Moment mal! Eine blasphemische Diskussion
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In deinem Beispiel würde ich auch sagen, dass es egal ist, wo das "nicht" steht. Meins hört sich für mich eher an wie
"Ich weiß, dass es Delphine gibt."
!=
"Ich weiß, dass es Delphine nicht gibt."
!=
"Ich weiß nicht, dass es Delphine gibt."
Aber das ist ja auch eher ein Nebenschauplatz.
Na gut, deine tägliche Seelenüberprüfung ist mir halt nicht wissenschaftlich genug, und eine andere Methode, die mir sinnvoll vorkommt, kenne ich nicht. Wenn ich einfach das, was mir gefällt, für wahr halten würde, würden bei mir ziemlich seltsame Glauben rauskommen.
Soweit ich das verstehe, mache ich keine Aussagen über den mentalen Zustand des glaubens sondern über den Wahrheitsgehalt bzw. die Überprüfbarkeit davon wenn man es als wissenschaftliche Theorie interpretiert.
Achso, mit "Kategorie A" meintest du wahrscheinlich "Atheist", ok.
Dein Sportlerbeispiel ist schwer empirisch zu überprüfen, weil bei einer randomisierten Studie es schwer wäre, eine Placebo-Gruppe einzurichten.
Wenn mich beim 100m-Sprint die Vorstellung, ein Tiger sei hinter mir her, 0.1s schneller macht, würd ich die aber natürlich trotzdem nutzen. (Ein praktischer Tipp ist für mich aber auch etwas anderes als eine Aussage über die Existenz irgendwelcher Dinge oder Effekte.)
Bei einigen Esoterik-Geschichten hingegen (z.B. homöopathische C30-Dosierungen) kann man ja schon ganz gut Doppelblindstudien durchführen.
Die Konsequenz "Ich halte C30 für Humbug." ziehe ich einfach nur aus den Ergebnissen daraus.Meinst du, dass ich den Begriff "Wissenschaft" missbrauche wenn ich die religiöse Theorien mit der dort gängigen Methode überprüfe, weil man Glauben nicht auf diese Art untersuchen darf? Wenn ja, warum nicht?
Ist es denn bei anderen Sachen (wieder mal Beispiel Homöopathie) für dich OK?Und ja, mein Leben besteht vermutlich zu einem Großteil aus Annahmen, die rosa Einhörner sind. Deshalb würd ich auch nie behaupten, dass sie irgendeinen Wahrheitsgehalt haben. Sie sind allerhöchstens nötig, damit ich überhaupt irgendwie handeln kann.
Auch dir (ebenfalls an knivil) danke für die konstruktive Kritik.
Es stimmt; wenn ich mir diesen ersten Artikel von mir jetzt nach fast zwei Jahren durchlese, gefällt er mir auch nicht mehr so gut wie meine neueren. Das Phänomen kommt mir von eigenem source code her sehr bekannt vor.
Ich denk mal, ich werd das Ding bald komplett neu schreiben, und mich dann hoffentlich objektiver sein. Das sollte mir mittlerweile auch einfacher fallen, da das Thema momentan für mich nicht mehr so emotional behaftet ist wie damals.
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Meinst du, dass ich den Begriff "Wissenschaft" missbrauche wenn ich die religiöse Theorien mit der dort gängigen Methode überprüfe, weil man Glauben nicht auf diese Art untersuchen darf?
Nein, Du nutzt Wissenschaft überhaupt nicht sauber (wenn überhaupt). Wenn Du ein paar Aussagen sammelst und widerlegst, fehlt dort erstmal, dass sich der Glaube an sich dadurch definiert. Das könnte man durch eine Umfrage ermitteln, natürlich wirst Du es kaum schaffen hier eine repräsentative Strichprobe zu finden, aber theoretisch wäre das nötig.
Wenn Du diese Aussagen dann widerlegen würdest, wäre nur diese spezielle Form von Glauben als "unsinnig" (wie auch immer definiert, Deine implizite Definition erscheint mir selbst unsinnig) zu kategorisieren. Und grenze diese Form von Glauben Mal ab. Ebenfalls wissenschaftlich sehr schwierig zu fassen.
Ist es denn bei anderen Sachen (wieder mal Beispiel Homöopathie) für dich OK?
Es ist gut medizinische Methoden (ob Schulmedizin oder Homöopathie) zu hinterfragen und dort hin und wieder zu testen. Jedoch ist es kaum möglich Studien durchzuführen, deren Ergebnisse nicht durch die Aufstellung beeinflusst werden.
