Was tun wenn einem die Regierung nicht gefällt?
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Wieso führst du hier eigentlich so einen "Propaganda-Feldzug"? Hast du zufällig ukrainische/russische Wurzeln?
Mal abgesehen davon, was jetzt so läuft mit der neuen Regierung... du willst mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass die "Regierung" Janukowitsch so toll für die Ukraine war?
Btw. Wenn ich mich recht erinnere, wollten die Maidan-Aktivisten auch nicht einen Teil der Ukraine abspalten, wie das diverse Separatistengruppen nun versuchen.
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Schneewittchen schrieb:
Man beachte wie ordentlich sich die Wahlzettel in den Wahlurnen stapeln.
Briefwahlstimmen kennste?
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GPC schrieb:
Mal abgesehen davon, was jetzt so läuft mit der neuen Regierung... du willst mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass die "Regierung" Janukowitsch so toll für die Ukraine war?
Unter Janukowitsch gab es Frieden. Und jetzt gibt es Bürgerkrieg mit hunderten Toten.
Warte doch einfach ab bis zur nächsten regelmäßigen Wahl: Dann gibt es bestimmt die nächste Revolution. Orangene Revolution, sagt dir das was? Die Geschichte wiederholt sich.GPC schrieb:
Btw. Wenn ich mich recht erinnere, wollten die Maidan-Aktivisten auch nicht einen Teil der Ukraine abspalten, wie das diverse Separatistengruppen nun versuchen.
Wenn ich mich recht erinnere, wollte der Osten des Landes ursprünglich eine föderale Ukraine und keine Abspaltung. Die Interessen des Volkes wurden mit Füßen getreten und eine illigitime Übergangsregierung wurde aufgezwungen. Die Konsequenz war, dass die Menschen nichts mit Kiew zu tun haben wollten. Wenn du schon Vergleiche ziehst, dann bitte auch im gesamten Kontext.
Es ist nunmal schwer Kiew als legitim anzuerkennen, wenn selbst der usprüngliche Staatsanwalt aus seinem Amt geprügelt wurde und durch einen Hakenkruezträger ersetzt wurde. Das ist doch kein Rechtsstaat mehr.
Die aktuelle Wahl des neuen ukrainischen Präsidenten hat einen faden Beigeschmack weil wichtige Posten durch radikale Kräfte weiterhin besetzt bleiben. Eine versöhnliche Geste wäre z.B. sämtliche Posten auf einem demokratischen Weg zu besetzen. Ein solcher Schritt würde sicherlich zum Frieden in der Ukraine beitragen.Des Weiteren: In dem folgenden spiegel.de-Artikel ist die Rede von über 40 Toten und über 30 verletzen. Und dennoch fordert niemand ein Ende der Gewalt außer Russland. Das grenzt langsam an Völkermord.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-regierung-meldet-einnahme-von-flughafen-donezk-a-971922.html
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Schneewittchen schrieb:
GPC schrieb:
Mal abgesehen davon, was jetzt so läuft mit der neuen Regierung... du willst mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass die "Regierung" Janukowitsch so toll für die Ukraine war?
Unter Janukowitsch gab es Frieden. Und jetzt gibt es Bürgerkrieg mit hunderten Toten.
Anscheinend war der Frieden so ziemlich der einzige Vorteil, den es gab? Frieden gab es aber auch unter den Regierungen der Anführer der orangenen Revolution. Und trotzdem haben alle das Land ausgeplündert. Reformen und eine Modernisierung der Wirtschaft fanden nicht statt. Die Korruption und die Klüngelwirtschaft hat floriert. Da kann man schon nachvollziehen, dass manche die Schnauze voll hatten.
GPC schrieb:
Btw. Wenn ich mich recht erinnere, wollten die Maidan-Aktivisten auch nicht einen Teil der Ukraine abspalten, wie das diverse Separatistengruppen nun versuchen.
