Gläubige Atheisten

[Bashar]

Ich glaube ja immer noch an das Gute im Menschen

[scrontch]

Daniel@work schrieb:

Hmm, ich frage mal ein paar blöde Fragen, weil mir auch nicht so richtig klar ist, wieso Evolutionstheorie wissenschaftlich ist. Mir scheint sie recht offensichtlich richtig, aber wenig prädiktiv zu sein.

Evolutionstheorie macht zB. die Aussage das es für je zwei beliebige Arten jeweils einen gemeinsamen Vorfahren gibt. Sie macht weiterhin die Aussage, das je weiter diese zwei Arten (taxonomisch) unterschiedlich sind, desto früher der gemeinsame Vorfahre gelebt haben muss.
Sie macht also eine starke Vorhersage über die zeitliche Abfolge von taxonomischen Merkmalen von Individuen.

Diese Vorhersage kann (und muss) mit jedem Fossilfund überprüft werden.

[EOP]

@Bashar: Träumerle...

Noch ein reply von ihm und es ist soweit. (s.o.)

[Daniel E.]

scrontch schrieb:

Daniel@work schrieb:

Hmm, ich frage mal ein paar blöde Fragen, weil mir auch nicht so richtig klar ist, wieso Evolutionstheorie wissenschaftlich ist. Mir scheint sie recht offensichtlich richtig, aber wenig prädiktiv zu sein.

Evolutionstheorie macht zB. die Aussage das es für je zwei beliebige Arten jeweils einen gemeinsamen Vorfahren gibt. Sie macht weiterhin die Aussage, das je weiter diese zwei Arten (taxonomisch) unterschiedlich sind, desto früher der gemeinsame Vorfahre gelebt haben muss.
Sie macht also eine starke Vorhersage über die zeitliche Abfolge von taxonomischen Merkmalen von Individuen.

Diese Vorhersage kann (und muss) mit jedem Fossilfund überprüft werden.

Ok, danke für die Aufklärung :).

Ich hätte wenigstens mal Wikipedia aufsuchen sollen, um nachzulesen, dass die Evolutionstheorie nach Darwin deutlich mehr ist als Mutation+Selektion; insbesondere eine recht spezifische Mutationsmethodik wird unterstellt, statt einfach nur zu sagen "es gibt irgendwie Veränderungen" ...

Mir war auch nicht klar, dass es andere Evolutionstheorien gibt (bzw. die sich so nennen), die sich in der konkreten Ausprägung unterscheiden und dadurch falsifizierbar wären.

Wieder was gelernt.

[WOW_Scientist]

Bashar schrieb:

Der Versuch einer Diskussion am Anfang war ganz nett, aber jetzt stehst du wieder als der Christentroll da. Und alles nur, weil du sämtliche Argumente an die abgleiten lässt. Da gibts noch Verbesserungspotential.

Also wenn das jetzt eine Einladung zum Trollen sein soll, dann kann ich mir ja jetzt alles leisten.
Lasst uns mal über Wunder sprechen.

Ich hätte dazu gerne eine wissenschaftliche Erklärung:
http://www.katholisches.info/2013/07/05/eucharistisches-wunder-von-buenos-aires-erzbischof-bergoglio-und-die-wissenschaftlichen-analysen/

[Bashar]

Ich auch.

Der eine der Wissenschaftler, der das untersucht hat, soll ja infolgedessen vom Atheisten zum Katholiken geworden sein. WARUM DAS DENN, VERDAMMT? EIN LEBENDES HERZ! Ich würde in der Situation zum Glauben der Inkas konvertieren oder zu welchem Indianergott auch immer, der da seine späte Rache an den Konquistadoren verübt.

[Mechanics]

WOW_Scientist schrieb:

Atheisten sagen aber nicht "es gibt wahrscheinlich keinen Gott", sondern Atheisten sagen "Gott gibt es nicht.".

Sehe ich nicht so. Ich sehe mich selber als Atheisten, vielleicht bin ich aber auch eher Agnostiker, ist mir egal, wer achtet da schon so genau auf die Definition. Ich sehe keinen Grund, an einen Gott zu glauben, deswegen glaube ich auch nicht daran. Ich würde aber nie behaupten zu wissen, dass es ihn nicht gibt.

[WOW_Scientist]

Bashar schrieb:

Der eine der Wissenschaftler, der das untersucht hat, soll ja infolgedessen vom Atheisten zum Katholiken geworden sein. WARUM DAS DENN, VERDAMMT? EIN LEBENDES HERZ! Ich würde in der Situation zum Glauben der Inkas konvertieren oder zu welchem Indianergott auch immer, der da seine späte Rache an den Konquistadoren verübt.

