Moment mal! Eine blasphemische Diskussion
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Ich habe mir den ersten Beitrag durchgelesen. Das faellt in Kategorie A, weil du dem Glauben streng wissentschaftlich und logisch entgegentrittst. Dazu habe ich hier schon zu viel geschrieben.
nette Dinge wunderbar auch ohne Religion funktionieren
Darum geht es nicht. Das Universum funktioniert auch ganz gut ohne Menschen. Auch wirfst du Glauben und Religion in einen Topf. Ich beispielsweise glaube an etwas, dass man Seele nennen koennte. Jedoch bin ich nicht religios.
Deine Argumentation ist auch konfus. Beispiel:
Sonntags Holz sammeln, steinigen soll und all sowas
Nun, das hat man damals nicht gemacht und heute auch nicht. Und wenn doch, dann bestimmt um gegen den Terror vorzugehen. Wissentschaftliche Erkenntnis wird auch revidiert, wenn sie sich als falsch herausstellt. Fuer Revisionen zur Interpretation der Bibel oder des christlichen Glaubens frage doch deinen oertlichen Pfarrer. Btw. lasse auch den Aberglauben weg.
Echte Beweise gibt es eh nur in Strukturwissenschaften ... Naturwissenschaften ... wenn man etwas über die Realität ausagen will ... hohe Wahrscheinlichkeiten
Und was genuegt, um den mentalen Zustand eines Menschen zu untersuchen? Was kommt nach "hohen" Wahrscheinlichkeiten? Btw. ein guter Begriff fuer "evidence" im Deutschen ist Indiz.
Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt.” ist etwas anderes als “Ich glaube, dass es keinen Gott.”, denn nur zweites wäre ein Art Glauben.
you made my day ...
Bei dieser Unterscheidung geht es gar nicht darum, ob so eine Aussage wahr ist oder nicht, sondern darum, ob man überhaupt herausfinden kann, ob sie wahr ist oder nicht.
Du gibst dir sehr viel Muehe, Glauben dennoch als unwahr hinzustellen.
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knivil schrieb:
Ich habe mir den ersten Beitrag durchgelesen. Das faellt in Kategorie A, weil du dem Glauben streng wissentschaftlich und logisch entgegentrittst. Dazu habe ich hier schon zu viel geschrieben.
Kategorie A? Magst du deinen Beitrag, auf den du dich beziehst, verlinken?
knivil schrieb:
Echte Beweise gibt es eh nur in Strukturwissenschaften ... Naturwissenschaften ... wenn man etwas über die Realität ausagen will ... hohe Wahrscheinlichkeiten
Und was genuegt, um den mentalen Zustand eines Menschen zu untersuchen? Was kommt nach "hohen" Wahrscheinlichkeiten? Btw. ein guter Begriff fuer "evidence" im Deutschen ist Indiz.
Indiz hört sich für mich gefühlt etwas zu schwach an.
Ich trau mir nicht zu, sichere Aussagen über mentale Zustände zu machen. Ich kann auch nicht sagen, was dafür genügen würde, oder ob das überhaupt geht.knivil schrieb:
Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt.” ist etwas anderes als “Ich glaube, dass es keinen Gott.”, denn nur zweites wäre ein Art Glauben.
you made my day ...
Was ist an der Unterscheidung verkehrt?
knivil schrieb:
Bei dieser Unterscheidung geht es gar nicht darum, ob so eine Aussage wahr ist oder nicht, sondern darum, ob man überhaupt herausfinden kann, ob sie wahr ist oder nicht.
Du gibst dir sehr viel Muehe, Glauben dennoch als unwahr hinzustellen.
Zumindest bei den Aspekten, die empirisch überprüfbar sind, finde ich, dass man das auch tun und die Ergebnisse akzeptieren sollte.
Und über die, deren Wahrheitsgehalt man nicht überprüfen kann, sage ich nicht, dass sie unwahr sind, sonder nur, dass sie für mich in die Kategorie "unsichtbares rosa Einhorn" fallen.
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Zur Nichtexistenz das Beispiel von http://de.wikipedia.org/wiki/Quantor
"Es stimmt, dass kein Mann raucht" ist aequivalent zu "Es stimmt nicht, dass es mindestens ein „Ding“ gibt, das Mann ist und das raucht". Du laesst rauchen weg, erstest "stimmen" mit "glaube" und "Mann" durch "A" (bzw. Gott).
"Ich glaube, dass A nicht existiert" ist das gleiche wie "Ich glaube nicht, dass A existiert".
Wo das "nicht" steht ist voellig Banane.
