Was tun wenn einem die Regierung nicht gefällt?
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GPC schrieb:
Vielleicht sollten wir lieber mal darüber reden, dass über der Krisenregion eine zivile Passagiermaschine mit russischen Raketensystemen abgeschossen wurde. Sind daran auch die Maidan-Kämpfer schuld? Hast du in der Prawda schon eindeutige Beweise dafür gefunden?
Dann reden wir doch über diese Tragödie. Erstens wurde die Maschine mit Raketen einer russischen Bauart abgeschossen. Das heisst nicht, dass die Raketen aus Russland an die Separatisten geliefert wurden, was deine Aussage suggeriert. Diese stammen aus dem Bestand des ukrainischen Militärs. Wer den Abschuss vollzogen hat, sollten unabhängige Ermittlungen klären. Interessant ist hierbei dass Poroschenko sich nicht an die Waffenruhe in einem 40km-Radius um den Abschussort hält, wie ursprünglich angekündigt (siehe Meldungen der letzten Tagen). Die unabhängigen Ermittlungen wurden ausgesetzt, da um den Abschussort Gefechte stattfinden.
Natürlich ist der Maidan daran schuld. Dies ist die Wurzel allen Übels, das sich zur Zeit in der Ukraine abspielt. Ein faschistischer Machtumbruch gegen den Willen des Volkes hat einen blutigen Bürgerkrieg begonnen. In Folge dessen sind hunderte (oder sind es schon Tausende? Zählt einer mit?) Menschen gestorben. Ohne die Maidanbewegung hätte es weder die Toten der Kämpfer auf beiden Seiten gegeben, noch die zivilen Opfer in der Ukraine und im Flug MH17.
Unabhängig davon wer den Flug abgeschossen hat, war der Abschuss des Flugzeugs eine riesige Tragödie, weil unbeteiligte, unschuldige Zivilisten zum Opfer fielen. Der Fairnesshalber sollte man aber all die unschuldigen, unbeteiligten Zivilisten in der Ost-Ukraine erwähnen, die dem Inferno von Kiew zum Opfer fielen. Und die Zahl dieser ist mit Sicherheit weitaus höher als die im Flug MH17.
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Schneewittchen schrieb:
GPC schrieb:
Vielleicht sollten wir lieber mal darüber reden, dass über der Krisenregion eine zivile Passagiermaschine mit russischen Raketensystemen abgeschossen wurde. Sind daran auch die Maidan-Kämpfer schuld? Hast du in der Prawda schon eindeutige Beweise dafür gefunden?
Dann reden wir doch über diese Tragödie. Erstens wurde die Maschine mit Raketen einer russischen Bauart abgeschossen. Das heisst nicht, dass die Raketen aus Russland an die Separatisten geliefert wurden, was deine Aussage suggeriert. Diese stammen aus dem Bestand des ukrainischen Militärs.
Und das sagt wer? Gibt es offizielle Angaben der ukrainischen Regierung, dass ein Buk-System fehlt und von den Separatisten erbeutet wurde?
Na ja, die Separatisten werden wohl kein "Buk-System für Dummies"-Buch gelesen haben. Irgendjemand muss ihnen gezeigt haben, wie man mit diesem komplexen System umgeht. Das könnten einerseits Überläufer aus dem ukrainischen Militär sein (also jetzt Separatisten) oder eben jemand aus dem russischen Militär. Dann trüge die Regierung Putin eine besondere Mitverantwortung.Wer den Abschuss vollzogen hat, sollten unabhängige Ermittlungen klären.
Das würde ich auch sagen. Besonders, wenn man - wie du - großer Anhänger der Separatisten ist und die aller Wahrscheinlichkeit und Indizienlage nach die Passagiermaschine runtergeholt haben.
Interessant ist hierbei dass Poroschenko sich nicht an die Waffenruhe in einem 40km-Radius um den Abschussort hält, wie ursprünglich angekündigt (siehe Meldungen der letzten Tagen). Die unabhängigen Ermittlungen wurden ausgesetzt, da um den Abschussort Gefechte stattfinden.
Ja, ein echter Skandal. Insbesondere, weil die Separatisten vorher so kooperationsbereit mit internationalen Ermittlern waren und ihnen vollumfänglich Zugang zum Tatort zugesichert haben
Natürlich ist der Maidan daran schuld. Dies ist die Wurzel allen Übels, das sich zur Zeit in der Ukraine abspielt. Ein faschistischer Machtumbruch gegen den Willen des Volkes hat einen blutigen Bürgerkrieg begonnen.