Ach komm, das kannst du doch besser.

[WOW_Scientist]

Mechanics schrieb:

WOW_Scientist schrieb:

Atheisten sagen aber nicht "es gibt wahrscheinlich keinen Gott", sondern Atheisten sagen "Gott gibt es nicht.".

Sehe ich nicht so.

Philipp Möller macht das so, er wollte sogar Plakate mit der Schrift "Es gibt keinen Gott" in Deutschland verteilen.
http://youtu.be/JMFv8ZSONGw?t=1m8s

Dieser Möller tritt in Deutschland auch sehr gerne als Atheist in Talkshows auf.
Ich denke einige von euch werden ihn mögen.

[Möller]

Dann beschwere dich doch bei Herrn Möller und verschone uns mit deinem assimilistischen Hirn-Dünnpfiff!

[oenone]

Atheismus ist doch genau so definiert, dass man die Vorstellung eines Gottes ablehnt. Da ist nichts mit Wahrscheinlichkeiten. Der Begriff kommt vom altgriechischen "átheos", zu deutsch: "ohne Gott".

Nicht zu verwechseln mit Agnostizismus. Die meisten Wissenschaftler dürften eher Agnostiker sein als Atheisten oder Andersgläubige.

[MFK]

WOW_Scientist schrieb:

Ich hätte dazu gerne eine wissenschaftliche Erklärung:
http://www.katholisches.info/2013/07/05/eucharistisches-wunder-von-buenos-aires-erzbischof-bergoglio-und-die-wissenschaftlichen-analysen/

Wenn ich so ein Wunder fände, würde ich eine lückenlose wissenschaftliche Dokumentation anleiern, und die Ergebnisse verlinken. Hier ist nichts dergleichen passiert.

Die Geschichte wird nur von einer religiösen Webseite zur nächsten ungeprüft übernommen (darauf beruht ja das ganze System), aber offizielle Berichte gibt es nicht.

Da hat dann einer eine Gewebeprobe untersucht, aber woher die stammt, das muss man dann wieder glauben, weil offenbar keiner so schlau war, das zu dokumentieren.

[ScottZhang]

Eine kleine Geschichte:

Stellt euch vor ihr wäret Polizeichef und ihr müsstet Verbrechen aufklären (lassen). Nun, immer mal wieder muss eine Pressekonferenz gegeben werden, wo der aktuelle Fortschritt der Verbrechensbekämpfung dargelegt werden wird.

Ihr als Polizeichef kommt jedesmal furchtbar ins Schwitzen, erst recht wenns mal wieder ungeklärte Fälle gibt. Aber, ihr habt euch eine Lösung erdacht. Jedesmal wenn ein Verbrechen nicht aufgeklärt werden kann, sagt ihr auf der Pressekonferenz: "Der Peter wars, und Peter ist nicht zu fassen".

Und alle sind zufrieden, und ihr als Polizeichef freut euch das es solche leichtgläubigen Idioten gibt.

[FredFido]

Die ET stimmt mit den beobachtbaren fakten überein und gehört zu den am besten abgesichertesten wissenschaftlichen "theorien", die wir haben. ("Theorien" in anführungszeichen weil der begriff contextsensitiv ist und im alltagssparche nicht ganz die selbe bedeutung hat wie in einem wissenschaftlichen diskurs.) Die evolution als solche ist ein faktum und wird üblicherweise noch nicht einmal mehr von der stahlhelmfraktion des christentums geleugnet. Das mag bei musliemen anders sein.
Kurz gefasst ist EA das erstehen neuer arten auf grund von mutation und auslese.
Übrigens ist auch "glauben" kontextsensitiv. Ich glaube, dass es morgen regnet, ist nicht ganz das selbe wie ich glaube, Dass jesus mich durch das leben führt.
Da das jeder verständige mensch weiß, ist WOW-sientist wohl eher ein unverständiger mensch.

[hustbaer]

WOW_Scientist ist offensichtlich - wie die meisten die solche Diskussionen anzetteln - gar nicht daran interessiert irgendwas zu verstehen. Wieso diskutiert ihr dann mit ihm?

[Bashar]

diskutiertet

[hustbaer]

Oh, sorry, mir ist nicht aufgefallen dass hier ein Nekromant am Werk war.

[WOW_Scientist]

FredFido schrieb:

Die ET stimmt mit den beobachtbaren fakten überein

Ich habe nichts anderes behauptet.

Einfach mal richtig lesen und *verstehen* was ich schrieb.

Die evolution als solche ist ein faktum

Stopp!
Und genau hier hast du meinen Einwand gar nicht verstanden.
Denn wir wissen nicht, ob sich das Leben so entwickelt hat, wie es die Evolutionstheorie beschreibt, denn die Evolution als solche, konnte über den notwendigen Zeitraum nicht beobachtet werden.