Zumindest bei den Aspekten, die empirisch überprüfbar sind, finde ich, dass man das auch tun und die Ergebnisse akzeptieren sollte.
Ich gehe jeden Tag in mich, und ueberpruefe meine Seele/Glaube/Geist. Leider kannst du meine Seele/Glaube/Geist nicht ueberpruefen. Das stoert mich aber nicht.
Ich trau mir nicht zu, sichere Aussagen über mentale Zustände zu machen.
Dann solltest du auch keine Aussagen ueber Glauben machen, weil glauben etwas mentales ist.
Kategorie A? Magst du deinen Beitrag, auf den du dich beziehst, verlinken?
Das sind fast alle Beitraege, die nicht von mir sind.
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Auch ich habe den ersten Beitrag gelesen. Er fängt ganz gut an, aber dann wirst Du sehr subjektiv und man merkt stark, dass Du so deine persönlichen Probleme mit religiösen Vertretern hast oder hattest oder Dich darüber lächerlich machen möchtest. Ab da verliert der Beitrag leider seinen Reiz.
Wenn man jeder Aussage logische Konsistens, Falsifizierbarkeit und bereits versuchte und gescheiterte Widerlegung abverlangt, ist man auch ziemlich schnell befreit von anderen Vorstellungen, wie z.B. Gespenstern, dem Funktionieren von Horoskopen, anderen Wahrsagereien, Karma und allem anderen möglichen esoterischen Ballast, denn all diese Theorien sind entweder bei der Überprüfung gescheiert oder lassen sich erst gar nicht überprüfen.
Im ersten Fall sind sie einfach falsch. Im zweiten Fall sind sie wertlos, um zu Erkenntnis über die Wirklichkeit zu gelagenDarüber habe ich auch Mal ein bisschen nachgedacht, weil das Argument immer wieder kommt. Es gibt Erfahrungswissen. Nehmen wir an, ein Sportler verrät mir einen guten Trick (kann Ernährung oder Mindset betreffen), wie er besonders viel schafft. Das probiere ich aus und es funktioniert für mich. Jetzt würdest Du daherkommen, Deine komische engstirnige Logik da drüberpappen und zur Erkenntnis kommen, dass man das nicht belegen kann.
Im Grunde ist es bei Esoterik und Glauben ähnlich, wenn es um Erfahrungen geht. Mancherlei Erfahrung ist überliefert, anderlei Erfahrung findet über Hörensagen statt. Ich höre mir so etwas offen an, probiere es aus und befinde gewisse Glaubensbilder für mich persönlich für stimmig. Das ist für mich persönlich hilfreich und macht mir mein Leben besser. Ob man es wissenschaftlich belegen kann oder nicht, spielt überhaupt keine Rolle.
Aus streng wissenschaftlicher Perspektive wäre es also angebracht zu sagen: Wir können hierüber keine Aussage treffen. Persönlich kann man - wenn man möchte - daraus die Konsequenz ziehen: Ich halte das für Humbug.
Das war's aber auch. Alles darüber hinaus ist Meinung und hat auch nichts mehr mit Wissenschaft zu tun. Ich finde es dem Begriff "Wissenschaft" ziemlich abträglich, wenn immer wieder Leute daherkommen, Aussagen umdrehen und Trivialitäten darstellen (wie die sieben Aussagen in dem Beitrag), dann am Ende irgendwas davon faseln, dass sie Wissenschaft betrieben haben und daher mit allem Recht plötzlich behaupten dürfen, dass Glauben Schwachsinn ist. Das ist keine Wissenschaft, das ist lediglich der Versuch eine Meinung durchzudrücken unter Missbrauch des Begriffs "Wissenschaft", genau so wie irgendwelche Terroristen oder Sektenführer den Begriff "Gott" missbrauchen, um irgendwelche destruktiven Weltbilder durchzudrücken.
Und über die, deren Wahrheitsgehalt man nicht überprüfen kann, sage ich nicht, dass sie unwahr sind, sonder nur, dass sie für mich in die Kategorie "unsichtbares rosa Einhorn" fallen.
Die Konnotation mit diesem Bild zeigt übrigens wie subjektiv Dein Beitrag gefärbt ist. Jedenfalls sind damit für Dich sämtliche persönlichen Erkenntnisgewinnungs-Prozesse dasselbe wie unsichtbare rosa Einhörner. Es ergibt keinen Sinn als Mensch seine Sicht auf die Dinge mit streng wissenschaftlichem Raster zu begrenzen (und das tut auch keiner, auch wenn diese bescheuerte Behauptung ständig aufkommt). Wenn Du alles, was Du gerade nur annimmst, aber nicht überprüfen kannst, sofort zum rosa Einhorn machst, dann besteht 99% Deines Lebens nur aus rosa Einhörnern.
