Abschlagsfrei mit 63 Jahren in die Rente
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Auch die Möglichkeit, nach 45 Jahren der Beitragszahlung abschlagsfrei mit 63 Jahren in die Rente gehen zu können, habe Frankreich schon 2012 eingeführt
Dir ist schon klar, dass das dann nur die Leute betriftt die schon mit 18 zu arbeiten begonnen haben? (... und ununterbrochen gearbeitet haben)
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scrontch schrieb:
Auch die Möglichkeit, nach 45 Jahren der Beitragszahlung abschlagsfrei mit 63 Jahren in die Rente gehen zu können, habe Frankreich schon 2012 eingeführt
Dir ist schon klar, dass das dann nur die Leute betriftt die schon mit 18 zu arbeiten begonnen haben? (... und ununterbrochen gearbeitet haben)
Das kann ja nun nicht so selten sein, die Akademikerquote ist ja relativ gering.
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Und man wird sich damit abfinden müssen, das es einige Arbeiten gibt, die sind nun mal keine 8,50 Euro pro Stunde wert, auch nach einer Übergangszeit nicht. Auch wenn jetzt gleich wieder einige aufschreien, dass keine Arbeit weniger als 8,50 Euro wert sei.
Wenn siese Arbeiten so wertlos sind, sind sie halt überflüssig. Dann kann man sie auch bleiben lassen. Und wenn dann plötzlich doch Bedarf ist, wird es auch schon Leute geben, die dann entsprechend dafür zahlen. Und komm mir jetzt nicht mit Arbeitslosigkeit - wenn es keine Arbeit gibt, die zu sinnvollem Lohn getan werden kann (also lohnend ist), muss halt die allgemeine Arbeitszeit verkürzt werden. Dann können auch mehr Menschen eine Stelle haben.
Wenn man die Frage nach dem Wert der Arbeit noch einen Schritt (und menschenverachtend) weiterdenkt, dann heißt es doch, wenn man sagt, jemandes Arbeit sei nicht soviel Wert, wie zum Leben nötig ist, diese Person sei es nicht wert, zu leben. Ökonomisch müsste sie somit "ihre Produktion einstellen" - sich also ins Grab legen.
Die These, die der Behauptung, die Arbeit, die derzeit mit weniger als 8,50 entlohnt wird, sei eben nicht mehr wert (Lohn = Grenzprodukt der Arbeit), ist übrigens nur unter der Annahme funktionierender Märkten gültig. Wenn es Massenarbeitslosigkeit gibt, fehlt den Arbeitnehmern das Verhandlungsgewicht ("Sei froh, dass Du überhaupt eine Stelle kriegst" nach dem Motto "friss oder stirb"). D.h. sie können im Grunde auf ihren Reservationslohn (d.h. Hartz-IV-Niveau) gedrückt werden, selbst wenn der unterhalb des Grenzprodukts ihrer Arbeit liegt. Damit steigt natürlich der Anteil der Kapitaleigner (Renditen), die damit einen Arbitragegewinn erzielen (Denn der liegt dann oberhalb des Grenzprodukts des Kapitals). Solche Abitragegewinne abzugreifen oder zu verhindern (wozu ein Mindestlohn beiträgt) ist ökonomisch vollkommen richtig, weil Arbitragegewinne stets Marktversagen sind.
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Das Grundproblem ist die Überbevölkerung und Überalterung.
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Die These der Überalterung ist ziemlicher Blödsinn. Entscheidend ist, ob der Rückgang der Bevölkerung/Erwerbsbevölkerung den Produktivitätszuwachs (1-2% pro Jahr) überifft. Das wären mehr als 1-2% Rückgang pro Jahr (32 - 55% über 40 Jahre). Davon brauchen wir nicht auszugehen. Tritt das also nicht ein, dann kann der Produktivitätszuwachs ohne weiteres den Rückgang auffangen. Es muss dann nur mehr umverteilt werden, wozu das Umlageverfahren der Rente ja da ist.