Das was wir an Hinweisen haben, sind Bruchstücke aus einzelnen Zeitpunkten, um diese Bruchstücke ist die ET herumgedacht, bzw. interpoliert, sie passt nach wissenschaftlichen Maßstäben auch ganz gut, aber die dazugedachten Zwischenschritte für die gibt es keine empirische Beobachtung, sondern nur eine Behauptung, damit wird die ET zu einer Glaubensfrage.

Ich erkläre es mal an einem ganz einfachen Analogievergleich.
Mal angenommen folgender Code wurde über einen Zeitraum von Millionen von Jahren ausgeführt

a = 1;
b = 2;
c = a + b;
d = c * b;
e = b + a - d;
f = e - a + b;
g = f + a - b;
h = d * 2 - f + g;

aber den genauen Code wissen wir nicht, denn wir finden nur Fragmente des Codes und wissen lediglich das Ergebnis von h, die Fragmente die wir finden sind z.B. folgende:

b = 2;
e = b + a - d;
f = e - a + b;
h = d * 2 - f + g; // h == 11

Nun beginnt die wissenschaftliche Arbeit.
Wir stellen fest, dass a, d, e, f und g erst einmal, bevor wir mit der eigentlichen Auswertung beginnen unbekannt sind.
Lediglich h=11 und b = 2 wissen wir bevor wir mit der Arbeit beginnen.
Anhand von logischen Schlüssen, Erfahrungen und den mathematischen Werkzeugen
können wir aber versuchen die Werte irgendwie zu errechnen und notfalls einzugrenzen.

Daher setzten wir die Fragmente da ein, wo wir sie einsetzen können und eliminieren somit erst einmal ein paar unbekannte Variablen:
11 = d * 2 - (e - a + b) + g // f eingesetzt
11 = d * 2 - ((b + a - d) - a + b) + g; // e eingesetzt

Dann vereinfachen wir:
11 = d * 2 - b - a + d + a - b + g
11 = 3 * d - 2 * b + g
Und noch weiter bis es nicht mehr weiter geht:
11 = 3 * d - 4 + g
15 = 3 * d + g

Wie d und g zustande kam, wissen wir zwar nicht, aber wir wissen schonmal, dass 3 * d zusammen mit g den Wert 15 ergeben.
Und a wissen wir auch nicht, denn das wird in der Gleichung ja eliminiert.
Aber wir könnten den Wert interpretieren, denn wir haben ja noch die Gleichungen von e und f.
Setzen wir e in f ein, dann erhalten wir:
f = (b + a - d) - a + b
a fliegt wieder raus, aber b kennen wir:
f = 2 * b - d
f = 4 - d
also ist f + d = 4

Wenn 3 * d + g = 15 ergibt und f + d = 4, dann hätten wir, wenn wir jeweils nach d umstellen folgende zwei Gleichungen:
A) d = 5 - g/3
d = 4 - f
Das setzen wir gleich:
5 - g/3 = 4 - f
1 - g/3 = - f
und wissen nun, dass
1 = g/3 - f
ist.
bzw.
g = (1+f) * 3

Und hier kann ich jetzt eigentlich aufhören, denn hier wird schon das eigentliche Problem deutlich, obwohl das durch theoretische Überlegungen schlüssig gewonnene Fragment g = (1+f) * 3 das gleiche Ergebnis für den Augenblick liefert (Anmerkung: jeder Rechenschritt im realen Code kann als einen Zeitpunkt gewertet werden) so ist es dennoch nicht die gleiche Gleichung wie im richtigen Code und damit ein völlig anderer Rechenweg und das, obwohl alles irgendwie ganz schlüssig passt und der Rest einfach interpoliert bzw. geglaubt wird.
Und all das setzt man dann als dogmatischen Beweis vor, dass die Rechnung wirklich nach der Gleichung g = (1+f) * 3 erfolgt ist, denn das Ergebnis passt ja.
So wie die ET auch, die passt auch irgendwie, aber die Schlüsse die man da zieht, der Weg, wie man von A nach B hinkommt, der wurde eben nicht empirisch beobachtet sondern irgendwie durch solchen zurückrechenmethoden Interpretiert und das Interpretierte dann als ist-so Dogma hingestellt.

Es bleibt also dabei, an die ET darf man glauben, sie fügt sich auch recht schlüssig in die gefundenen Fragmente ein, aber sie ist nicht bewiesen und daher weiterhin eine Glaubenssache und somit die biologische Evolution rein nach materiellen Maßstäben auch nicht bewiesen.
Denn Gott hat's vielleicht so gemacht g = f + a - b; und nicht so g = (1+f) * 3, wie die ET behauptet.

