das andere wird daraus geschlossen, obwohl es keiner belegen kann.
Ja, wobei der Schluss eben nicht ganz unvernünftig ist. Was ich ja im Rest des Beitrags dann erklärt habe (also meinen Standpunkt dazu, muss man ja nicht teilen). Wenn du das anders siehst wäre es nett wenn du vielleicht kurz erklärst was genau bzw. wieso.
Und bei bestimmten Behauptungen die du hier massiv angegriffen hast wurde dieser Fehler nichtmal gemacht.
Wie z.B. die Behauptung von mir mit den Schuhen. Das ist ne Beobachtung, nicht mehr. Hab ja nie behauptet dass das angebohren wäre.
Wobei ich da auch einen Fehler gemacht habe, denn wie viel Geld wirklich ausgegeben wird weiss ich nicht. Ich kann nur zählen wie viele Schuhpaare jmd. rumstehen hat.
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hustbaer schrieb:
Ja, wobei der Schluss eben nicht ganz unvernünftig ist.
Und er ist trotzdem falsch.
Das mehr Frauen- als Maennerschuhe verkauft werden in Dt., will ich gar nicht bestreiten. Nur jeden Schluss den wir aus dieser Beobachtung ziehen, ist mit hoher Wahrscheinlichkeit:
a) noch weniger vernuenftig als der bei deinen Bienen
b) falschDarum habe ich erst gar keine Lust, zu diskutieren, wenn jemand solch irrelevante Beobachtungen ins Spiel bringen muss.
@Michael E.: Ist es bei dir Haarspalterei wenn man empirische Beobachtungen, die faktisch gemacht werden trennt von den Gruenden die man sich dafuer ausdenkt, die aber falsch sind oder zumindest sein koennen? Siehst du nicht den Unterschied zwischen "Frau Mueller ist groesser als Herr Harada", "Frauen sind groesser als Maenner" und "Frauen haben ein Gen, das sie groesser macht"?
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TGGC schrieb:
C14 schrieb:
Hier geht es darum ueberhaupt erstmal eine sinnvolle Messung vorzunehmen und keine Ergebnisse der Messungen.
Lies dir das Kapitel "Conceptual framework: the origins of sex differences" durch und folge den Referenzen, ich hatte keine Lust alle hier zu posten.
TGGC schrieb:
C14 schrieb:
Hier wird gesagt, dass es auch Umwelteinfluesse gibt:
A psychobiosocial model that is based on the inextricable links between the biological bases of intelligence and environmental events is proposed
Ich habe nie bestritten, dass es auch Umwelteinflüsse gibt. Du hast bestritten, dass es genetische Einflüsse gibt. Ich habe mir erlaubt, eine andere Stelle in deinem Zitat fett zu markieren.
TGGC schrieb:
C14 schrieb:
Wäre auch evolutionär schwachsinnig, wenn sich die verschiedenen Anforderungen an die Geschlechter, die man am Körperbau eindeutig ablesen kann (Becken, Muskeln...) nicht auch im Gehirn und damit im Verhalten/Interessen/Begabungen niederschlagen würden.
Wieso waere das evolutionär schwachsinnig? Genauso koenntest du behaupten, das Unterschiede zu Asiaten oder Afrikanern (die wir ja auch am Koerperbau ablesen koennen) beweissen das Europaer mehr forschen, weil ihr Gehirn sich besser dafuer eignet.
Nein könnte ich nicht. Es wäre evolutionär schwachsinnig, weil sich eine offensichtliche Aufgabenverteilung bei Mann und Frau im Laufe der Evolution ausgebildet hat und der Körperbau das wiederspiegelt.
TGGC schrieb:
C14 schrieb:
Oder erklärt doch mal, wieso Männer immernoch durchschnittlich mehr Muskeln besitzen?
