Was tun wenn einem die Regierung nicht gefällt?
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GPC schrieb:
Ob die Referenden als Stimmungsbarometer taugen.. halte ich zumindest für fragwürdig.
Kennst du einen besseren Stimmungsbarometer als eine direkte Volksbefragung?
Der einzige Grund warum es in Deutschland keine Volksabstimmungen wie z.B. in der Schweiz gibt, ist weil die Regierung das Ergebnis erahnen kann und sich davor fürchtet. Und das ist zugleich die Antwort warum der Westen die Referenden in der Ukraine nicht anerkennt.
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Schneewittchen schrieb:
GPC schrieb:
Ob die Referenden als Stimmungsbarometer taugen.. halte ich zumindest für fragwürdig.
Kennst du einen besseren Stimmungsbarometer als eine direkte Volksbefragung?
Kommt drauf an, ob vorher von bewaffneten Menschen Stimmung für die eine oder andere Alternative gemacht wurde. Es gab einige Medienberichte, nach denen die prorussischen Milizen die Einwohner auch eingeschüchtert haben und zu einer "Ja zur Abspaltung"-Abstimmung gedrängt haben. Muss man das glauben? Nein. Klingt es nach etwas, das sein kann? Absolut.
Der einzige Grund warum es in Deutschland keine Volksabstimmungen wie z.B. in der Schweiz gibt, ist weil die Regierung das Ergebnis erahnen kann und sich davor fürchtet.
Ja, Volksabstimmungen sind für die gewählten Volksvertreter ziemlich lästig.
Und das ist zugleich die Antwort warum der Westen die Referenden in der Ukraine nicht anerkennt.
Das sehe ich anders, siehe mein erster Absatz.
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GPC schrieb:
Schneewittchen schrieb:
Kennst du einen besseren Stimmungsbarometer als eine direkte Volksbefragung?
Kommt drauf an, ob vorher von (1) bewaffneten Menschen Stimmung für die eine oder andere Alternative gemacht wurde. Es gab einige Medienberichte (2), nach denen die prorussischen Milizen die Einwohner auch eingeschüchtert haben und zu einer "Ja zur Abspaltung"-Abstimmung gedrängt haben. Muss man das glauben? Nein. Klingt es nach etwas, das sein kann? Absolut.
(1) Und wie siehst du die Stimmungsmache von den bewaffneten auf dem Maidan? In diesem Kontext: Ist die aktuelle Präsidentschaftswahl repräsentativ? Immerhin wurde in der Westukraine Propaganda betrieben, dass die Menschen im Osten "Terroristen" seien.
(2) Hast du eine Quelle dazu? Ich verfolge die Ereignisse in der Ukraine und habe solche Berichte auch selber gelesen. Jedoch wurde niemals eine Quelle benannt. Meistens hieß es in der Presse in etwa: "Uns liegen Berichte vor, dass die Menschen von Bewaffneten beeinflusst wurden.".
Aussagen wie "irgendjemand kennt irgendwen der von einem anderen gehört hat, dass ..." sind in der Regel Lügen.
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Schneewittchen schrieb:
Der einzige Grund warum es in Deutschland keine Volksabstimmungen wie z.B. in der Schweiz gibt, ist weil die Regierung das Ergebnis erahnen kann und sich davor fürchtet.
Nein, der Grund ist, dass die letzte gesamtdeutsche Volksabstimmung den Reichspräsidenten abschaffte und den Reichskanzler Adolf Hitler zum Alleinherrscher machte. Und die Väter des Grundgesetzes hatten Angst davor, dass sowas wieder passiert.
Die Volksabstimmung über das Staatsoberhaupt des Deutschen Reichs fand am 19. August 1934 statt. Der damalige Reichskanzler Adolf Hitler ließ sich im Nachhinein von der deutschen Bevölkerung die Zusammenlegung der Ämter des Reichskanzlers und des Reichspräsidenten auf seine Person als Führer und Reichskanzler bestätigen. Wie vorgesehen, erbrachte die Abstimmung eine deutliche Zustimmung.
