Was tun wenn einem die Regierung nicht gefällt?

[Schneewittchen]

Die Diskussion um den russischen humanitären Hilfskonvoi ist doch menschenverachtend.

Das einzige was die Menschen im Osten brauchen ist Hilfe. Kiew blockierte sämtliche Hilfsbestrebungen und betrieb Propaganda, dass im Osten die Supermärkteregale voll wären, während es den Menschen dort an allem fehlte.
Doch zum Glück ist der Konvoi gestartet.

Gerade eben habe ich die Tagesthemen von gestern Abend in de ARD-Mediathek angeschaut und diese wurden eingeleitet mit den Worten: "Ging Russland zu weit?" (Kontext: russische Hilfskonvoi ohne Erlaubnis in die Ukraine gefahren).
Wie kann man zu weit gehen, wenn man das enzige richtige tut? Und natürlich berichtet Kiew von einer russischen Invasion. Diese Faschisten tun ihr bestes um einen Krieg zu starten.

Interessant auch, dass Kiew die Ausstrahlung russischer Sender (die über die humanitäre Lage in der Ostukraine berichteten und Videomaterial bereitstellten) verbieten will. Wenn niemand mehr die Wahrheit über die humanitäre Situation der Öffentlichkeit zur Verfügung stellt, kann Kiew weiterhin Völkermord betreiben und von vollen Regalen im Osten des Landes "berichten".

[GPC]

Hör doch auf deine Märchen zu erzählen. Russland will den Menschen im Osten helfen, da lach ich mich ja schlapp. Wie ehrenhaft! Wenn Russland nicht erst die Separatisten massiv mit Militärgerät unterstützt und ausgebildet hätte, wären Städte wie Donezk jetzt kein Trümmerfeld und die Menschen bräuchten auch keine Hilfsgüter. Der einzige Grund, warum die Laster da fahren, ist, dass man im Propagandakrieg gegen Kiew punkten kann, wenn man schon das Projekt "Neurussland" nicht verwirklichen kann.

[SeppJ]

GPC schrieb:

Wenn Russland nicht erst die Separatisten massiv mit Militärgerät unterstützt und ausgebildet hätte, wären Städte wie Donezk jetzt kein Trümmerfeld und die Menschen bräuchten auch keine Hilfsgüter.

Wenn Deutschland den Kurden keine Waffen liefern würde, bräuchte es ihnen auch sonst nicht weiter zu helfen.

[GPC]

SeppJ schrieb:

GPC schrieb:

Wenn Russland nicht erst die Separatisten massiv mit Militärgerät unterstützt und ausgebildet hätte, wären Städte wie Donezk jetzt kein Trümmerfeld und die Menschen bräuchten auch keine Hilfsgüter.

Wenn Deutschland den Kurden keine Waffen liefern würde, bräuchte es ihnen auch sonst nicht weiter zu helfen.

Ich sehe den Zusammenhang nicht ganz Die beiden Szenarien sind grundverschieden und nicht vergleichbar.

[SeppJ]

GPC schrieb:

Die beiden Szenarien sind grundverschieden und nicht vergleichbar.

Dann nimm eben die syrischen, libyschen oder afghanischen Anti-Regierungsbewegungen als Beispiel. Oder möchtest du lieber mit den Guten und den Bösen argumentieren?

[GPC]

SeppJ schrieb:

Dann nimm eben die syrischen, libyschen oder afghanischen Anti-Regierungsbewegungen als Beispiel. Oder möchtest du lieber mit den Guten und den Bösen argumentieren?

Also nichtmal aus russischer Hardliner-Sicht ist die Regierung in Kiew so mies wie die IS-Milizen aus unserer westlichen Sicht.

[SeppJ]

GPC schrieb:

SeppJ schrieb:

Dann nimm eben die syrischen, libyschen oder afghanischen Anti-Regierungsbewegungen als Beispiel. Oder möchtest du lieber mit den Guten und den Bösen argumentieren?