Wenn ich mich recht erinnere, wollte der Osten des Landes ursprünglich eine föderale Ukraine und keine Abspaltung. Die Interessen des Volkes wurden mit Füßen getreten
Es ist ja nicht mal klar, ob eine Mehrheit der Bevölkerung im Osten das wollte. Stattdessen wurden Regierungsgebäude, Flughäfen usw. von bewaffneten Separatisten besetzt.
Abgesehen davon sieht es ein Staat logischerweise nicht gerne, wenn sich Teile des Staatsgebiets auflehnen und sich weitaus unabhängiger machen wollen. Wer schwächt sich schon gerne selber?!
War es eigentlich nicht Russland, das massiv Druck auf die Ukraine ausgeübt hat, damit das EU-Abkommen scheitert? Nicht dass sich die Ukraine zu sehr emanzipiert. Gleiches Spiel.Das ist doch kein Rechtsstaat mehr.
Entschuldige bitte, aber welcher vernünftige Mensch hätte denn die Ukraine zu irgendeinem Zeitpunkt der letzten 50 Jahre als Rechtsstaat bezeichnet?
Und dennoch fordert niemand ein Ende der Gewalt außer Russland. Das grenzt langsam an Völkermord.
Dass ausgerechnet Russland ein Ende der Gewalt fordert, ist ja schon bizarr, wo sie doch selber den Konflikt massiv angeheizt haben. Erstmal locker flockig die Krim besetzen und dann die Eier haben, ein Ende der Gewalt zu fordern. Geil
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GPC schrieb:
Dass ausgerechnet Russland ein Ende der Gewalt fordert, ist ja schon bizarr, wo sie doch selber den Konflikt massiv angeheizt haben. Erstmal locker flockig die Krim besetzen und dann die Eier haben, ein Ende der Gewalt zu fordern. Geil
Die westliche Propaganda funktioniert. Was mich daran so schockiert ist, dass sich mit so einer Propaganda Maschinerei alles rechtfertigen lässt und die Leute springen auf den Zug auf - sogar intelligente Leute. Man muss es ihnen nur oft genug vorbeten. Es schockiert mich zutiefst.
Die Hintergründe sind irrelevant. Und morgen ist nicht Russland der Feind, da sind es dann die Java Programmierer. Jede Form von solcher Propaganda sollte alle Leute sofort zum aufschreien veranlassen!
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GPC schrieb:
Es ist ja nicht mal klar, ob eine Mehrheit der Bevölkerung im Osten das wollte. Stattdessen wurden Regierungsgebäude, Flughäfen usw. von bewaffneten Separatisten besetzt.
Nun, das Ergebnis der Referenden ist ein deutliches Indiz dafür, wie die herrschende Meinung im Osten des Landes ist. Gegenfrage: Wollte die Mehrheit der Bevölkerung die Maidan-Revolution? Die Revolution fand nicht landesweit statt sondern nur lokal in Kiew. Ich glaube wir sind uns mitlerweile darüber einig, dass die Meiningen in West- und Ostukraine auseinandergehen.
GPC schrieb:
Abgesehen davon sieht es ein Staat logischerweise nicht gerne, wenn sich Teile des Staatsgebiets auflehnen und sich weitaus unabhängiger machen wollen. Wer schwächt sich schon gerne selber?!
Abspaltungen sind schrecklich da ein Staat zerschlagen wird. Jedoch steht hier nicht die Abspaltung im Mittelpunkt sondern das Misstrauen der Menschen gegen eine aufgezwungene (Übergangs-)Regierung (*) mit fraglichen politischen Neigungen. Die Abspaltung ist damit nur Mittel zum Zweck. Persönlich fände ich es besser, wenn statt einer Abspaltung alle Posten in Kiew demokratisch besetzt werden.
(*) Poroschenko ist zwar demokratisch gewählt, jedoch muss er sich als adäquater Präsident beweisen. Beschimpfungen wie "Terroristen" oder die Weigerung zu Verhandlungen mit den Aufständischen im Osten des Landes zeigt, dass er nicht in der Lage ist das gesamt Land zu vereinen.