Der Umbruch ist nicht faschistisch, wie wir alle schon festgestellt haben. Mit Rücktritt der Regierung ist diese Kleinpartei sowieso nicht mehr an der Regierung beteiligt.
Aber wenn die Revolution so brutal gegen den Willen des Volkes war.. wo bleiben die massiven Aufstände der breiten Bevölkerung in der Westukraine?
Das Leben war unter den Separatisten im Osten bestimmt angenehmer, sind ja alles grundanständige Menschen, die nur das Wohl des Volkes im Sinn haben lol Praktisch die Heilsarmee mit AK-47.Unabhängig davon wer den Flug abgeschossen hat, war der Abschuss des Flugzeugs eine riesige Tragödie, weil unbeteiligte, unschuldige Zivilisten zum Opfer fielen. Der Fairnesshalber sollte man aber all die unschuldigen, unbeteiligten Zivilisten in der Ost-Ukraine erwähnen, die dem Inferno von Kiew zum Opfer fielen. Und die Zahl dieser ist mit Sicherheit weitaus höher als die im Flug MH17.
Tote Zivilisten sind immer scheiße. Aber das hier sind schon zwei paar Stiefel. Getreu deiner Argumentation "Ohne Maidan kein Bürgerkrieg" gilt sicherlich: "Ohne Separatisten keine zivilen Opfer durch die Armee".
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GPC schrieb:
Und das sagt wer? Gibt es offizielle Angaben der ukrainischen Regierung, dass ein Buk-System fehlt und von den Separatisten erbeutet wurde?
Es gibt keine Beweise, dass Russland Waffen an die Separatisten liefert. Leider werden in den Medien unbelegte Anschuldigungen über Anschuldigungen gemacht, was beim Leser den Eindruck erweckt, dass vorangegangene Anschuldigungen bewiesen worden wären. Im Sinne von: "Russland liefert Waffen an die Separatisten? Oh ja, davon habe ich letztens gelesen...".
GPC schrieb:
Interessant ist hierbei dass Poroschenko sich nicht an die Waffenruhe in einem 40km-Radius um den Abschussort hält, wie ursprünglich angekündigt (siehe Meldungen der letzten Tagen). Die unabhängigen Ermittlungen wurden ausgesetzt, da um den Abschussort Gefechte stattfinden.
Ja, ein echter Skandal. Insbesondere, weil die Separatisten vorher so kooperationsbereit mit internationalen Ermittlern waren und ihnen vollumfänglich Zugang zum Tatort zugesichert haben
Laut russischen Medien haben die Freiheitskämpfer die Ermittler eingeladen aber keiner ist gekommen. Vermutlich, da zu dem Zeitpunkt Poroschenko in dem Gebiet Gefechte geführt hat. Es steht Aussage gegen Aussage. Eigentlich geht es nur darum die Freiheitskämpfer zu diskreditieren. Beispiel: Es wurde kritisiert, dass diese die Absturzopfer von den Freiheitskämpfern geborgen wurden, anstatt diese bei 30 Grad Celsius in der prallen Sonne Tagelang herumliegen zu lassen.
GPC schrieb:
Aber wenn die Revolution so brutal gegen den Willen des Volkes war.. wo bleiben die massiven Aufstände der breiten Bevölkerung in der Westukraine?
Reicht dir der Bürgerkrieg im Osten nicht? Wieso glaubt man, dass eine Menschenmenge in Kiew repräsentativ für das ganze Land wäre? Hast du eine Ahnung wie groß die Ukraine ist?
GPC schrieb:
Tote Zivilisten sind immer scheiße. Aber das hier sind schon zwei paar Stiefel. Getreu deiner Argumentation "Ohne Maidan kein Bürgerkrieg" gilt sicherlich: "Ohne Separatisten keine zivilen Opfer durch die Armee".
Warum zwei Stiefel? Sind die Menschen im Osten der Ukraine weniger wert? Da die Separatisten im Konflikt eine verteidigende Rolle einnehmen und Kiew die angreifende/landerobernde Maßnahme, sehe ich die Schuld an den zivilen Opfern bei Kiew.
Ein Brügerkrieg lässt sich nicht rein militärisch lösen. Denn mit jedem zusätzlichen Opfer werden neue Kämpfer rekrutiert. Jeder gefallene Kämpfer ist kein anonymer Soldat aus dem Ausland sondern hat Angehörige. Poroschenko hatte die Möglichkeit durch Gespräche auf Augenhöhe den Konflikt friedlich zu lösen. Stattdessen hat er auf die faschistischen Hardliner in Kiew gehört und versucht mit Gewalt den Willen des Volkes (Referendum) unterdrücken. Durch die Unterstützung für Kiew gibt der Westen Poroschenko eine Freikarte zum Töten. Und das ist falsch.