Stimmen % Ja 38.394.848 89,93 Nein 4.300.370 10,07 ungültig/leer 873.668 – Summe 43.568.886 100 Registrierte Wähler/Wahlbeteiligung 45.552.059 95,65http://de.wikipedia.org/wiki/Volksabstimmung_über_das_Staatsoberhaupt_des_Deutschen_Reichs
Kannst du dich bitte beim nächsten Mal mit Sachen beschäftigen, bevor du hier zig Seiten vollschreibst? Wikipedia ist dein Freund.
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earli schrieb:
Schneewittchen schrieb:
Der einzige Grund warum es in Deutschland keine Volksabstimmungen wie z.B. in der Schweiz gibt, ist weil die Regierung das Ergebnis erahnen kann und sich davor fürchtet.
Nein, der Grund ist, dass die letzte gesamtdeutsche Volksabstimmung den Reichspräsidenten abschaffte und den Reichskanzler Adolf Hitler zum Alleinherrscher machte. Und die Väter des Grundgesetzes hatten Angst davor, dass sowas wieder passiert.
Die Volksabstimmung über das Staatsoberhaupt des Deutschen Reichs fand am 19. August 1934 statt. Der damalige Reichskanzler Adolf Hitler ließ sich im Nachhinein von der deutschen Bevölkerung die Zusammenlegung der Ämter des Reichskanzlers und des Reichspräsidenten auf seine Person als Führer und Reichskanzler bestätigen. Wie vorgesehen, erbrachte die Abstimmung eine deutliche Zustimmung.
Stimmen % Ja 38.394.848 89,93 Nein 4.300.370 10,07 ungültig/leer 873.668 – Summe 43.568.886 100 Registrierte Wähler/Wahlbeteiligung 45.552.059 95,65http://de.wikipedia.org/wiki/Volksabstimmung_über_das_Staatsoberhaupt_des_Deutschen_Reichs
Kannst du dich bitte beim nächsten Mal mit Sachen beschäftigen, bevor du hier zig Seiten vollschreibst? Wikipedia ist dein Freund.
Nach dieser Logik können wir die Wahlen doch ganz abschaffen. Das Volk könnte ja etwas Falsches wählen. Vergleiche zur NS-Zeit sind heutzutage nicht angebracht.
Hier ein paar Punkte von denen ich glaube, dass diese anders gehandhabt würden, wenn das Volk direkt abstimmen dürfte:
* NSA Skandal
* Freihandelsabkommen
* Ost-Politik
* Evtl. Rentenpaket
* Gehälter der Abgeordneten und und und
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Schneewittchen schrieb:
(1) Und wie siehst du die Stimmungsmache von den bewaffneten auf dem Maidan? In diesem Kontext: Ist die aktuelle Präsidentschaftswahl repräsentativ? Immerhin wurde in der Westukraine Propaganda betrieben, dass die Menschen im Osten "Terroristen" seien.
Soweit ich das von hier aus sehe, sind die Ziele der zwei "Aktivistenlager" - einerseits der Maidan und andererseits alles, was sich so als prorussische Separatisten bezeichnet - doch relativ unterschiedlich. Erstere wollten primär die Regierung aus dem Amt jagen, damit mal was gegen die grassierende Korruption und Misswirtschaft passiert. Die Anderen wollen derzeit wohl eher eine Abspaltung der Ostukraine. Die Sprecher der Maidan-Aktivisten haben jedoch nie das Ziel einer Abspaltung formuliert. Zumindest wäre mir nichts bekannt. Klar ist, dass beide Stimmung für ihre Sache machen. Aufgrund der unterschiedlichen Ziele würde ich das aber nicht gegeneinander aufrechnen wollen.
Was die Präsidentschatfswahl angeht, habe ich diese nur am Rande verfolgt. Abgelaufen ist sie wohl größtenteils korrekt, wenn auch mit schwacher Wahlbeteiligung in den ganz östlichen Regionen. Scheint aber eher Protest bzw. Desinteresse der Bevölkerung gewesen zu sein als Druck durch die Separatisten (mir ist nur ein Vorfall bekannt, in dem die Stimmabgabe durch die Separatisten verhindert wurde)
(2) Hast du eine Quelle dazu? Ich verfolge die Ereignisse in der Ukraine und habe solche Berichte auch selber gelesen. Jedoch wurde niemals eine Quelle benannt. Meistens hieß es in der Presse in etwa: "Uns liegen Berichte vor, dass die Menschen von Bewaffneten beeinflusst wurden.".