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knivil schrieb:
"Es stimmt, dass kein Mann raucht" ist aequivalent zu "Es stimmt nicht, dass es mindestens ein „Ding“ gibt, das Mann ist und das raucht". Du laesst rauchen weg, erstest "stimmen" mit "glaube" und "Mann" durch "A" (bzw. Gott).
Du kannst nicht einfach "es stimmt" durch "ich glaube" ersetzen.
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Ach und:
all diese Theorien [...] lassen sich erst gar nicht überprüfen.
(zweiter Fall)
Im zweiten Fall sind sie [die Theorien] wertlos, um zu Erkenntnis über die Wirklichkeit zu gelagen.
Das halte ich einfach nur für falsch. Dinge müssen nicht objektiv überprüfbar sein, um einen subjektiven Wert für Erkenntnisgewinn zu haben.
Diese ganzen engstirnigen Aussagen widersprechen jeglicher Erkenntnistheorie.
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Du kannst nicht einfach "es stimmt" durch "ich glaube" ersetzen.
Es ging mir nur darum, dass die unterschiedliche Position von "nicht" keinen Einfluss im Zusammenhang mit dem Verb "glauben" hat. Ja, ich kann nicht einfach das Verb im Allgemeinen austauschen, aber bei "glauben" sehe ich keine Probleme. Anders sieht es bei dem (Ad)Verb "sicher sein"/"unsicher sein" aus.
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In deinem Beispiel würde ich auch sagen, dass es egal ist, wo das "nicht" steht. Meins hört sich für mich eher an wie
"Ich weiß, dass es Delphine gibt."
!=
"Ich weiß, dass es Delphine nicht gibt."
!=
"Ich weiß nicht, dass es Delphine gibt."
Aber das ist ja auch eher ein Nebenschauplatz.Na gut, deine tägliche Seelenüberprüfung ist mir halt nicht wissenschaftlich genug, und eine andere Methode, die mir sinnvoll vorkommt, kenne ich nicht. Wenn ich einfach das, was mir gefällt, für wahr halten würde, würden bei mir ziemlich seltsame Glauben rauskommen.
Soweit ich das verstehe, mache ich keine Aussagen über den mentalen Zustand des glaubens sondern über den Wahrheitsgehalt bzw. die Überprüfbarkeit davon wenn man es als wissenschaftliche Theorie interpretiert.
Achso, mit "Kategorie A" meintest du wahrscheinlich "Atheist", ok.
Dein Sportlerbeispiel ist schwer empirisch zu überprüfen, weil bei einer randomisierten Studie es schwer wäre, eine Placebo-Gruppe einzurichten.
Wenn mich beim 100m-Sprint die Vorstellung, ein Tiger sei hinter mir her, 0.1s schneller macht, würd ich die aber natürlich trotzdem nutzen. (Ein praktischer Tipp ist für mich aber auch etwas anderes als eine Aussage über die Existenz irgendwelcher Dinge oder Effekte.)
Bei einigen Esoterik-Geschichten hingegen (z.B. homöopathische C30-Dosierungen) kann man ja schon ganz gut Doppelblindstudien durchführen.
Die Konsequenz "Ich halte C30 für Humbug." ziehe ich einfach nur aus den Ergebnissen daraus.Meinst du, dass ich den Begriff "Wissenschaft" missbrauche wenn ich die religiöse Theorien mit der dort gängigen Methode überprüfe, weil man Glauben nicht auf diese Art untersuchen darf? Wenn ja, warum nicht?
Ist es denn bei anderen Sachen (wieder mal Beispiel Homöopathie) für dich OK?Und ja, mein Leben besteht vermutlich zu einem Großteil aus Annahmen, die rosa Einhörner sind. Deshalb würd ich auch nie behaupten, dass sie irgendeinen Wahrheitsgehalt haben. Sie sind allerhöchstens nötig, damit ich überhaupt irgendwie handeln kann.
Auch dir (ebenfalls an knivil) danke für die konstruktive Kritik.
Es stimmt; wenn ich mir diesen ersten Artikel von mir jetzt nach fast zwei Jahren durchlese, gefällt er mir auch nicht mehr so gut wie meine neueren. Das Phänomen kommt mir von eigenem source code her sehr bekannt vor.
Ich denk mal, ich werd das Ding bald komplett neu schreiben, und mich dann hoffentlich objektiver sein. Das sollte mir mittlerweile auch einfacher fallen, da das Thema momentan für mich nicht mehr so emotional behaftet ist wie damals.