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GPC schrieb:
Na ja, die Separatisten werden wohl kein "Buk-System für Dummies"-Buch gelesen haben. Irgendjemand muss ihnen gezeigt haben, wie man mit diesem komplexen System umgeht. Das könnten einerseits Überläufer aus dem ukrainischen Militär sein (also jetzt Separatisten) oder eben jemand aus dem russischen Militär. Dann trüge die Regierung Putin eine besondere Mitverantwortung.
Ich kann natürlich nicht für dieses spezielle System sprechen, aber: War hier denn niemand beim Militär? Die meisten Waffensysteme sind praktisch Point&Click (im übertragenden Sinne). Zumindest wenn es darum geht, ihre Primäraufgabe zu erfüllen (also etwas abzuschießen). Das muss so sein, weil der durchschnittliche Soldat keinen überdurchschnittlichen Bildungshintergrund hat und zudem das System auch unter Stress oder notfalls auch mit nur geringer Ausbildung (im Kriegsfall muss ein Crashkurs reichen) bedienen muss.
Die komplexe Ausbildung, von der hier immer die Rede ist, geht vor allem darum
a) das System optimal zu bedienen
b) das System zu warten
c) militärische Gesichtspunkte bei der Benutzung zu erlernen
d) typische Bedienfehler (wie das Abschießen ziviler Flugzeuge) zu vermeiden
e) a-d so in Fleisch und Blut übergehen lassen, dass man sie unter Schlafmangel, Stress und Drogen problemlos durchführen kannEin Feldhandbuch zu dem System würde voll und ganz für die Basisfunktion (hier: Abschießen von Flugzeugen) ausreichen. Ein halbwegs intelligenter Mensch könnte vermutlich sogar ohne Handbuch auskommen, wenn er Zeit zum Rumprobieren hat. Aber wer an so ein System kommt, der kommt auch an ein Handbuch. Info an die ehemaligen Zivis: Ja, Militärgerät kommt mit Handbüchern. In einfach zu verstehender Sprache geschrieben. Mit Checklisten, nummerierten Skizzen und Punkt-für-Punkt-Vorgehensweisen für alle üblichen Szenarien.
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Schneewittchen schrieb:
GPC schrieb:
Und das sagt wer? Gibt es offizielle Angaben der ukrainischen Regierung, dass ein Buk-System fehlt und von den Separatisten erbeutet wurde?
Es gibt keine Beweise, dass Russland Waffen an die Separatisten liefert.
Und die schweren Waffen, die Separatisten seit Anfang der Kämpfe immer vermehrt haben, fallen einfach so vom Himmel oder was? Es ist klar, dass zu Beginn der Kämpfe Militärgerät der ukrainischen Armee gekapert wurde. Aber das war am _Anfang_ und über die Zeit sind die verwendeten Militärgeräte immer schwerer geworden. Es geht inzwischen nicht mehr nur um Gewehre und Granaten, sondern um Kettenfahrzeuge wie schwere Kampfpanzer und auch diese Buk-Systeme. Also sorry, aber das muss halt irgendwoher kommen und da frage ich dich: Woher, wenn nicht aus Russland?
Laut russischen Medien haben die Freiheitskämpfer die Ermittler eingeladen aber keiner ist gekommen.
Waren das die gleichen russichen Medien, die geschrieben haben, dass die Passagiere schon tot waren, bevor das Flugzeug abgeschossen wurde?
Man kann lang und breit über die Qualität des Journalismus in DE und der allg. westlichen Welt streiten, aber russische Medien bei so einem Thema ernst zu nehmen, das fällt mir dann doch sehr schwer. Wenn ich staatsgelenkte Aussagen hören will, dann klink ich mich bei Radio Pjöngjang ein.
Die Kritik an der Bergung entlud sich sicher nicht daran, dass die Opfer geborgen wurden, sondern eher daran, WIE sie geborgen wurden.Reicht dir der Bürgerkrieg im Osten nicht? Wieso glaubt man, dass eine Menschenmenge in Kiew repräsentativ für das ganze Land wäre? Hast du eine Ahnung wie groß die Ukraine ist?
Ich weiß, dass die Ukraine ein sehr großes Land ist. Umso erstaunlicher ist es, dass es nur im Osten den Bürgerkrieg gibt und - welch ein Zufall - das auch die Grenze zu Russland ist. Deiner Logik nach zu urteilen müsste ja in der ganzen Ukraine Separatisten rummarschieren. Mit Unterstützung der Bevölkerung. Dabei sind wahrscheinlich selbst die Menschen im Osten, obgleich keine Fans von Kiew, nicht glücklich gewesen, von einem Haufen Rebellen beherrscht zu werden.