GPC schrieb:
War es eigentlich nicht Russland, das massiv Druck auf die Ukraine ausgeübt hat, damit das EU-Abkommen scheitert? Nicht dass sich die Ukraine zu sehr emanzipiert. Gleiches Spiel.
Der Druck wurde sowohl von der EU als auch von Russland aufgebaut. Wenn die EU die Ukraine als Mitgliedsstaat wirklich haben wollte, hätte man auch zur nächsten regulären Wahl in der Ukraine warten können. Die Ukraine läuft schon nicht weg.
GPC schrieb:
Dass ausgerechnet Russland ein Ende der Gewalt fordert, ist ja schon bizarr, wo sie doch selber den Konflikt massiv angeheizt haben. Erstmal locker flockig die Krim besetzen und dann die Eier haben, ein Ende der Gewalt zu fordern. Geil
Vergleiche mal die Anzahl der Toten und Verletzten auf der Krim mit der Anzahl der Toten und Verletzten im Osten der Ukraine.
Ich glaube, dass der Osten der Ukraine den Anschluss an Russland hauptsächlich wegen dem Schutz fordert.
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Shade Of Mine schrieb:
Die westliche Propaganda funktioniert.
Nicht nur die westliche, die russische genauso. Oder sagen wir Propaganda hat noch immer funktioniert. Es schockiert mich dagegen immer wieder, wie die Leute immer nur denken, dass nur eine Seite Propaganda betreibt.
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Schneewittchen schrieb:
Ich glaube wir sind uns mitlerweile darüber einig, dass die Meiningen in West- und Ostukraine auseinandergehen.
Ja, das scheint offensichtlich der Fall zu sein. Ob die Referenden als Stimmungsbarometer taugen.. halte ich zumindest für fragwürdig. Aber ich würde nicht so weit gehen und sagen, dass die Bevölkerung im Osten der Ukraine mit der ehemaligen Regierung zufrieden war - denn wenn man ehrlich ist, war es eine Scheiß-Regierung. Es gibt immer solche und solche Stimmen; Manche Ost-Ukrainer sagen, dass sie sich eher Russland näher fühlen.. die anderen der Ukraine. Na ja, alle wird man wohl nicht glücklich machen können, aber es kam bis dato nicht gerade der Eindruck auf, dass der Osten der Ukraine von Kiew "unterdrückt" wurde.
Der Druck wurde sowohl von der EU als auch von Russland aufgebaut. Wenn die EU die Ukraine als Mitgliedsstaat wirklich haben wollte, hätte man auch zur nächsten regulären Wahl in der Ukraine warten können. Die Ukraine läuft schon nicht weg.
Welche Druckmittel hatte die EU denn schon? Alle wissen, dass die Verhandlungsführer der EU meistens Windbeutel sind. Da lacht sich die russische Regierung doch den Arsch ab, wie einfach man die auflaufen lassen kann. Russland hingegen hat eine gewaltige Drohkulisse aufgebaut.. Gas wird teurer, Schulden sofort zurückzahlen, erschwerter Handel usw.
Vergleiche mal die Anzahl der Toten und Verletzten auf der Krim mit der Anzahl der Toten und Verletzten im Osten der Ukraine.
Na ja, was willst du hören? Wenn bewaffnete Separatisten Regierungsgebäude usw. besetzen und sich weigern, die wieder herzugeben, was soll der Staat dann machen?
WER diese Separatisten am Ende sind, ist ja eh völlig unklar. Ukrainer? Russen? Militärangehörige? Kp.
Die Eroberung der Krim lief btw. auch nur deshalb relativ unblutig ab, weil sich die ukrainische Armee nicht gewehrt hat. Ansonsten wäre das ein bedeutend größeres Blutbad geworden.
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GPC schrieb:
Ob die Referenden als Stimmungsbarometer taugen.. halte ich zumindest für fragwürdig.
Kennst du einen besseren Stimmungsbarometer als eine direkte Volksbefragung?
Der einzige Grund warum es in Deutschland keine Volksabstimmungen wie z.B. in der Schweiz gibt, ist weil die Regierung das Ergebnis erahnen kann und sich davor fürchtet. Und das ist zugleich die Antwort warum der Westen die Referenden in der Ukraine nicht anerkennt.