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Wo kommen wir denn da hin, wenn wir jedem polnischen Erntehelfer aka Saisonarbeiter 8,50 €/Stunde zahlen. Es gibt doch eh keine Gerechtigkeit oder sind 8,50 € flächendeckend bei regional absolut unterschiedlichen Lebenshaltungskosten gerecht
@edit: flächendeckend vergessen
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Wo kämen wir hin, wenn wir die Arbeit, für die wir uns selbst zu fein sind, auch noch anständig bezahlen müssten.
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Mr X schrieb:
Wo kämen wir hin, wenn wir die Arbeit, für die wir uns selbst zu fein sind, auch noch anständig bezahlen müssten.
Primär ist es erst mal eine Kostenfrage. Die Produzenten werden die Kosten doch einfach umlegen
Aber klar, die Elite hier kann sich ja Spargel für > 10 €/kg leisten.(Ach, das kostet er ja jetzt schon...)
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Mr X schrieb:
Wo kämen wir hin, wenn wir die Arbeit, für die wir uns selbst zu fein sind, auch noch anständig bezahlen müssten.
Die Bezahlung ist bezogen auf die Lebenshaltungskosten mehr als attraktiv!
Nach einer Eurostat-Statistik, über die onet.pl berichtet, liegen die Lebenshaltungskosten in Polen 41,7 % unter dem EU-Durchschnitt.
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Erhard Henkes schrieb:
Das Grundproblem ist die Überbevölkerung und Überalterung.
Wenn die Bevölkerung älter wird, muss sie auch länger arbeiten. Überbevölkerung ist kein deutsches Problem...
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bw13 schrieb:
Wenn die Bevölkerung älter wird, muss sie auch länger arbeiten. Überbevölkerung ist kein deutsches Problem...
Wär ja auch kein Thema wenn man auch länger arbeiten könnte. Sowohl körperlich als auch... naja, versuch mal mit 50 irgendwo ne neue Stelle zu finden.
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zwutz schrieb:
bw13 schrieb:
Wenn die Bevölkerung älter wird, muss sie auch länger arbeiten. Überbevölkerung ist kein deutsches Problem...
Wär ja auch kein Thema wenn man auch länger arbeiten könnte. Sowohl körperlich als auch... naja, versuch mal mit 50 irgendwo ne neue Stelle zu finden.
Ist mit 30 schon schwer
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Wenn die Bevölkerung älter wird, muss sie auch länger arbeiten.
Nichtmal das, wenn die Produktivität weiter steigt (oder wenn Massenarbeitslosigkeit herrscht. Denn die ist dann ja zunächst mal ein Puffer)
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Mr X schrieb:
Die These, die der Behauptung, die Arbeit, die derzeit mit weniger als 8,50 entlohnt wird, sei eben nicht mehr wert (Lohn = Grenzprodukt der Arbeit), ist übrigens nur unter der Annahme funktionierender Märkten gültig. Wenn es Massenarbeitslosigkeit gibt, fehlt den Arbeitnehmern das Verhandlungsgewicht ("Sei froh, dass Du überhaupt eine Stelle kriegst" nach dem Motto "friss oder stirb").
Kannst Du mich nochmal sauber durch dein Argument durchführen? Ich versgtehe es jedenfalls nicht, bzw. es klingt wie Vulgärmarxismus ("Reservearmee der Arbeitslosen").
Was Du mir hier zu unterstellen scheinst, ist doch eine Monoposoniestellung der Arbeitgeber (Wettbewerb der Arbeitnehmer untereinander stellt sich ein). Mit Arbeitslosigkeit hat das wenig zu tun.
Wenn es Massenarbeitslosigkeit gibt, dann ist offenbar die Grenzproduktivität des einzelnen Arbeiters niedriger, als der Lohn, den man ihm hätte zahlen müssen, damit er arbeitet. (Stimmt Du dem zu? Wenn nein, warum nicht?)
Solche Abitragegewinne abzugreifen oder zu verhindern (wozu ein Mindestlohn beiträgt)
Wie denn?
Ändert ein Mindestlohn den Reservelohn? Oder die Grenzproduktivität?