GPC schrieb:
Warum zwei Stiefel? Sind die Menschen im Osten der Ukraine weniger wert? Da die Separatisten im Konflikt eine verteidigende Rolle einnehmen und Kiew die angreifende/landerobernde Maßnahme, sehe ich die Schuld an den zivilen Opfern bei Kiew.
Die Menschen sind alle gleich viel wert und was anderes hab ich auch nie behauptet. Es ist aber schon ein Unterschied, ob eine Armee versucht, die Separatisten zu töten und dabei leider auch Zivilisten sterben, oder ob ein paar Rebellen eine komplett unbeteiligte Passagiermaschine runterholt, weil sie zu dumm sind, das Teil zu bedienen. Du drehst dir halt gern alles so hin, dass der Maidan für alles die Schuld trägt und die Separatisten praktisch zu ihren Taten gezwungen werden. Aber so ist es eben nicht.
SeppJ schrieb:
Ich kann natürlich nicht für dieses spezielle System sprechen, aber: War hier denn niemand beim Militär? Die meisten Waffensysteme sind praktisch Point&Click (im übertragenden Sinne). Zumindest wenn es darum geht, ihre Primäraufgabe zu erfüllen (also etwas abzuschießen). Das muss so sein, weil der durchschnittliche Soldat keinen überdurchschnittlichen Bildungshintergrund hat und zudem das System auch unter Stress oder notfalls auch mit nur geringer Ausbildung (im Kriegsfall muss ein Crashkurs reichen) bedienen muss.
Im Groben teile ich deine Ansicht, aber ich glaube nicht, dass man da einfach so als Unwissender hinläuft und das Teil dann ans Laufen bringt. Mag sein, dass ich mich täusche und es tatsächlich nur einen Radarscreen und einen roten "Fire & Forget"-Knopf braucht, um was zu reißen, aber ich stelle es mir schon ein bisschen komplexer vor.
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Ethon schrieb:
Einfach ignorieren. Sich mit Politik zu beschäftigen treibt nur unnötig Stresshormone hoch und macht damit physisch sowie psychisch krank.
Wenn es einem zu wild wird: Auswandern.
Ja ich bin mittlerweile auch am überlegen, ob ich nach dem Master-Studium auswandern soll.
Im BA-Studium habe ich ein Praktikum in Singapur gemacht, zwischen Bachelor und Master noch eins in der Schweiz. Ich glaube mittlerweile wirklich, dass beide Länder insbesondere Fachkräften viel bessere Lebensbedingungen bieten.
Aber natürlich ist auswandern immer leichter gesagt als getan.
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GPC schrieb:
Und die schweren Waffen, die Separatisten seit Anfang der Kämpfe immer vermehrt haben, fallen einfach so vom Himmel oder was? Es ist klar, dass zu Beginn der Kämpfe Militärgerät der ukrainischen Armee gekapert wurde. Aber das war am _Anfang_ und über die Zeit sind die verwendeten Militärgeräte immer schwerer geworden. Es geht inzwischen nicht mehr nur um Gewehre und Granaten, sondern um Kettenfahrzeuge wie schwere Kampfpanzer und auch diese Buk-Systeme. Also sorry, aber das muss halt irgendwoher kommen und da frage ich dich: Woher, wenn nicht aus Russland?
Im Prinzip bestätigst du damit meine Aussage, dass es nur Anschuldigungen gibt und keine Beweise. Woher soll ich denn wissen woher die "Separatisten" die Waffen haben? Es ist nicht so abwegig, dass Militärgerät aus dem Bestand des ukrainischen Militärs entwendet wurde. Vor einigen Wochen wurde in den Medien berichtet, dass die von den Separatisten erbeuteten Panzer/Kettenfahrzeuge sehr alt sind und dem entsprechen was das ukrainische Militär in seinem Bestand hat. Das russische Militär benutzt solche alten Sachen nicht mehr.
GPC schrieb:
Laut russischen Medien haben die Freiheitskämpfer die Ermittler eingeladen aber keiner ist gekommen.
Waren das die gleichen russichen Medien, die geschrieben haben, dass die Passagiere schon tot waren, bevor das Flugzeug abgeschossen wurde?
Ich beziehe mich aufden youtube-channel von RT (russia today). Mir ist nicht bekannt, dass RT solche Meldungen verbreitet hätte. Du kannst mich aber eines besseren belehren und auf das entsprechende RT-Propaganda-Video (*) auf youtube verlinken. Allerdings kann ich nicht für alle russischen Medien sprechen. Wenn du lang genug suchst, wirst du sicherlich auf das russische Analogon zur BILD-Zeitung stoßen.