Beispiel: Ein Kumpel von mir hat zahlreiche Masseure, Orthopäden usw. aufgesucht, weil er ein klares Problem mit seinem Rücken hat. Er sucht diese weiterhin auf. Parallel sucht er aber auch Ostheopathen auf. Ein paar davon sind Murks, einige haben ihm aber geholfen, was die ganzen Schulmediziner nicht geschafft haben. Da steckt also wohl irgendwas Richtiges hinter. Was er hat, ist aber auch schwer zu kategorisieren (die Orthopäden haben es nicht Mal geschafft das zu diagnostizieren) -> Studie hier anzufertigen ist quasi kaum möglich. Dennoch klappt es. Das ist für mich ein Fakt, dass hier etwas getan wird, was ihm hilft (und das sind krasse Schmerzen, da reicht ein einfaches Placebo nicht), obwohl es absolut unwissenschaftlich ist, d.h. der aktuelle wissenschaftliche Stand greift hier einfach noch nicht; wissenschaftliche Methoden zur Ermittlung des Funktionierens könnten hier natürlich greifen. Man muss jedoch auch bedenken, dass hinter Studien mit Sicherheit oft Lobbyisten stecken (ich will keine Verschwörungstheorie-Diskussion entfesseln, aber als ob das nicht eine Rolle spielen würde...).
Ansonsten:
Großes Kompliment. Du scheinst wirklich einiges anzunehmen, was Dir hier dargebracht wird. Damit bist Du einigen ein großes Stück Voraus. Wie gesagt, Dein Artikel liest sich sehr gut an, ich lese mir gerne auch religiöse Kritik durch, wenn diese subjektive Färbung nicht irgendwann fast immer aufkommen würde. Andererseits ist es logisch, weil man auf objektivem Wege eben nicht zu einer kompletten Anti-Gott/Anti-Glaubens-Kritik kommt (aber das ist einfach eh nur nervig und auch nicht zielführend). Den Stil mit den Bildern finde ich ebenfalls ansprechend.Aber wenn man nur das Objektive betrachtet hat man ohnehin schon genug gegen Fundamentalisten und engstirnige getan. Man sollte seinen Blick immer offen halten, ob als Atheist, Theist oder was-auch-immer.
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Na gut, deine tägliche Seelenüberprüfung ist mir halt nicht wissenschaftlich genug, und eine andere Methode, die mir sinnvoll vorkommt, kenne ich nicht. Wenn ich einfach das, was mir gefällt, für wahr halten würde, würden bei mir ziemlich seltsame Glauben rauskommen.
Jeder kann es durchfuehren, jederzeit wiederholen, Beobachtungen interpretieren und Vorhersagen treffen. Ich halte das fuer sehr wissenschaftlich.
Der naechste Schritt von sich auf andere zu schliessen. Es gibt viele wissenschaftliche Studien wo sich Psychologie und Buddhismus annaehern. D.h. meditierende Moenche im CT, Konzentrationsstudien, etc. ... erst bestes von youtube bei Interesse: http://www.youtube.com/watch?v=rSU8ftmmhmw http://www.youtube.com/watch?v=7tRdDqXgsJ0
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knivil schrieb:
Du kannst nicht einfach "es stimmt" durch "ich glaube" ersetzen.
Es ging mir nur darum, dass die unterschiedliche Position von "nicht" keinen Einfluss im Zusammenhang mit dem Verb "glauben" hat.
Ich hab dich schon verstanden.
Ja, ich kann nicht einfach das Verb im Allgemeinen austauschen
Also ist deine Begründung murks.
aber bei "glauben" sehe ich keine Probleme.
Das ist als Argument ein bisschen schwach.
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@Eisflamme: Danke. Und ich werd versuchen, das in Version 2 alles zu berücksichtigen.
Eine ordentliche Studie zu der Rückensache wär halt wieder sehr schwer zu designen. In dem Einzelfall würd ich natürlich nicht sagen, dass da keine Ursache-Wirkungs-Beziehung war, aber mich auch nicht drauf festlegen, dass da eine war.@knivil: Ja gut, damit es mir persönlich reichen würde, müsste es halt noch durch andere überprüfbar sein, nicht nur durch dich selbst.
Aber OK, dann haben wir zwei halt nicht genau die gleiche Definition von "wissenschaftlich". Ist ja aber kein Drama.