Nö. Er ändert nur das, was man in einen Arbeitsvertrag reinschreiben kann.
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Das Grundproblem ist doch eher der Opportunismus, der vermutlich tief in unseren Genen verankert ist.
Warum kommt denn bei Klima-Gipfeln wenig raus außer heißer Luft (im wahrsten Sinne des Wortes). Warum wird eine EU-Abgasnorm aufgeweicht?
Dummerweise kann ich micht selbst nicht davon ausnehmen. Ich meckere auch gern über Billig-Produktion in Schwellenländern. Wenn ich mir dann eine neue Graka kaufe, schaue ich doch wieder nach dem Preis und es schwert mich meist einen Dreck, wo und wie das Teil hergestellt wurde. In dieser Hinsicht würde ich mich wohl als typischen Käufer bezeichnen.
Scheinbar kann die Menschheit nur aus richtig großen Katastrophen lernen. Siehe Deutschland, dass erst nach zwei verheerenden Weltkriegen seinen vollkommen idiotischen und unangebrachten Nationalismus beiseite schob.
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Hi Mr.X,
Mr X schrieb:
Wenn siese Arbeiten so wertlos sind, sind sie halt überflüssig. Dann kann man sie auch bleiben lassen. Und wenn dann plötzlich doch Bedarf ist, wird es auch schon Leute geben, die dann entsprechend dafür zahlen.
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Wenn man die Frage nach dem Wert der Arbeit noch einen Schritt (und menschenverachtend) weiterdenkt, dann heißt es doch, wenn man sagt, jemandes Arbeit sei nicht soviel Wert, wie zum Leben nötig ist, diese Person sei es nicht wert, zu leben.Das siehst Du auch nur so lange, wie Du es nicht selber zahlen musst.
Was machst Du, wenn Deine Mutter alt und kränklich ist, und jemanden braucht, der Ihr jeden Tag nur 3 Stunden was vorliest? Oder einfach nur Gesellschaft leistet.
Siehst Du es dann auch noch als so selbstverständlich an, dafür jeden Tag 40 Euro oder mehr hinzublättern?
Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
Das siehst Du auch nur so lange, wie Du es nicht selber zahlen musst.
Was machst Du, wenn Deine Mutter alt und kränklich ist, und jemanden braucht, der Ihr jeden Tag nur 3 Stunden was vorliest? Oder einfach nur Gesellschaft leistet.
Siehst Du es dann auch noch als so selbstverständlich an, dafür jeden Tag 40 Euro oder mehr hinzublättern?
Zuerst ist anzunehmen, dass es einer Person, die eine solche Behandlung erfährt, wesentlich besser geht. Psychisch und daraus folgend auch Physisch. Es hat mich erschreckt, wie schnell Menschen in einem Altersheim abbauen und wie aus Menschen mit leichten Schwierigkeiten im normalen Leben in kürzester Zeit Pflegefälle werden. Wahrscheinlich wäre es also für den Staat günstiger das zu finanzieren.
Davon ab: Ja, das wäre es wert. Wahrscheinlich würde ich keine Einzelaktivität buchen, weil Gruppenaktivitäten für das Sozialleben besser sind. Und natürlich auch billiger, weil weniger Personal gebraucht wird. Aber die Personen die das machen, verdiennen ihre X-Euro pro Stunde, denn die Arbeit mit alten Menschen ist nicht einfach - und sonst müsste ich das selber täglich übernehmen. Und meine Freizeit ist mir definitiv mehr Wert als 15€ die Stunde.
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Kannst Du mich nochmal sauber durch dein Argument durchführen? Ich versgtehe es jedenfalls nicht, bzw. es klingt wie Vulgärmarxismus ("Reservearmee der Arbeitslosen").
Was Du mir hier zu unterstellen scheinst, ist doch eine Monoposoniestellung der Arbeitgeber (Wettbewerb der Arbeitnehmer untereinander stellt sich ein). Mit Arbeitslosigkeit hat das wenig zu tun.