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Schneewittchen schrieb:
GPC schrieb:
Ob die Referenden als Stimmungsbarometer taugen.. halte ich zumindest für fragwürdig.
Kennst du einen besseren Stimmungsbarometer als eine direkte Volksbefragung?
Kommt drauf an, ob vorher von bewaffneten Menschen Stimmung für die eine oder andere Alternative gemacht wurde. Es gab einige Medienberichte, nach denen die prorussischen Milizen die Einwohner auch eingeschüchtert haben und zu einer "Ja zur Abspaltung"-Abstimmung gedrängt haben. Muss man das glauben? Nein. Klingt es nach etwas, das sein kann? Absolut.
Der einzige Grund warum es in Deutschland keine Volksabstimmungen wie z.B. in der Schweiz gibt, ist weil die Regierung das Ergebnis erahnen kann und sich davor fürchtet.
Ja, Volksabstimmungen sind für die gewählten Volksvertreter ziemlich lästig.
Und das ist zugleich die Antwort warum der Westen die Referenden in der Ukraine nicht anerkennt.
Das sehe ich anders, siehe mein erster Absatz.
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GPC schrieb:
Schneewittchen schrieb:
Kennst du einen besseren Stimmungsbarometer als eine direkte Volksbefragung?
Kommt drauf an, ob vorher von (1) bewaffneten Menschen Stimmung für die eine oder andere Alternative gemacht wurde. Es gab einige Medienberichte (2), nach denen die prorussischen Milizen die Einwohner auch eingeschüchtert haben und zu einer "Ja zur Abspaltung"-Abstimmung gedrängt haben. Muss man das glauben? Nein. Klingt es nach etwas, das sein kann? Absolut.
(1) Und wie siehst du die Stimmungsmache von den bewaffneten auf dem Maidan? In diesem Kontext: Ist die aktuelle Präsidentschaftswahl repräsentativ? Immerhin wurde in der Westukraine Propaganda betrieben, dass die Menschen im Osten "Terroristen" seien.
(2) Hast du eine Quelle dazu? Ich verfolge die Ereignisse in der Ukraine und habe solche Berichte auch selber gelesen. Jedoch wurde niemals eine Quelle benannt. Meistens hieß es in der Presse in etwa: "Uns liegen Berichte vor, dass die Menschen von Bewaffneten beeinflusst wurden.".
Aussagen wie "irgendjemand kennt irgendwen der von einem anderen gehört hat, dass ..." sind in der Regel Lügen.
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Schneewittchen schrieb:
Der einzige Grund warum es in Deutschland keine Volksabstimmungen wie z.B. in der Schweiz gibt, ist weil die Regierung das Ergebnis erahnen kann und sich davor fürchtet.
Nein, der Grund ist, dass die letzte gesamtdeutsche Volksabstimmung den Reichspräsidenten abschaffte und den Reichskanzler Adolf Hitler zum Alleinherrscher machte. Und die Väter des Grundgesetzes hatten Angst davor, dass sowas wieder passiert.
Die Volksabstimmung über das Staatsoberhaupt des Deutschen Reichs fand am 19. August 1934 statt. Der damalige Reichskanzler Adolf Hitler ließ sich im Nachhinein von der deutschen Bevölkerung die Zusammenlegung der Ämter des Reichskanzlers und des Reichspräsidenten auf seine Person als Führer und Reichskanzler bestätigen. Wie vorgesehen, erbrachte die Abstimmung eine deutliche Zustimmung.
Stimmen % Ja 38.394.848 89,93 Nein 4.300.370 10,07 ungültig/leer 873.668 – Summe 43.568.886 100 Registrierte Wähler/Wahlbeteiligung 45.552.059 95,65http://de.wikipedia.org/wiki/Volksabstimmung_über_das_Staatsoberhaupt_des_Deutschen_Reichs
Kannst du dich bitte beim nächsten Mal mit Sachen beschäftigen, bevor du hier zig Seiten vollschreibst? Wikipedia ist dein Freund.