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Ja gut, damit es mir persönlich reichen würde, müsste es halt noch durch andere überprüfbar sein, nicht nur durch dich selbst.
Ich habe ein paar Links oben hinzugefuegt.
Also ist deine Begründung murks.
.... ja ....
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Mindfullness, und wie sich solche Zustände mit naturwissenschaftlichen Mitteln messen lassen, finde ich sehr spannend. Eine Zeit lang habe ich sogar regelmäßig trainiert (Hatha gemacht), und ich bilde mir ein, dass es mir hilft wenn ich zwischendurch wenn es nervig war, mal wieder kurz irgendwo in Ruhe auf meinen Atem achte, damit die anderen Gedanken mal draußen bleiben.
Für mich ist das allerdings kein Indiz dafür, dass es über die emergenten Phänoneme meines ZNS hinaus noch eine nicht-physische Seele gibt, also irgendeine Information, die noch da wäre, wenn die Materie (mein Hirn), in der sie codiert ist, nicht mehr in Formation ist.
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ZNS hinaus noch eine nicht-physische Seele gibt
Habe ich nicht gesagt. Aber Glauben ist mehr als nur: gibt es jenes, oder dieses, existiert irgendwas, ...
nicht-physische Seele gibt, also irgendeine Information, die noch da wäre, wenn die Materie (mein Hirn), in der sie codiert ist, nicht mehr in Formation ist.
Nun, du hast eine westlich gepraegte Vorstellung von Seele. Die Seele kann durchaus in ihre "Bestandteile" nach dem Tod des Koerpers zerfallen. Was das genau heissen soll: keine Ahnung. Es zeigt nur unsere Voreingenommenheit. Seele bedeutet nicht zwingend unsterblich oder ewig, das ist nur dein Dogma.
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In dem Einzelfall würd ich natürlich nicht sagen, dass da keine Ursache-Wirkungs-Beziehung war, aber mich auch nicht drauf festlegen, dass da eine war.
Das ist exakt die richtige Formulierung für solche Gegebenheiten.
Und dass Meditationserfolg nicht zwangsläufig auf was Übernatürliches schließen lässt, ist klar.
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@knivil: Na gut, ich war davon ausgegangen, dass du mit "Seele" etwas unsterbliches/übernatürliches meinst. Wenn du das Wort einfach auch für eine Vorstellung von Bewusstsein, die meiner oben kurz beschriebenen ähnlich ist, benutzt, find ich das zwar verwirrend, aber die eigentliche Aussage dahinter nicht falsch oder sowas.
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knivil schrieb:
Na gut, deine tägliche Seelenüberprüfung ist mir halt nicht wissenschaftlich genug, und eine andere Methode, die mir sinnvoll vorkommt, kenne ich nicht. Wenn ich einfach das, was mir gefällt, für wahr halten würde, würden bei mir ziemlich seltsame Glauben rauskommen.
Jeder kann es durchfuehren, jederzeit wiederholen, Beobachtungen interpretieren und Vorhersagen treffen. Ich halte das fuer sehr wissenschaftlich.
Jeder kann doch seine Seele überprüfen, indem man sich bewusst macht, dass man erlebt.
So eine Überprüfung ist natürlich wissenschaftlich irrelevant.
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sk0r schrieb:
Jeder kann doch seine Seele überprüfen, indem man sich bewusst macht, dass man erlebt.
Naja, überprüfen halt.
Ich stehe auf und die Sonne scheint => Die Welt ist gut.
Und das ist immer so.
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(verbesserungswürdig)
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In Wahrheit ist also der Mensch ausschließlich auf's Glauben angewiesen, nur machen sich das nur wenige bewusst.
Interessantes Extrem.
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sk0r schrieb:
So kann mir niemand widerlegen, dass ich der einzige Mensch auf diesem Planeten bin, weil alle anderen Androiden sind.
Doch; du nennst die Kriterien anhand derer du andere für Androiden erklärst. Dann kann man dich entweder bestätigen oder widerlegen. Einfach zu behaupten es wäre so, ist unredliche Taschenspielermethodik.
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Z schrieb:
sk0r schrieb:
So kann mir niemand widerlegen, dass ich der einzige Mensch auf diesem Planeten bin, weil alle anderen Androiden sind.
Doch; du nennst die Kriterien anhand derer du andere für Androiden erklärst. Dann kann man dich entweder bestätigen oder widerlegen. Einfach zu behaupten es wäre so, ist unredliche Taschenspielermethodik.