Ich will versuchen, das nochmal verständlich auszuführen:
In einem idealen Arbeitsmarkt ergibt sich keine unfreiwillige Arbeitslosigkeit. Das bedeutet, jeder, der bereit ist zum ihnen angebotenen Lohn zu arbeiten, findet Arbeit. Anders gesagt: Es wird jedem Arbeit angeboten, wenn auch nicht immer zum vom Arbeitnehmer gewünschten Lohn. Die Arbeitnehmer, die trotzdem ablehnen, nennt man freiwillig arbeitslos. In bestimmten wirtschaftlichen Zeiten ist diese Situation aber nicht gegeben: Es gibt Menschen, denen wird zu keinem Lohn Arbeit angeboten. Das ist keine Feststellung von Marx, sondern von Keynes, siehe dessen "Allgemeine Theorie der Beschäftigung, des Geldes und des Zinses". Das ist auch recht unstrittig und ist so auch in die heutige ökonomische Theorie übernommen worden. (Stichwort: Strukturelle Arbeitslosigkeit und konjunkturelle Arbeitslosigkeit).In dem idealen Arbeitsmarkt besteht ein Gleichgewicht, in dem Arbeitnehmer und Kapitalgeber nach ihrem Grenzprodukt entlohnt werden. Besteht diese Voraussetzung aber nicht, so verschärft sich der Wettbewerb zwischen den Arbeitnehmern (Also das Gegenteil von dem, was Du meinst, das ich gesagt hätte. Aber davon abgesehen, Wettbewerb ist ja erstmal gut, sowohl auf der Arbeitnehmerseite um den bestzahlenden Arbeitgeber und auf der Arbeitgeberseite um die bestqualifiziertesten Arbeitnehmer), weil mehr Bewerber auf eine offene Stelle kommen. Besteht ein Angebotsüberschuss (Arbeitnehmer sind Anbieter auf dem Arbeitsmarkt), so sinkt der Preis (Lohn). Und zwar soweit, bis sich ein Gleichgewicht einstellt - also bis das Angebot soweit gesunkten ist, dass es der Nachfrage entspricht.
Jetzt führe ich eine weitere Annahme ein: Das Angebot an Arbeit (in den unteren Lohnklassen) ist 0 unterhalb des Hartz-IV-Niveaus. Dann auf einem kurzen Stück perfekt elastisch, also stark/sprunghaft steigend auf die Anzahl der Erwerbsfähigen. Von dort an weiter steigend oder konstant, das ist für unsere Betrachtung nicht weiter von Belang. Übersteigt nun also die Zahl der Arbeitssuchenden die Zahl der offenen Stellen (Ist der Schnittpunkt der Kurven also im elastischen Bereich beim Hartz-IV-Niveau), so stellt sich in der mikroökonomischen Markttheorie das Gleichgewicht beim Reservationslohn (Hartz-Niveau) ein.
Wie denn?
Ändert ein Mindestlohn den Reservelohn? Oder die Grenzproduktivität?
Nö. Er ändert nur das, was man in einen Arbeitsvertrag reinschreiben kann.
Er verhindert, das die Arbeitnehmer auf den Reservationslohn gedrückt werden. Dabei ist er natürlich ökonomisch nicht optimal, weil er die tatsächliche Grenzproduktivität der Arbeitnehmer nicht berücksichtigt (Das wäre ja die ökonomisch effiziente Untergrenze). Optimal wäre es, wenn die Arbeitnehmerseite das nötige Verhandlungsgewicht hätte, dann gäbe es keine Fälle, in denen der Mindestlohn bindend (also wirksam) würde. Dazu wäre es hilfreich, die Arbeitszeit oder den Druck durch Hartz-IV durch Erhöhung der Regelsätze oder Abschaffung der Sanktionen zu reduzieren. Oder für eine Erhöhung der Binnennachfrage zu sorgen, sodass die Arbeitsnachfrage steigt.
Das siehst Du auch nur so lange, wie Du es nicht selber zahlen musst.
Was machst Du, wenn Deine Mutter alt und kränklich ist, und jemanden braucht, der Ihr jeden Tag nur 3 Stunden was vorliest? Oder einfach nur Gesellschaft leistet.