Sry, das kam jetzt schon so oft, ich zitiere mich einfach selbst:
Vielleicht bist du es, der genauer lesen sollte. Ich nannte schon den offensichtlichen Grund fuer den unterschiedlichen Koerperbau: Frauen koennen Kinder bekommen.
Ich fragte nach Muskeln, nicht nach dem breiteren Becken.
Ich nenne dir einen offensichtlichen Grund für den unterschiedlichen Gehirnaufbau und damit unterschiedliche Interessen: Frauen können Kinder bekommen.
Und wie man an dem Muskelbeispiel sieht, hatte das eine weitere Differenzierung/Aufgabenteilung im Laufe der Evolution zur Folge.
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Was sind diese Gründe, die genetische Ursachen ausschließen?
Die Erfahrungen, die ich persönlich machte, stellen ein Indiz dar, welches die andere Theorie (also eine Prägung) bestätigt. Ich schließe genetische Unterschiede nicht aus, aber bisher habe ich nicht wirklich ein nachvollziehbares Indiz gesehen.
aber zuerst eine Anekdote über Physik schreiben und dann einen Grund anzugeben, den man nicht beweist und dann "Erziehung" zu sagen ist keine tolle Argumentation.
Das famose an diesem Thema ist ja, dass man nicht argumentieren kann (wie du an dieser kindischen Ferrari-Debatte erkennst). Auch beweisen kannst du nichts, denn es gibt, wenn überhaupt, nur empirische Beweise (Studien) und denen kann man nur bedingt trauen. Das einzig übrige sind persönliche Erfahrungen, die man austauschen kann. Werden die bestätigt, wird das Indiz gestärkt, haben viele hingegen eine konträre Ansicht, dann ist diese Beobachtung vermutlich falsch/ein Sonderfall.
Viele der Physikbegabten (und Begeisterten) Männer die ich kenne, waren auch fleißig (auf die richtige Art, nicht dumm auswendiglernen).
Naja, die sind aber schon einen Schritt weiter, denn sie werden augenscheinlich von Neugier getrieben. Ist diese Schwelle aber noch nicht überschritten, kannst du nur entweder unvoreingenommen an die Themen herangehen (und dich begeistern lassen) oder von Anfang an glauben, dass es schwer ist und dass man klotzen klotzen klotzen muss. Ich vermute, letzteres passiert den meisten Mädchen.
Und so dummes Ausweniglernen kenne ich eh nur von denen, die es sowieso nicht schaffen würden.
Genau. Ich sehe meine These in sofern darin bestätigt, dass genau diese eingeschüchterten Personen in einer Tretmühle gefangen sind. Sie trauen sich nicht mehr, anderes zu probieren und sehen in dem ganzen Bereich nur noch ein Konglomerat an unüberwindlicher Komplexität (ich rede hier nicht nur von Mädchen, sondern von allen, die Probleme in MINT haben). Sie erkennen die Struktur nicht (nicht, weil sie es nicht könnten, sondern weil sie es nicht wagen, sodass sie lieber für den nächsten Test 30 Seiten aus dem Physikbuch auswendig lernen). Deshalb werden sie es auch nie schaffen.
Nicht vergessen: das ist nur eine persönliche These und kein Beweis.
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TGGC schrieb:
@Michael E.: Ist es bei dir Haarspalterei wenn man empirische Beobachtungen, die faktisch gemacht werden trennt von den Gruenden die man sich dafuer ausdenkt, die aber falsch sind oder zumindest sein koennen? Siehst du nicht den Unterschied zwischen "Frau Mueller ist groesser als Herr Harada", "Frauen sind groesser als Maenner" und "Frauen haben ein Gen, das sie groesser macht"?
Du versuchst hier gerade mein eigenes Argument gegen mich anzuführen. Die Aussage "Männer sind größer als Frauen" halte ich für korrekt, du hingegen nicht. Es wurde aber überhaupt keine Aussage über die Gründe gemacht.
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Ok, du siehst den Unterschied scheinbar nicht...