Aussagen wie "irgendjemand kennt irgendwen der von einem anderen gehört hat, dass ..." sind in der Regel Lügen.Ich habe dazu auch keine Quellen, nein. Es wäre auch nahezu unmöglich, eine Quelle zu verifizieren. Ich halte die Berichte darüber dennoch prinzipiell für nicht abwegig.
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Schneewittchen schrieb:
Hier ein paar Punkte von denen ich glaube, dass diese anders gehandhabt würden, wenn das Volk direkt abstimmen dürfte:
* NSA Skandal
* Freihandelsabkommen
* Ost-Politik
* Evtl. Rentenpaket
* Gehälter der Abgeordneten und und undWenn du das wirklich glaubst, bist du ziemlich naiv. Ansonsten bringt es gar nichts, was die Leute wünschdirwasmäßig gerne hätten, denn man muss am Ende auch den Preis dafür zahlen.
Beispiel: In Kalifornien stimmte das Volk gleichzeitig für Steuersenkungen und für Erhöhungen der Bildungsausgaben. Das Resultat war eine Katastrophe.
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earli schrieb:
Wenn du das wirklich glaubst, bist du ziemlich naiv. Ansonsten bringt es gar nichts, was die Leute wünschdirwasmäßig gerne hätten, denn man muss am Ende auch den Preis dafür zahlen.
Beispiel: In Kalifornien stimmte das Volk gleichzeitig für Steuersenkungen und für Erhöhungen der Bildungsausgaben. Das Resultat war eine Katastrophe.
In der Schweiz haben sich die Menschen gegen einen Mindestlohn i.H.v. 18 Euro entschieden. Wenn das Volk vor der Volksbefragung objektiv informiert wird, glaube ich durchaus, dass das Volk sinnvolle Entscheidungen treffen kann. Wenn ich mir jedoch die aktuellen Berichte zur Ukraine-Krise durchlese, sehe ich dass eien objektive Berichterstattung unmöglich ist. Vergessen wir das wieder.
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Schneewittchen schrieb:
In der Schweiz haben sich die Menschen gegen einen Mindestlohn i.H.v. 18 Euro entschieden. Wenn das Volk vor der Volksbefragung objektiv informiert wird, glaube ich durchaus, dass das Volk sinnvolle Entscheidungen treffen kann. Wenn ich mir jedoch die aktuellen Berichte zur Ukraine-Krise durchlese, sehe ich dass eien objektive Berichterstattung unmöglich ist. Vergessen wir das wieder.
Ist egal, was in der Ukraine innenpolitisch passiert, die NATO ist verpflichtet, deren Souveränität sicher zu stellen. Das war Teil der Abmachung, als die Ukraine ihre Kernwaffen an Russland übergab.
Innenpolitik ist Sache der Ukrainer alleine. Und irgendwelchen dummen amerikanischen Lobbyisten mit russischen Soldaten zu vergleichen ist einfach absurd.
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earli schrieb:
Ist egal, was in der Ukraine innenpolitisch passiert, die NATO ist verpflichtet, deren Souveränität sicher zu stellen. Das war Teil der Abmachung, als die Ukraine ihre Kernwaffen an Russland übergab.
Gott sei Dank wurden Kernwaffen übergeben! Aktuell werden Panzer, Kampfflugzeuge und Artillerie gegen das Volk eingesetzt.
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Ja, die hätten sicherlich eine Kernwaffe über Donezk abgeworfen...
Mal abgesehen davon, dass "das Volk", gegen das die Armee gerade vorgeht, wohl zu einem nicht unerheblichen Anteil aus Russen, Tschetschenen usw. besteht: http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-05/ukraine-soeldner-tschetschenien
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Schneewittchen schrieb:
Gott sei Dank wurden Kernwaffen übergeben! Aktuell werden Panzer, Kampfflugzeuge und Artillerie gegen das Volk eingesetzt.