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earli schrieb:
Schneewittchen schrieb:
Der einzige Grund warum es in Deutschland keine Volksabstimmungen wie z.B. in der Schweiz gibt, ist weil die Regierung das Ergebnis erahnen kann und sich davor fürchtet.
Nein, der Grund ist, dass die letzte gesamtdeutsche Volksabstimmung den Reichspräsidenten abschaffte und den Reichskanzler Adolf Hitler zum Alleinherrscher machte. Und die Väter des Grundgesetzes hatten Angst davor, dass sowas wieder passiert.
Die Volksabstimmung über das Staatsoberhaupt des Deutschen Reichs fand am 19. August 1934 statt. Der damalige Reichskanzler Adolf Hitler ließ sich im Nachhinein von der deutschen Bevölkerung die Zusammenlegung der Ämter des Reichskanzlers und des Reichspräsidenten auf seine Person als Führer und Reichskanzler bestätigen. Wie vorgesehen, erbrachte die Abstimmung eine deutliche Zustimmung.
Stimmen % Ja 38.394.848 89,93 Nein 4.300.370 10,07 ungültig/leer 873.668 – Summe 43.568.886 100 Registrierte Wähler/Wahlbeteiligung 45.552.059 95,65http://de.wikipedia.org/wiki/Volksabstimmung_über_das_Staatsoberhaupt_des_Deutschen_Reichs
Kannst du dich bitte beim nächsten Mal mit Sachen beschäftigen, bevor du hier zig Seiten vollschreibst? Wikipedia ist dein Freund.
Nach dieser Logik können wir die Wahlen doch ganz abschaffen. Das Volk könnte ja etwas Falsches wählen. Vergleiche zur NS-Zeit sind heutzutage nicht angebracht.
Hier ein paar Punkte von denen ich glaube, dass diese anders gehandhabt würden, wenn das Volk direkt abstimmen dürfte:
* NSA Skandal
* Freihandelsabkommen
* Ost-Politik
* Evtl. Rentenpaket
* Gehälter der Abgeordneten und und und
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Schneewittchen schrieb:
(1) Und wie siehst du die Stimmungsmache von den bewaffneten auf dem Maidan? In diesem Kontext: Ist die aktuelle Präsidentschaftswahl repräsentativ? Immerhin wurde in der Westukraine Propaganda betrieben, dass die Menschen im Osten "Terroristen" seien.
Soweit ich das von hier aus sehe, sind die Ziele der zwei "Aktivistenlager" - einerseits der Maidan und andererseits alles, was sich so als prorussische Separatisten bezeichnet - doch relativ unterschiedlich. Erstere wollten primär die Regierung aus dem Amt jagen, damit mal was gegen die grassierende Korruption und Misswirtschaft passiert. Die Anderen wollen derzeit wohl eher eine Abspaltung der Ostukraine. Die Sprecher der Maidan-Aktivisten haben jedoch nie das Ziel einer Abspaltung formuliert. Zumindest wäre mir nichts bekannt. Klar ist, dass beide Stimmung für ihre Sache machen. Aufgrund der unterschiedlichen Ziele würde ich das aber nicht gegeneinander aufrechnen wollen.
Was die Präsidentschatfswahl angeht, habe ich diese nur am Rande verfolgt. Abgelaufen ist sie wohl größtenteils korrekt, wenn auch mit schwacher Wahlbeteiligung in den ganz östlichen Regionen. Scheint aber eher Protest bzw. Desinteresse der Bevölkerung gewesen zu sein als Druck durch die Separatisten (mir ist nur ein Vorfall bekannt, in dem die Stimmabgabe durch die Separatisten verhindert wurde)
(2) Hast du eine Quelle dazu? Ich verfolge die Ereignisse in der Ukraine und habe solche Berichte auch selber gelesen. Jedoch wurde niemals eine Quelle benannt. Meistens hieß es in der Presse in etwa: "Uns liegen Berichte vor, dass die Menschen von Bewaffneten beeinflusst wurden.".