Also nichtmal aus russischer Hardliner-Sicht ist die Regierung in Kiew so mies wie die IS-Milizen aus unserer westlichen Sicht.

Die IS-Milizen sind doch die ehemaligen syrischen Aufständler.

[Schneewittchen]

Die ISIS hat doch nur deswegen so viel Erfolg, weil die USA seit Jahrzehnten den Nahen Osten destabilisiert, in dem Sie die Diktatoren, die mit harter Hand druchgreifen konnten, "absetzt" und durch US-konforme Eierschaukler ersetzt. Letztere haben keinen Rückhalt im Volk und können sich in einer solch instabilen Gegend kaum gegen die ISIS-Milizen durchsetzen. Assad mag ein Verbrecher sein aber ohne ihen hätte die ISIS Syren schon lange 100% unter Kontrolle.

[GPC]

SeppJ schrieb:

Die IS-Milizen sind doch die ehemaligen syrischen Aufständler.

Der Widerstand gegen Assad war nicht so eindimensional. Es gab verschiedene Gruppen, darunter moderate und auch radikale. Die moderaten Gruppen sind nicht "IS", die radikalen gehören wohl iwie jetzt dazu. Die Situation ist ja alles anderes als übersichtlich. Unter dem "IS"-Banner scheinen sich aber viele radikale Islamisten der Region neu zu gruppieren. Na ja, ich hoffe die Luftschläge der USA + die Offensive der Kurden haben Erfolg, denn nur ein toter Islamist ist ein guter Islamist. Diese Problematik erstickt man besser so früh wie möglich.

Schneewittchen schrieb:

Die ISIS hat doch nur deswegen so viel Erfolg, weil die USA seit Jahrzehnten den Nahen Osten destabilisiert

Ja, und dieser ganze Schwachsinn im Islam von wegen "Sunniten vs Schiiten vs. Alawiten usw." haben die USA natürlich auch verbockt, oder?
Egal was man im Nahen Osten macht (oder nicht macht), die Region ist immer ein Pulverfass und höchst instabil.

[Schneewittchen]

GPC schrieb:

Schneewittchen schrieb:

Die ISIS hat doch nur deswegen so viel Erfolg, weil die USA seit Jahrzehnten den Nahen Osten destabilisiert

Ja, und dieser ganze Schwachsinn im Islam von wegen "Sunniten vs Schiiten vs. Alawiten usw." haben die USA natürlich auch verbockt, oder?
Egal was man im Nahen Osten macht (oder nicht macht), die Region ist immer ein Pulverfass und höchst instabil.

Nein, das habe ich nicht gesagt.
Meine Aussage ist: In einer solch instabilen Umgebung ist es gefährlich Regierungen (auch wenn sie nicht dem westlichen demokratischen Weltbild entsprechen) zu stürzen. Denn in solch einer Situation setzen sich radikale Gruppierungen durch, die keine Grenzen kennen um ihre Ziele zu erreichen.

[Schneewittchen]

GPC schrieb:

Der Widerstand gegen Assad war nicht so eindimensional. Es gab verschiedene Gruppen, darunter moderate und auch radikale. Die moderaten Gruppen sind nicht "IS", die radikalen gehören wohl iwie jetzt dazu.

Genau diese Argumentation destabilisiert Länder: Die einen Widerstandskämpfer sind die Guten und die anderen die Bösen.

Und da wären wir wieder beim Thema Ukraine

[GPC]

Schneewittchen schrieb:

Meine Aussage ist: In einer solch instabilen Umgebung ist es gefährlich Regierungen (auch wenn sie nicht dem westlichen demokratischen Weltbild entsprechen) zu stürzen. Denn in solch einer Situation setzen sich radikale Gruppierungen durch, die keine Grenzen kennen um ihre Ziele zu erreichen.