Wenn du Ukrainische Regierung noch Kernwaffen hätte, wäre nie passiert, was momentan passiert.
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GPC schrieb:
Ja, die hätten sicherlich eine Kernwaffe über Donezk abgeworfen...
Mal abgesehen davon, dass "das Volk", gegen das die Armee gerade vorgeht, wohl zu einem nicht unerheblichen Anteil aus Russen, Tschetschenen usw. besteht: http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-05/ukraine-soeldner-tschetschenienAlles nur Propaganda um einen Keil zwischen Russland und die Ukraine zu treiben. Die Länder sind eng miteinander verflochten: oft Leben einige Familienmitglieder in Russland während andere Familienmitglieder in der Ukraine ihren Wohnsitz haben. Das hat nichts mit "russischen Söldnern" zu tun. Das beweist eher die familiäre und kulturelle enge Bindung beider Länder.
Wenn schon die dreiste Behauptung aufgestellt wird, dass Russland Söldner in die Ukraine schickt: Wo sind die Beweise? Und mit Beweisen meine ich keine MS-Paint-Zeichnungen, die die Grundlage für den Irakkrieg bildeten. Ich finde es erschreckend wie selbstverständlich unbelegte Meldungen über angebliche russische Söldner in den Medien rausgehauen werden. Und als Quelle zitieren sich die Medien gegenseitig.
Die Menschen im Osten der Ukraine wissen ganz genau weswegen Sie das neue Kiew nicht wollen. Unter der folgenden URL befindet sich ein Video und am Minute 2:17 gibt eine Erinnerung wer Svoboda ist.
http://www.neopresse.com/politik/die-krise-der-ukraine-ihnen-nicht-erzaehlt-wird/
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Hier eine Zusammenfassung wie wenig Mühe sich Poroschenko gibt:
Eine Föderalisierung des Landes, wie sie prorussische Separatisten vorschlagen, lehnte Poroschenko in seiner Rede ausdrücklich ab.
Poroschenko versprach aber auch den Menschen in der Ostukraine mehr Souveränität. Er nannte dabei das Recht auf die Verwendung der russischen Sprache
Poroschenko verspricht das Recht auf die Verwendung der russischen Sprache? Dies ist kein Entgegenkommen. Es ist selbstverständlich, dass man in der Region russisch spricht. Diese Selbstverständlichkeit wurde in erster Linie durch die Machtergreifung der Faschisten in Frage gestellt. Was kommst als nächstes? Verspricht er das Recht auf das Atmen der Luft?
Quelle:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-praesident-poroschenko-legt-amtseid-ab-a-973982.html
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Schneewittchen schrieb:
GPC schrieb:
Ja, die hätten sicherlich eine Kernwaffe über Donezk abgeworfen...
Mal abgesehen davon, dass "das Volk", gegen das die Armee gerade vorgeht, wohl zu einem nicht unerheblichen Anteil aus Russen, Tschetschenen usw. besteht: http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-05/ukraine-soeldner-tschetschenienAlles nur Propaganda um einen Keil zwischen Russland und die Ukraine zu treiben.
Ja, "Mütterchen Russland" hat es halt nicht gerne, wenn sich die Kinder emanzipieren
Da muss das jeweilige Land dann schon wieder auf Linie getrimmt werden.Wenn schon die dreiste Behauptung aufgestellt wird, dass Russland Söldner in die Ukraine schickt: Wo sind die Beweise?
Ich würd ja jetzt in die Ukraine reisen und mal ein paar Separatisten aufspüren. Die dann fragen, ob sie eig. tatsächlich Russen/Tschetschenen/whatever sind, damit ich's an einen Typen aus dem C++ Forum weitergeben kann, aber vmtl. ist das keine so gute Idee. Na ja, glaub was du willst. Ich persönlich glaube nicht, dass da nur Ukrainer kämpfen.
Als auf der Krim plötzlich bewaffnete Kämpfer (in 0815-Uniformen!) auftauchten, da waren es natürlich zu Beginn auch nicht die Russen.. sagten jedenfalls die ganzen Putin-Versteher. Aber hoppla, es waren ja dann doch die Russen
In diesem (Propaganda-)Krieg braucht man eigentlich keiner Seite glauben. Aber ich sehe nicht einen einzigen Grund, warum ich ausgerechnet der russischen Propaganda glauben sollte.