PS:
Aus 15 = 3 * d + g könnte man natürlich auch sagen,
dass g = 15 - (3 * d) ist, der Rechenweg entspricht aber trotzdem nicht dem realen Rechenweg g = f + a - b;

Da das jeder verständige mensch weiß, ist WOW-sientist wohl eher ein unverständiger mensch.

Nicht jeder erkennt Genialität, du hast z.B. auch nicht verstanden, worauf ich hinaus will. Du nimmst das als absolute dogmatische Wahrheit hin, was man dir vorsetzt, wenn es irgendwie gut genug passt ohne zu erkennen, dass der Weg zu dieser angeblichen dogmatischen Wahrheit auf einer Behauptung basiert, die man, wenn man es ganz genau nimmt, lediglich glauben kann. Nur ein Narr der das nicht sieht, behauptet, dass die Evolution, also Evolution nach materiellen Maßstäben, bewiesen sei.

[Nathan@Urlaub]

Ohne mir jetzt alles durchzulesen:
Natürlich ist die ET eine Theorie, alles in der Wissenschaft ist Theorie.
Und natürlich glauben Menschen daran, richtig.
Aber dieser Glaube ist nicht dasselbe wie der Glaube an eine Gottheit.
Der Glaube an eine Gottheit beruht auf Überlieferungen und/oder irgendwelche alten Bücher, der Glaube an wissenschaftliche Theorien auf Experimente und fundierten Vermutungen.
Der größte Unterschied zwischen den beiden Glaubensarten ist, dass der an Götter allein auf Erziehung und/oder persönlichem Empfinden (Wahnoverstellungen? Wunschedenken?) beruht, während die Wissenschaft mit nachvollziehbaren Methoden die Theorien aufstellt.
Die Theorien der Wissenschaft sind geprüft und haben untereinander eine logische Konsistenz, die der Religion sind einfach nur - Theorien. Desweiteren werden Dinge, die sich in der Wissenschaft als falsch herausstellen, verworfen, in der Religion wird entweder die Existenz des Widerspruchs verweigert (die Erde ist eine Scheibe!), der Urheber als wahnsinning abgetan/hingerichtet oder die Theorie anders interpretiert (das sind natürlich alles Metaphern, das ist doch nicht ernstegemeint). Schon allein dieses "man muss es interpretieren" schwächt die Religion erheblich ab, an falsche Theorien wird krampfhaft festgehalten, während sie in der Wissenschaft verworfen werden.
Der Glaube an wissenschaftliche Theorien ist zwar trotz allem nur ein Glaube, aber etwas an was man mit einer wesentlich höheren Sicherheit glauben kann, als an das, was die Religion sagt. Natürlich kann z.B. die ET falsch sein, natürlich kann die Relativitätstheorie falsch sein. Es ist jedoch wesentlich wahrscheinlicher, dass sie richtig liegen, als bei Religionen.
Natürlich sagen deshalb Wissenschaftler "Es gilt: E=mc²" und nicht "Es ist höchstwahrscheinlich, dass E=mc²" ist. Denn streng betrachtet, ist alles "Wissen" "Glauben". Man weiß nichts*. Man kann nicht wissen, ob der Himmel blau ist, es Götter gibt oder die Welt überhaupt existiert und wir nicht alle in der Matrix leben/ich nur träume. Da dann aber eine Entscheidung zwischen "wissen" und "glauben" keinen Sinn macht, da man alles glaubt, bezeichnet man das "wissenschaftliche Glauben" als "wissen".
Und demzufolge "glauben" Leute nicht an die ET, sie "wissen", dass sie gilt.

*"Ich weiß, dass ich nichts weiß." ~ (vermutlich) Sokrates

PS: Vergeude ich jetzt wirklich meine Auslandsinternetflat um mit einem, mit dem man nicht diskutieren kann, zu diskutieren? Ich prophezeihe jetzt schon eine Antwort, die ähnlich ausfallen wird, wie die Rekationen von religiösen Leuten auf falsche Theorien.

[hustbaer]

@Nathan
Das hast du schön gesagt.

BTW: Wer solche Diskussionen öfter führt, der sollte sich vielleicht ein paar Links zu einzelnen "The Atheist Experience" Folgen zurechtlegen. Die Jungs & Mädels da erklären die Sachen z.T. viel besser als ich das in einer Diskussion hinbekommen würde.
Und wieso seine Zeit mit einer persönlichen Antwort vergeuden, wenn das Gegenüber sowieso nicht aufnahmefähig ist.