Aussagen wie "irgendjemand kennt irgendwen der von einem anderen gehört hat, dass ..." sind in der Regel Lügen.Ich habe dazu auch keine Quellen, nein. Es wäre auch nahezu unmöglich, eine Quelle zu verifizieren. Ich halte die Berichte darüber dennoch prinzipiell für nicht abwegig.
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Schneewittchen schrieb:
Hier ein paar Punkte von denen ich glaube, dass diese anders gehandhabt würden, wenn das Volk direkt abstimmen dürfte:
* NSA Skandal
* Freihandelsabkommen
* Ost-Politik
* Evtl. Rentenpaket
* Gehälter der Abgeordneten und und undWenn du das wirklich glaubst, bist du ziemlich naiv. Ansonsten bringt es gar nichts, was die Leute wünschdirwasmäßig gerne hätten, denn man muss am Ende auch den Preis dafür zahlen.
Beispiel: In Kalifornien stimmte das Volk gleichzeitig für Steuersenkungen und für Erhöhungen der Bildungsausgaben. Das Resultat war eine Katastrophe.
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earli schrieb:
Wenn du das wirklich glaubst, bist du ziemlich naiv. Ansonsten bringt es gar nichts, was die Leute wünschdirwasmäßig gerne hätten, denn man muss am Ende auch den Preis dafür zahlen.
Beispiel: In Kalifornien stimmte das Volk gleichzeitig für Steuersenkungen und für Erhöhungen der Bildungsausgaben. Das Resultat war eine Katastrophe.
In der Schweiz haben sich die Menschen gegen einen Mindestlohn i.H.v. 18 Euro entschieden. Wenn das Volk vor der Volksbefragung objektiv informiert wird, glaube ich durchaus, dass das Volk sinnvolle Entscheidungen treffen kann. Wenn ich mir jedoch die aktuellen Berichte zur Ukraine-Krise durchlese, sehe ich dass eien objektive Berichterstattung unmöglich ist. Vergessen wir das wieder.
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Schneewittchen schrieb:
In der Schweiz haben sich die Menschen gegen einen Mindestlohn i.H.v. 18 Euro entschieden. Wenn das Volk vor der Volksbefragung objektiv informiert wird, glaube ich durchaus, dass das Volk sinnvolle Entscheidungen treffen kann. Wenn ich mir jedoch die aktuellen Berichte zur Ukraine-Krise durchlese, sehe ich dass eien objektive Berichterstattung unmöglich ist. Vergessen wir das wieder.
Ist egal, was in der Ukraine innenpolitisch passiert, die NATO ist verpflichtet, deren Souveränität sicher zu stellen. Das war Teil der Abmachung, als die Ukraine ihre Kernwaffen an Russland übergab.
Innenpolitik ist Sache der Ukrainer alleine. Und irgendwelchen dummen amerikanischen Lobbyisten mit russischen Soldaten zu vergleichen ist einfach absurd.
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earli schrieb:
Ist egal, was in der Ukraine innenpolitisch passiert, die NATO ist verpflichtet, deren Souveränität sicher zu stellen. Das war Teil der Abmachung, als die Ukraine ihre Kernwaffen an Russland übergab.
Gott sei Dank wurden Kernwaffen übergeben! Aktuell werden Panzer, Kampfflugzeuge und Artillerie gegen das Volk eingesetzt.
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Ja, die hätten sicherlich eine Kernwaffe über Donezk abgeworfen...
Mal abgesehen davon, dass "das Volk", gegen das die Armee gerade vorgeht, wohl zu einem nicht unerheblichen Anteil aus Russen, Tschetschenen usw. besteht: http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-05/ukraine-soeldner-tschetschenien
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Schneewittchen schrieb:
Gott sei Dank wurden Kernwaffen übergeben! Aktuell werden Panzer, Kampfflugzeuge und Artillerie gegen das Volk eingesetzt.
Wenn du Ukrainische Regierung noch Kernwaffen hätte, wäre nie passiert, was momentan passiert.