(*) Ehrlich gesagt sehe ich in RT keine Propagandasender, wie es oft behauptet wird. RT präsentiert sich offen und transparent als ein Sender, der die Sichtweise Russlands darstellt. Wenn es um polarisierende politische Themen geht, weiß der Zuschauer im Voraus worauf er sich einlässt. Neben politischen Themen werden oft Geschichten aus dem Leben gezeigt. Beispielsweise wurde letztens über den schweren Busunfall in Deutschland berichtet.
GPC schrieb:
Die Kritik an der Bergung entlud sich sicher nicht daran, dass die Opfer geborgen wurden, sondern eher daran, WIE sie geborgen wurden.
Wie wurden sie denn geborgen?
GPC schrieb:
Ich weiß, dass die Ukraine ein sehr großes Land ist. Umso erstaunlicher ist es, dass es nur im Osten den Bürgerkrieg gibt und - welch ein Zufall - das auch die Grenze zu Russland ist. Deiner Logik nach zu urteilen müsste ja in der ganzen Ukraine Separatisten rummarschieren. Mit Unterstützung der Bevölkerung. Dabei sind wahrscheinlich selbst die Menschen im Osten, obgleich keine Fans von Kiew, nicht glücklich gewesen, von einem Haufen Rebellen beherrscht zu werden.
Deiner Logik nach hätte die ganze Ukraine während der Maidan-Revolte auf die Straße gehen sollen. Aber es tat nur Kiew (in erwähnenswertem Ausmaß). Was den Willen des Volkes angeht, verweise ich auf das Referendum.
GPC schrieb:
Du drehst dir halt gern alles so hin, dass der Maidan für alles die Schuld trägt und die Separatisten praktisch zu ihren Taten gezwungen werden. Aber so ist es eben nicht.
Ich muss da nichts hindrehen. Zuvor gab es keinen Bürgerkrieg. Jetzt gibt es einen. Die Ursache und die Folge kennen wir alle. Du kannst nich einfach so mit radikal gesinnten Paramilitärs eine demokratisch gewählte Regierung stürzen und erwarten, dass das ganze Volk Männchen macht.
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Du ziehst dich gern auf das "Ich will Beweise sehen" zurück und machst es dir damit ziemlich einfach. Wenn man alle westlichen Medien für verlogen hält und nur dem glaubt, was die russische Regierung/Russia Today so von sich geben, kann man es sich ja bequem einrichten.
Schneewittchen schrieb:
Es ist nicht so abwegig, dass Militärgerät aus dem Bestand des ukrainischen Militärs entwendet wurde.
Das ist sogar glasklar, dass Militärgerät von ukrainischen Kasernen entwendet wurde, nämlich am Anfang der Aufstände. Aber da die Armee seit einiger Zeit massiv gegen die Separatisten vorgeht, dürfte da nicht mehr viel übrig sein. Stattdessen werden die schweren Waffen der Separatisten aber immer mehr und besser. Ich glaube beim besten Willen nicht, dass die immer noch von gekaperten ukrainischen Militärgeräten leben. Das naheliegendste ist, dass sie von jemandem damit versorgt werden. Und da ist aus meiner Sicht halt Russland die erste Adresse.
(*) Ehrlich gesagt sehe ich in RT keine Propagandasender, wie es oft behauptet wird. RT präsentiert sich offen und transparent als ein Sender, der die Sichtweise Russlands darstellt. Wenn es um polarisierende politische Themen geht, weiß der Zuschauer im Voraus worauf er sich einlässt.
Na ja, nur weil man sich hinstellt und zugibt, dass man alles mit einem krassen Bias präsentiert, wird es nicht weniger Propaganda, oder?
Wie wurden sie denn geborgen?
Bilder von betrunkenen Rebellen bei der Bergung waren meiner Meinung nicht so hilfreich. Man kann nachvollziehen, dass das niederländische Volk vor Wut kocht.
Ich muss da nichts hindrehen. Zuvor gab es keinen Bürgerkrieg. Jetzt gibt es einen. Die Ursache und die Folge kennen wir alle. Du kannst nich einfach so mit radikal gesinnten Paramilitärs eine demokratisch gewählte Regierung stürzen und erwarten, dass das ganze Volk Männchen macht.
Das gleiche gilt jetzt. Die Separatisten versuchen auch die Macht des Staats in den östlichen Regionen zu brechen. In diesem Krieg wird es nur Verlierer geben. Bürgerkrieg ist immer der schlimmste von allen Kriegen.