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Das folgende Video zeigt einen guten Überblick, was in der Ukraine wirklich passiert. Ob man die Schlussfolgerungen des Kommentators als schlüssig ansieht, ist jedem frei überlassen aber das Videomaterial ist wirklich interessant, da Sachen gezeigt werden, die in unseren Medien nicht gezeigt wurden.
http://www.youtube.com/watch?v=H4dJRnI-X8Q
Interessant auch, dass selbst BBC in der Vergangenheit Svoboda als Neo-Faschistisch bezeichnet und vor dieser Bewegung gewarnt hat. Und heute zählt diese Aussage als "russische Propaganda".
Wenn man aus früheren Bürgerkriegen etwas gelernt hat, dann dass mit steigender Opferzahl der Konflikt und die Bereitschaft zu kämpfen wächst.
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Willst du es nicht kapieren? Keine Sau interessiert Swoboda, das ist eine Kleinpartei mit 35 von 442 Sitzen. Das sie die Übergangsregierung mitgewählt haben macht die Übergangsregierung nicht zu Nazis.
Und Videos sind keine Beweise, man kann ihnen weder ansehen, was sie wirklich zeigen, wer da wirklich drauf ist, wann sie wirklich gemacht wurden usw.
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earli schrieb:
Willst du es nicht kapieren? Keine Sau interessiert Swoboda, das ist eine Kleinpartei mit 35 von 442 Sitzen. Das sie die Übergangsregierung mitgewählt haben macht die Übergangsregierung nicht zu Nazis.
Es geht eher darum: Die Machtergreifung durch Faschisten auf dem Maidan wurde in den westlichen Medien als "russische Propaganda" bezeichnet.
Dabei störte sich keiner daran, dass sich die Svoboda ursprünglich als "Sozial-Nationale Partei der Ukraine" nannte und ein leicht abgeändertes Hakenkreuz als Symbol verwendet:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c9/Iдея_Nації.jpg
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Allukrainische_Vereinigung_„Swoboda“earli schrieb:
Und Videos sind keine Beweise, man kann ihnen weder ansehen, was sie wirklich zeigen, wer da wirklich drauf ist, wann sie wirklich gemacht wurden usw.
Das sehe ich anders. Insbesondere da sich die Geschehen im Ausland abspielen sind Videos die einzigen glaubwürdigen Beweise.
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Das sehe ich anders. Insbesondere da sich die Geschehen im Ausland abspielen sind Videos die einzigen glaubwürdigen Beweise.
Dann hast du noch keine Marie le Pen gesehen wie sie einen alten Sack knutscht.
https://twitter.com/cedubeton/status/472314075553464320/photo/1Oh falsches Bild!
https://twitter.com/search?q=%23LeBisouJardiland&src=hash
Oh wieder falsches Bild!
https://twitter.com/joris13/status/472351261237710848/photo/1
Nein, der war es auch nicht!
https://twitter.com/Ilagee/status/472308740583333889/photo/1
So da ist er.
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Ein Video als Beweis? Da läuft es mir eiskalt den Rücken herunter.
Eine Inzenierung kennst du offentsichtlich nicht. Vor einigen Jahren war, so glaube ich, eine solche Inzenierung von der Polizei. Sie suchten einen Täter und schleppten hierzu medienwirksam einige Kartons aus dem Haus des Täters, und erklärten alles sei voller Beweise. Darauf bekam der Täter Angst und stellte sich. Am Schluss kam ram dass die Polizei keine Beweise hatten sondern nur dem Täter Angst machen wollten. Beweise hatten sie keine.
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Das ist doch kein Hakenkreuz, das ist doch völlig absurder Quatsch. So wird jetzt hier schon argumentiert?
Ich bleibe dabei, um nochmal den Titel dieses Threads wieder zu beleben:
- Wenn dir die Regierung nicht gefällt, berufst du dich auf deine verfassungsmäßigen Grundrechte.
- Wenn der Staat keine Grundrechte für Andersdenkende hergibt, darfst du ihn bekämpfen.So einfach ist das.