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Meinst du, dass ich den Begriff "Wissenschaft" missbrauche wenn ich die religiöse Theorien mit der dort gängigen Methode überprüfe, weil man Glauben nicht auf diese Art untersuchen darf?
Nein, Du nutzt Wissenschaft überhaupt nicht sauber (wenn überhaupt). Wenn Du ein paar Aussagen sammelst und widerlegst, fehlt dort erstmal, dass sich der Glaube an sich dadurch definiert. Das könnte man durch eine Umfrage ermitteln, natürlich wirst Du es kaum schaffen hier eine repräsentative Strichprobe zu finden, aber theoretisch wäre das nötig.
Wenn Du diese Aussagen dann widerlegen würdest, wäre nur diese spezielle Form von Glauben als "unsinnig" (wie auch immer definiert, Deine implizite Definition erscheint mir selbst unsinnig) zu kategorisieren. Und grenze diese Form von Glauben Mal ab. Ebenfalls wissenschaftlich sehr schwierig zu fassen.
Ist es denn bei anderen Sachen (wieder mal Beispiel Homöopathie) für dich OK?
Es ist gut medizinische Methoden (ob Schulmedizin oder Homöopathie) zu hinterfragen und dort hin und wieder zu testen. Jedoch ist es kaum möglich Studien durchzuführen, deren Ergebnisse nicht durch die Aufstellung beeinflusst werden.
Beispiel: Ein Kumpel von mir hat zahlreiche Masseure, Orthopäden usw. aufgesucht, weil er ein klares Problem mit seinem Rücken hat. Er sucht diese weiterhin auf. Parallel sucht er aber auch Ostheopathen auf. Ein paar davon sind Murks, einige haben ihm aber geholfen, was die ganzen Schulmediziner nicht geschafft haben. Da steckt also wohl irgendwas Richtiges hinter. Was er hat, ist aber auch schwer zu kategorisieren (die Orthopäden haben es nicht Mal geschafft das zu diagnostizieren) -> Studie hier anzufertigen ist quasi kaum möglich. Dennoch klappt es. Das ist für mich ein Fakt, dass hier etwas getan wird, was ihm hilft (und das sind krasse Schmerzen, da reicht ein einfaches Placebo nicht), obwohl es absolut unwissenschaftlich ist, d.h. der aktuelle wissenschaftliche Stand greift hier einfach noch nicht; wissenschaftliche Methoden zur Ermittlung des Funktionierens könnten hier natürlich greifen. Man muss jedoch auch bedenken, dass hinter Studien mit Sicherheit oft Lobbyisten stecken (ich will keine Verschwörungstheorie-Diskussion entfesseln, aber als ob das nicht eine Rolle spielen würde...).
Ansonsten:
Großes Kompliment. Du scheinst wirklich einiges anzunehmen, was Dir hier dargebracht wird. Damit bist Du einigen ein großes Stück Voraus. Wie gesagt, Dein Artikel liest sich sehr gut an, ich lese mir gerne auch religiöse Kritik durch, wenn diese subjektive Färbung nicht irgendwann fast immer aufkommen würde. Andererseits ist es logisch, weil man auf objektivem Wege eben nicht zu einer kompletten Anti-Gott/Anti-Glaubens-Kritik kommt (aber das ist einfach eh nur nervig und auch nicht zielführend). Den Stil mit den Bildern finde ich ebenfalls ansprechend.Aber wenn man nur das Objektive betrachtet hat man ohnehin schon genug gegen Fundamentalisten und engstirnige getan. Man sollte seinen Blick immer offen halten, ob als Atheist, Theist oder was-auch-immer.
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Na gut, deine tägliche Seelenüberprüfung ist mir halt nicht wissenschaftlich genug, und eine andere Methode, die mir sinnvoll vorkommt, kenne ich nicht. Wenn ich einfach das, was mir gefällt, für wahr halten würde, würden bei mir ziemlich seltsame Glauben rauskommen.
Jeder kann es durchfuehren, jederzeit wiederholen, Beobachtungen interpretieren und Vorhersagen treffen. Ich halte das fuer sehr wissenschaftlich.
Der naechste Schritt von sich auf andere zu schliessen. Es gibt viele wissenschaftliche Studien wo sich Psychologie und Buddhismus annaehern. D.h. meditierende Moenche im CT, Konzentrationsstudien, etc. ... erst bestes von youtube bei Interesse: http://www.youtube.com/watch?v=rSU8ftmmhmw http://www.youtube.com/watch?v=7tRdDqXgsJ0
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knivil schrieb:
Du kannst nicht einfach "es stimmt" durch "ich glaube" ersetzen.