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Eins vorab: So sehen die Mütter im Westen der Ukraine die Einberufung ihrer Söhne in einen Konflikt, den Sie nicht wollen.
https://www.youtube.com/watch?v=eAb_SBBFhN4Und hier wollte eine RT-Reporterin das selbe berichten. Allerdings wurde Sie beim filmen festgenommen, das Videomaterial verncihtet und Sie des Landes verwiesen.
https://www.youtube.com/watch?v=mN49AXJhonk&list=UUpwvZwUam-URkxB7g4USKpg
Das ist die neue Pressefreiheit. Aber irgendwie passt das zur neuen Kiewer- Demokratie wo andersdenkende Parteien verboten werden.GPC schrieb:
Du ziehst dich gern auf das "Ich will Beweise sehen" zurück und machst es dir damit ziemlich einfach. Wenn man alle westlichen Medien für verlogen hält und nur dem glaubt, was die russische Regierung/Russia Today so von sich geben, kann man es sich ja bequem einrichten.
Lieber GPC,
ich bin mir sicher, dass ich die einzige Person in diesem Thread bin, die sowohl westliche Medien als auch russische Medien (zumindest in Form von RT) verfolgt. Der Rest hier zitiert westliche Medien, die über Propaganda in den russischen Medien berichten. Es ist doch irrsinnig über Propaganda zu reden, wenn man selber diese Propaganda noch nie gesehen hat. Macht euch selber einen Überblick anstatt nur nachzuplappern was euch jemand erzählt!Zum Thema Beweise: Du machst es dir ziemlich einfach, wenn du ein Land verurteilst ohne einen einzigen Beweis zu haben.
GPC schrieb:
Aber da die Armee seit einiger Zeit massiv gegen die Separatisten vorgeht, dürfte da nicht mehr viel übrig sein. Stattdessen werden die schweren Waffen der Separatisten aber immer mehr und besser. Ich glaube beim besten Willen nicht, dass die immer noch von gekaperten ukrainischen Militärgeräten leben.
Auch dir ist sicherlich klar, dass du damit nicht alle möglichen Optionen abgedeckt hast. Die "Separatisten" hatten einige erfolgreiche Aktionen. Es ist nicht ausgeschlossen, dass Sie auf diese Weise neues Kriegsgerät erlangt haben.
GPC schrieb:
Das naheliegendste ist, dass sie von jemandem damit versorgt werden. Und da ist aus meiner Sicht halt Russland die erste Adresse.
Du schreibst solche Aussagen und wirfst mir vor, dass ich es mir einfach machen würde
GPC schrieb:
Na ja, nur weil man sich hinstellt und zugibt, dass man alles mit einem krassen Bias präsentiert, wird es nicht weniger Propaganda, oder?
Geh auf den RT-Channel und schau dir einige Videos zur Ukraine an. Hör auf dir von anderen diktieren zu lassen, was die "russische Propagandamaschine" angeblich berichtet.
GPC schrieb:
Wie wurden sie denn geborgen?
Bilder von betrunkenen Rebellen bei der Bergung waren meiner Meinung nicht so hilfreich. Man kann nachvollziehen, dass das niederländische Volk vor Wut kocht.
Ich habe keine Kenntnis von betrunkenen Bergungsarbeitern. Aber angenommen das stimmt, was du sagst: Was würde sich an dieser Situation ändern, wenn Kiew-treue Kräfte die Bergung vorgenommen hätten? Antwort: Die Uniform.
GPC schrieb:
Das gleiche gilt jetzt. Die Separatisten versuchen auch die Macht des Staats in den östlichen Regionen zu brechen.
Der Osten hat seine Unabhängigkeit mit deutliche Zustimmung des Volkes im Osten erklärt. Und gemäß dem IGH ist eine einseitige Unabhängigkeitserklärung konform mit dem Völkerrecht. Genau genommen gibt es den ukrainischen Staat im Osten nicht mehr.
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Weiß jemand ob es Neuigkeiten in Bezug auf die Auswertung des Flugschreibers von MH17 gibt? Es ist unheimlich still geworden. War da nicht was mit "24h zum auslesen der Daten"?
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Schneewittchen schrieb:
Weiß jemand ob es Neuigkeiten in Bezug auf die Auswertung des Flugschreibers von MH17 gibt? Es ist unheimlich still geworden. War da nicht was mit "24h zum auslesen der Daten"?