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TGGC schrieb:
hustbaer schrieb:
Ja, wobei der Schluss eben nicht ganz unvernünftig ist.
Und er ist trotzdem falsch.
Das mehr Frauen- als Maennerschuhe verkauft werden in Dt., will ich gar nicht bestreiten. Nur jeden Schluss den wir aus dieser Beobachtung ziehen, ist mit hoher Wahrscheinlichkeit:
a) noch weniger vernuenftig als der bei deinen Bienen
b) falschDarum habe ich erst gar keine Lust, zu diskutieren, wenn jemand solch irrelevante Beobachtungen ins Spiel bringen muss.
Der einzige Schluss den man mMn. daraus ziehen muss, ist dass Männer und Frauen eben nicht gleich sind, und es daher auch Quatsch wäre sie gleichreden zu wollen.
(Ich meiner hier natürlich wieder real existierende Männer und Frauen wie man sie aktuell hier antrifft, nicht was unter gleichen Voraussetzungen sein könnte.)Und es daher auch nicht nötig ist jeden der solche Unterschiede (wie die mit den Schuhen) feststellt/behauptet/beschreibt gleich zu beschimpfen, oder Sätze wie "na dann brauch ich mit dir gar nicht weiter diskutieren" an den Kopf zu werfen.
Falls es dir noch nicht aufgefallen ist, hier läuft nämlich gearde einiges schwerstens verkehrt. Ich glaube wenn ich in 3-4 Tagen hier nochmal reingucke sind wir soweit dass Frauen im Durchschnitt auch nicht kleiner sind als Männer, keine Brüste haben dafür aber gleich viel Gesichstsbehaarung usw.
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ps: Ich halte es auch für erwiesen dass es zusätzlich zu den offensichtlichen, auch weitere verhaltensrelevante genetisch bedingte Unterschiede gibt.
Alleine die Unterschiede im Hormonhaushalt. Wenn man sich ansieht wie die Auswirkungen (Psyche/Verhalten) sind wenn man den Hormonspiegel mit diversen Medikamenten beeinflusst ...Klar, Beweis ist es keiner, aber ich denke die Annahme dass sich auch deutliche Auswirkungen ergeben wenn diese Unterschiede schon von Geburt an bestehen ist nicht ganz dumm. (Vermutlich gibt es sogar schon Experimente mit diversen Tieren wo man ausprobiert hat was dabei rauskommt. Natürlich wäre auch das kein Beweis dass es bei Menschen auch so ist. Nur irgendwann muss man mal aufhören, genau genommen kann man nämlich überhaupt nie irgendetwas beweisen.)
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Wo bitte ist jetzt die Physik geblieben?
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knivil schrieb:
Wo bitte ist jetzt die Physik geblieben?
Ich denke nach den Nazi s war einiges an Zeit nötig
um allen Menschen wieder eine freie Rolle zu ermöglichen
so geschehen bei Deutschland s bekanntester Physikerin
nennen Wir sie einfach mal Frau Kanzlerin.
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Hahaha.
Obwohl der Thread mittlerweile etwas älter ist und sehr voll geworden ist, ich hab hier noch ein Erlebnis zur Ausgangssituation:
Die Physik-Studentin aus dem Einstiegspost hat sich darüber beklagt, dass sie nur als Frau wahrgenommen wird und dass ihr dies gegen den Strich geht.Gestern hab ich das Gegenteil erfahren: Eine Freundin von mir hat sich darüber echauffiert, dass sie soweit in unserere (Informatiker-)Männergruppe integriert ist, dass sie als Kumpel und nicht als "Kumpelin" durchgeht.
Ich find schräg, was die Frauen wollen.
Wenn sie Mann sind, wollense Frau sein. Und wenn sie Frau sind, wollense Mann sein.Und bei beiden Möglichkeiten auch nur die Vorteile beider Geschlechter...