Es ging mir nur darum, dass die unterschiedliche Position von "nicht" keinen Einfluss im Zusammenhang mit dem Verb "glauben" hat.
Ich hab dich schon verstanden.
Ja, ich kann nicht einfach das Verb im Allgemeinen austauschen
Also ist deine Begründung murks.
aber bei "glauben" sehe ich keine Probleme.
Das ist als Argument ein bisschen schwach.
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@Eisflamme: Danke. Und ich werd versuchen, das in Version 2 alles zu berücksichtigen.
Eine ordentliche Studie zu der Rückensache wär halt wieder sehr schwer zu designen. In dem Einzelfall würd ich natürlich nicht sagen, dass da keine Ursache-Wirkungs-Beziehung war, aber mich auch nicht drauf festlegen, dass da eine war.@knivil: Ja gut, damit es mir persönlich reichen würde, müsste es halt noch durch andere überprüfbar sein, nicht nur durch dich selbst.
Aber OK, dann haben wir zwei halt nicht genau die gleiche Definition von "wissenschaftlich". Ist ja aber kein Drama.
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Ja gut, damit es mir persönlich reichen würde, müsste es halt noch durch andere überprüfbar sein, nicht nur durch dich selbst.
Ich habe ein paar Links oben hinzugefuegt.
Also ist deine Begründung murks.
.... ja ....
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Mindfullness, und wie sich solche Zustände mit naturwissenschaftlichen Mitteln messen lassen, finde ich sehr spannend. Eine Zeit lang habe ich sogar regelmäßig trainiert (Hatha gemacht), und ich bilde mir ein, dass es mir hilft wenn ich zwischendurch wenn es nervig war, mal wieder kurz irgendwo in Ruhe auf meinen Atem achte, damit die anderen Gedanken mal draußen bleiben.
Für mich ist das allerdings kein Indiz dafür, dass es über die emergenten Phänoneme meines ZNS hinaus noch eine nicht-physische Seele gibt, also irgendeine Information, die noch da wäre, wenn die Materie (mein Hirn), in der sie codiert ist, nicht mehr in Formation ist.
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ZNS hinaus noch eine nicht-physische Seele gibt
Habe ich nicht gesagt. Aber Glauben ist mehr als nur: gibt es jenes, oder dieses, existiert irgendwas, ...
nicht-physische Seele gibt, also irgendeine Information, die noch da wäre, wenn die Materie (mein Hirn), in der sie codiert ist, nicht mehr in Formation ist.
Nun, du hast eine westlich gepraegte Vorstellung von Seele. Die Seele kann durchaus in ihre "Bestandteile" nach dem Tod des Koerpers zerfallen. Was das genau heissen soll: keine Ahnung. Es zeigt nur unsere Voreingenommenheit. Seele bedeutet nicht zwingend unsterblich oder ewig, das ist nur dein Dogma.
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In dem Einzelfall würd ich natürlich nicht sagen, dass da keine Ursache-Wirkungs-Beziehung war, aber mich auch nicht drauf festlegen, dass da eine war.
Das ist exakt die richtige Formulierung für solche Gegebenheiten.
Und dass Meditationserfolg nicht zwangsläufig auf was Übernatürliches schließen lässt, ist klar.
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@knivil: Na gut, ich war davon ausgegangen, dass du mit "Seele" etwas unsterbliches/übernatürliches meinst. Wenn du das Wort einfach auch für eine Vorstellung von Bewusstsein, die meiner oben kurz beschriebenen ähnlich ist, benutzt, find ich das zwar verwirrend, aber die eigentliche Aussage dahinter nicht falsch oder sowas.
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knivil schrieb:
Na gut, deine tägliche Seelenüberprüfung ist mir halt nicht wissenschaftlich genug, und eine andere Methode, die mir sinnvoll vorkommt, kenne ich nicht. Wenn ich einfach das, was mir gefällt, für wahr halten würde, würden bei mir ziemlich seltsame Glauben rauskommen.
Jeder kann es durchfuehren, jederzeit wiederholen, Beobachtungen interpretieren und Vorhersagen treffen. Ich halte das fuer sehr wissenschaftlich.
Jeder kann doch seine Seele überprüfen, indem man sich bewusst macht, dass man erlebt.
So eine Überprüfung ist natürlich wissenschaftlich irrelevant.
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sk0r schrieb:
Jeder kann doch seine Seele überprüfen, indem man sich bewusst macht, dass man erlebt.
Naja, überprüfen halt.
Ich stehe auf und die Sonne scheint => Die Welt ist gut.
Und das ist immer so.
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(verbesserungswürdig)