Vermutlich weil das Ergebnis unspektakulär sein dürfte: Explosion in der Luft. Das weiß man aber schon. Ist schließlich nicht so, dass ein ziviles Flugzeug einen Aufschaltungssensor hätte, dessen Daten man auswerten könnte. Und selbst wenn es einen hätte: Was würde man dadurch erfahren? Selbst wenn man einwandfrei nachweisen könnte, dass eine Boden-Luft-Rakete eingesetzt wurde, wüsste man immer noch genau so viel, wie derzeit ohnehin angenommen wird, und hätte nur die allerabsurdesten Verschwörungstheorien widerlegt.
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Möglicherweise hast du Recht mit der Annahme, dass die Aufzeichnung keine aufklärungsrelevanten Daten liefert. Dennoch ist eine verbindliche öffentliche Bekanntgabe des Auswertungsergebnisse notwendig. Das Geschrei war groß war, als die Separatisten die Box geborgen haben. Und jetzt interessiert sich keiner mehr dafür? Mit dem Schweigen werden neue "Theorien" im Netz angeheizt.
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In den letzten Tagen häufen sich Meldungen aus unterschiedlichen Quellen von einem spanischen Fluglotsen in der Ukraine, der Informationen zum Absturzhergang liefert.
Kernaussagen des spanischen Fluglotsen:
* Bis 3 Minuten vor Absturz sollen ukrainische Kampfjets neben der MH17 geflogen sein.
* Alle relevanten Daten zum Absturzhergang sollen der ukrainischen Flugsicherung vorliegen da alles aufgezeichnet (Radaranlagen).
* Es soll ZWEI ukrainische Militärs geben: Eines ist dem Verteidigungsministerium und das zweite dem Innenministerium unterstellt, wobei keiner von beiden weiß, was der andere tut.
* Vermutlich wurde MH17 nicht durch eien Rakete sondern durch einen Kampfjet abgeschossen
* Der Spanische Fluglots wurde direkt im Tower bedroht.Nach den Meldungen wurde sein Twitter-Account gesperrt. Mitlerweile war der Fluglots gezwungen die Ukraine zu verlassen.
Eine von vielen Quellen (ansonsten nach "mh17 spanish air traffoc controller" googlen):
http://terragermania.com/2014/08/07/der-beweis-mh17-absturz-spanischer-fluglotse-ukrainisches-militar-schoss-boeing-mh17-ab/Ob man diesen Meldungen glaubt oder nicht, soll jedem einzelnen überlassen sein.
Allerdings gibt es Überschneidungen zu anderen Quellen:- Einschusslöcher durch Maschinengewehre in den Wrackteilen, was auf einen Kampfjetz hindeutet:
https://www.youtube.com/watch?v=qy7L3ApScf8 - Russlands hat bereits am Anfang von Radaraufzeichnungen berichtet, dass ein/mehrere ukrainische Kampfjets in in der Nähe des MH17 befunden haben sollen.
- Die von Kiew veröffentlichte Tonaufzeichnungsdatei (in der angeblich Separatisten sich über den Abschuss berichten) hatte ein ein Erstellungsdatum, dass einen Tag VOR dem Abschuss lag.
Minute 1:13: https://www.youtube.com/watch?v=28MrASx-RiM - Bis heute: Keine Bekanntgabe der Blackbox-Auswertungsergebnisse.
- Einschusslöcher durch Maschinengewehre in den Wrackteilen, was auf einen Kampfjetz hindeutet:
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Schneewittchen schrieb:
- Die von Kiew veröffentlichte Tonaufzeichnungsdatei (in der angeblich Separatisten sich über den Abschuss berichten) hatte ein ein Erstellungsdatum, dass einen Tag VOR dem Abschuss lag.
Minute 1:13: https://www.youtube.com/watch?v=28MrASx-RiM
Hat sich als falsch herausgestellt
https://gist.github.com/klaufir/d1e694c064322a7fbc15
- Die von Kiew veröffentlichte Tonaufzeichnungsdatei (in der angeblich Separatisten sich über den Abschuss berichten) hatte ein ein Erstellungsdatum, dass einen Tag VOR dem Abschuss lag.
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Damit sich niemand wundert, wenn wir im Wunter kein Gas mehr haben bzw. Preiserhöhungen verspüren:
http://www.tagesschau.de/ausland/ukraine-gas-und-oel-101.htmlRichtig. Kiew will der EU den Gashahn zudrehen.
Mal schauen wie lange es dauert, bis Russland an den Pranger gestellt wird, weil Kiew Mist baut.
Es ist erstaunlich, wie in der Vergangenheit darüber diskutiert wurde, dass Russland das Gas (als wirtschaftliches Druckmittel) abdrehen könnte. Hat Russland nicht. Jetzt verhängt der Westen Sanktionen als wirtschaftliches Druckmittel. Neutral gesehen müsste sich Russland überlegen, ob sich Russland nicht von der EU wirtschaftlich unabhängig machen will. Denn mit den Sanktionen profiliert sich die EU als ein höchst unseriöser und unzuverlässiger Geschäftspartner.