Falsch. Du kannst nur zeigen, daß seine Vorgehensweise nicht zu sicheren Ergebnissen führt. Aber Du kannst gar nicht beweisen, kein Andoid zu sein.
Ich sage: Heut ich schönes Wetter, und das kannst Du nicht widerlegen.
Du sagst: Zeige mir deine Begründung, warum schönes Wetter ist.
Ich sage: Heute ist schönes Wetter, weil ich gestern mein Tellerchen aufgegessen habe.
Du beweist, daß das Leeressen nichst mit dem Wetter zu tun hat und beweist damit zugleich, daß heute schlechtes Wetter ist.
Gute Nacht, Logik.Die Kriterien sind einfach: Androiden erkennen keine anderen Androiden als Androiden, das tun nur Menschen, und zwar alle Menschen.
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volkard schrieb:
Du kannst nur zeigen, daß seine Vorgehensweise nicht zu sicheren Ergebnissen führt. Aber Du kannst gar nicht beweisen, kein Andoid zu sein.
Die Pflicht zum Beweis liegt nicht bei mir sondern bei demjenigen der die Behauptung aufstellt. Ich darf schlichtweg sagen: "Deine Behauptung ist falsch" und muss vorerst nicht mehr tun. Erst wenn er mit dem Beweis ankommt, bin ich genötigt mich damit zu beschäftigen. Die Annahme der Richtigkeit einer Behauptung wird nur als Zwischenschritt beim Widerspruchsbeweis gebraucht.
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Z schrieb:
Die Pflicht zum Beweis liegt nicht bei mir sondern bei demjenigen der die Behauptung aufstellt. Ich darf schlichtweg sagen: "Deine Behauptung ist falsch" und muss vorerst nicht mehr tun. Erst wenn er mit dem Beweis ankommt, bin ich genötigt mich damit zu beschäftigen. Die Annahme der Richtigkeit einer Behauptung wird nur als Zwischenschritt beim Widerspruchsbeweis gebraucht.
Ich darf einfach sagen, daß Du ein Android bist und Du bist nicht verpflichtet, das zu glauben. Dazu kann ich Dich eh nicht zwingen. Ich muss es nicht beweisen. Ich glaube an dies und Du an jenes, ganz normal.
Die Plicht zum Beweis liegt bei demjenigen, der den anderen bekehren will.
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sk0r schrieb:
Ich kann das Spiel aber auch soweit treiben, um das Beweisen an sich in Frage zu stellen. Woher weiß ich, dass ein Beweis auch ein Beweis ist?
Du musst erstmal definieren, was ein Beweis im Bezug auf die reelle Welt überhaupt sein soll. Danach darfst du nach Herzenslust Annahmen rauspicken und gegenannahmen treffen. Solange wir aber von einem Beweis im Sinne von "logisch formal korrekt" sprechen: das Problem wurde bereits von den alten Griechen toddiskutiert. Der Konsens ist: Es kann dir egal sein, ob deine Formallogik angewandt auf die reale Welt zu Widersprüchen führt, da du die reale Welt nach deiner Annahme nicht beobachten kannst. Du kannst nur das Abbild der Welt bewerten und kannst deswegen nur formallogisch innerhalb dieser Welt argumentieren. Für dich macht es keinen Unterschied, weil du keine Möglichkeit hast herauszufinden ob deine Beobachtungen von der Realität abweichen und ob diese Abweichungen Signifikant sind.
Natürlich kannst du Annehmen, dass du der einzige Mensch bist, genauso wie du annehmen kannst, dass du in der Matrix lebst. Das ist aber innerhalb des Systems nicht unterscheidbar von "Deine Logik hat ein Loch". Nun gibt es unglaublich viele Dinge die du annehmen kannst und die eine genauso löchrige Logik haben, wahrscheinlich sogar wesentlich mehr Aussagen als solche, die sich formallogisch beweisen lassen, also warum gerade die Androidenannahme oder Gott, oder die Matrix und nicht eine der vielen anderen Annahmen?
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volkard schrieb:
Ich darf einfach sagen, daß Du ein Android bist und Du bist nicht verpflichtet, das zu glauben. Dazu kann ich Dich eh nicht zwingen. Ich muss es nicht beweisen.
Dann wird dich aber auch kein vernünftiger Mensch ernst nehmen. Deine Behauptung ist nicht die warme Luft wert.