Siehst Du es dann auch noch als so selbstverständlich an, dafür jeden Tag 40 Euro oder mehr hinzublättern?
Das ist eben das, was ich meine: Dann wird klar werden, dass diese Arbeit durchaus mehr wert sein kann als 8,50 €. Wie willst Du eigentlich das Grenzprodukt einer Pflegerin ermitteln? Bei Fließbandarbeitern geht das ganz gut, bei Dienstleistungen kaum. Man könnte es dadurch bestimmen, welcher Lohn den Angehörigen entgehen würde, wenn sie die Pflege selbst durchführen müssten. Und dann wird ganz schnell deutlich, dass das mehr als 8,50 sind, falls die Angehörigen mehr als 8,50 verdienen.
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Hi Otze,
otze schrieb:
Davon ab: Ja, das wäre es wert. Wahrscheinlich würde ich keine Einzelaktivität buchen, weil Gruppenaktivitäten für das Sozialleben besser sind. Und natürlich auch billiger, weil weniger Personal gebraucht wird. Aber die Personen die das machen, verdiennen ihre X-Euro pro Stunde, denn die Arbeit mit alten Menschen ist nicht einfach - und sonst müsste ich das selber täglich übernehmen. Und meine Freizeit ist mir definitiv mehr Wert als 15€ die Stunde.
Na gut, Dir wäre es das wert. Wäre es vermutlich vielen. Aber das allein reicht nicht. Es muss es einem nicht nur wert sein, man muss es auch bezahlen können. Und da würde es bei vielen klemmen. Machen wir uns nichts vor, wir sid einkommensmäßig meist doch ein wenig privilegiert.
Gruppenaktiivitäten sind nur auf den ersten Blick billiger. Wenn Du irgend jemand bestellst, der zu Deiner Oma kommt und ihr Gesellschaft leistet, dann fallen noch dem seine Fahrtkosten an, bzw. die muss er selber tragen, weil Arbeitsbeginn ist ab Arbeitsort, wie er hin kommt ist seine eigene Sache, so wie Du ja auch sehen musst, wie Du zur Arbeit kommst.
Willst Du aber Deine Oma zu ner Gruppenaktivität bringen, dann muss Oma da hingefahren werden, und zwar auf Deine Kosten. Und das kann dann schon nicht mehr irgendwo im Hinterzimmer gemacht werden. Da sind abgenommene Räume notwendig, es müssen getrennte Toiletten für Männlein und Weiblein da sein, auch wenn nur lauter Weiblein betreut werden. Das ganze muss als Firma angemeldet werden, es muss eine entsprechende Buchhaltung geben, Miete muss bezahlt werden...
Im übrigen wird es immer welche geben, die einfach nicht die geistigen Voraussetzungen haben, um einen Gegenwert von 8,50 Euro Brutto in der Stunde zu erwirtschaften. Für drei Euro die Stunde (und den Rest vomStaat) kann man vielleicht ne Truppe "Niedrigbegabte" Laub zusammenharken lassen. Aber wenn man die mit 8,5 Euro pro Stunde bezahlen soll, ist das denen die das Geld dafür zahlen müssen (und die zum Teil auch ncit wesentlihc merh mit wesentlich anspruchsvollerer Arbeit verdienen) nicht mehr vermittelbar. Dann bleibt nur noch die ganze Truppe rausschmeißen und ne Kehrmaschine dafür einsetzen. Na bravo der Kandidat hat 100%.
Gruß Mümmel
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Zur Erinnerung: Das Thema war hier ´abschlagsfrei mit 63 Jahren in die Rente´.
Das vorgesehene Renteneintrittsalter, der frühest mögliche Renteneinstieg, und die Abschläge
bei vorherigem Einstieg sind wesentliche Stellschrauben des bestehenden Rentensystems.An diesen Stellschrauben wird ständig gedreht unter dem Gesichtspunkt der Bezahlbarkeit.
Alles Schrott. Das System als solches ist krank für alle beteiligten oder es kostet einfach mehr!