Langfristig gesehen werden wir höhere Energiepreise zahlen, bekommen das Grundwasser durch das Fracking verseucht und in China freut man sich über billiges russisches Gas. Die Außenpolitik hat doch kein Ziel vor Augen sondern handelt aus ideologischem Trotz.
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Hier eine wunderbare Doku zum Thema unabhängige Berichterstattung:
https://www.youtube.com/watch?v=kgOH5rF1jYUEmpfehlenswert!
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Der Propagandakrieg geht weiter: Diesmal hat Spiegel den Vogel abgeschossen
An der Straße warten auch einige junge Männer und eine Frau, einige tragen T-Shirts mit dem Emblem von "Noworossija", wie die Gebiete der Südostukraine in Russland neuerdings genannt werden. Einer von ihnen prahlt damit, er sei Mitarbeiter des Geheimdiensts der neu gebildeten Republik, gerade aus dem ukrainischen Donezk angereist. Um die Kolonne zu begleiten? "Nein, wir sind hergekommen, um unsere eigene Fracht abzuholen." Welche Fracht? "Das ist ein militärisches Geheimnis." Über die von den Aufständischen kontrollierten Grenzübergänge werden die Aufständischen seit Monaten mit Waffen und Munition versorgt.
Bevor die Vertreter von "Noworossija" in ihrem Auto in die Nacht brausen, schimpft der "Geheimdienstler" noch auf die ausländischen Journalisten und behauptet, einige von ihnen eigenhändig in der Stadt Kramatorsk erschossen zu haben.
So einen unglaubwürdigen Stuß schreiben und keine Quellen angeben. Unglaublich!
Wenn man den Artikel liest, könnte man glauben, dass der Verfasser selber vor Ort anwesend war. Die Hälfte der Spiegel-Reporter weiß noch nicht einmal wo die Ukraine liegt.Während hierzulande Lügen verbreitet werden, versucht Kiew die Bevölkerung im Osten auszuhungern und setzt verdächtige Waffen ein:
https://www.youtube.com/watch?v=Km634MSkKfU&list=UUpwvZwUam-URkxB7g4USKpg
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Schneewittchen schrieb:
Woher soll ich denn wissen woher die "Separatisten" die Waffen haben? Es ist nicht so abwegig, dass Militärgerät aus dem Bestand des ukrainischen Militärs entwendet wurde. Vor einigen Wochen wurde in den Medien berichtet, dass die von den Separatisten erbeuteten Panzer/Kettenfahrzeuge sehr alt sind und dem entsprechen was das ukrainische Militär in seinem Bestand hat. Das russische Militär benutzt solche alten Sachen nicht mehr.
Hey, Überraschung: http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-fordert-militaerhilfe-von-eu-und-nato-a-986524.html bzw. http://www.novorosinform.org/news/id/6286
Thema der Zusammenkunft wird auch der Einfluss Moskaus auf die Separatisten sein. Die Milizen hatten erstmals offen über Unterstützung aus Moskau gesprochen, als sie eine Großoffensive gegen die vorrückenden ukrainischen Regierungstruppen ankündigten. Es seien militärische Ausrüstung und neue, in Russland ausgebildete Kämpfer zur Verstärkung auf dem Weg, sagte ihr Anführer in Donezk, Alexander Sachartschenko, in einem Video, das auf einer den Separatisten nahestehenden Internetseite veröffentlicht wurde. Es handele sich um 150 gepanzerte Fahrzeuge, darunter 30 Panzer, sowie 1200 Kämpfer. Diese seien vier Monate lang in Russland ausgebildet worden.
Bundeskanzlerin Angela Merkel forderte eine Stellungnahme Russlands zu den Äußerungen des Separatistenführers. Sie hatte am Samstag mit dem ukrainischen Präsidenten Petro Poroschenko telefoniert. Beide seien sich einig gewesen, dass Waffenlieferungen unterbleiben müssten und eine Waffenruhe vereinbart werden müsse, sagte Regierungssprecher Steffen Seibert.
Wie lange wirst du die aktive Destabilisierung der Ukraine durch Russland noch unterstützen und Propagandamärchen verbreiten?
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Hi,
hier mal ein Beispiel, dass nicht alle der Anti-Putin-Propaganda auf den Leim gehen:
http://www.neopresse.com/politik/offener-brief-von-professor-cees-hamelink-entschuldigung-herr-putin/Gruß Mümmel