Genau. So wie es gerade in der Ost-Ukraine passiert

Es ist wohl schwer, eine generelle Aussage darüber zu treffen, ob man Regierungen stürzen sollte oder nicht. Ein Regierungssturz ist natürlich mit enormen Risiken verbunden, wenn danach nicht alles richtig gemacht wird. Aber manchmal ist es schon schwer erträglich zu sehen, wie so manche "Regierung" gegen die eigene Bevölkerung vorgeht. Ich sage nicht, dass man überall Kampftruppen hinschicken soll, um die Welt vom Schlechten zu befreien. Aber "Schulterzucken und Ignorieren" kann und darf man sich auch nicht erlauben.

Dass Assad mal zum kleineren Übel werden könnte, hätte wohl auch keiner gedacht. Bei Syrien blutet mir immer noch das Herz, wenn ich daran denke, dass dieses einst schöne und kulturell enorm wertvolle Land in Trümmern liegt.

Schneewittchen schrieb:

Genau diese Argumentation destabilisiert Länder: Die einen Widerstandskämpfer sind die Guten und die anderen die Bösen.
Und da wären wir wieder beim Thema Ukraine

Man kann ja schlecht alle über einen Kamm scheren, wenn es deutliche Unterschiede gibt. Zumindest sind die Maidan-Aktivisten nicht mit schweren Waffen wie Panzern durch die Gegend gefahren, haben Militärjets abgeschossen, ganze Städte eingenommen und sich heftige Waffenkämpfe mit der Armee oder Polizei geliefert.

[Gast]

GPC schrieb:

Ja, und dieser ganze Schwachsinn im Islam von wegen "Sunniten vs Schiiten vs. Alawiten usw." haben die USA natürlich auch verbockt, oder?
Egal was man im Nahen Osten macht (oder nicht macht), die Region ist immer ein Pulverfass und höchst instabil.

Willste mal Frauen in einem modernem Afghanistan ohne Burka, Kopftuch und sogar in Miniröcken sehen, die auch noch studieren? Da musst du nur die Zeit 30-50 Jahre zurückdrehen!
https://www.youtube.com/watch?v=gUzBEBHc3UA

Btw: Islamisten != Terroristen.

L. G.,
IBV

[Schneewittchen]

GPC schrieb:

Aber manchmal ist es schon schwer erträglich zu sehen, wie so manche "Regierung" gegen die eigene Bevölkerung vorgeht. Ich sage nicht, dass man überall Kampftruppen hinschicken soll, um die Welt vom Schlechten zu befreien. Aber "Schulterzucken und Ignorieren" kann und darf man sich auch nicht erlauben.

Aber das war Kiew im Osten des Landes anrichtet ist okay?

GPC schrieb:

Zumindest sind die Maidan-Aktivisten nicht mit schweren Waffen wie Panzern durch die Gegend gefahren (a), haben Militärjets abgeschossen, ganze Städte eingenommen und sich heftige Waffenkämpfe mit der Armee oder Polizei geliefert (b).

(a) Die ehemaligen Maidan-Aktivisten (aka die neue Führung) schießen zur Zeit mit Raketen auf Millionenstädte. Mitlerweile sind schon mehrere Tausend Menschen ums Leben gekommen. Hätte man das zuvor gewusst, so wäre es humaner gewesen mit Panzern den Maidan zu säubern (zumindest hinsichtlich der Opferzahlen).

(b) Kennst du die Bilder vom Maidan, wo defensiv ausgerichtete Polizisten gebrannt haben (nach einem Molotov-COcktailangriff)? Ich glaub die ZDF-Sendung "Neues aus der Anstalt" hat diesen Ausschnitt mal gezeigt.

Diese selektive Wahrnehmung von Gut und Böse ist ein erstes Problem. Janukowitsch war per Definition böse, weil...warum eigentlich? Und Poroschenko wird liebevoll als "Schokoladenkönig" bezeichnet, auch wenn er einen Bürgerkrieg führt, der tausenden Menschen das Leben gekostet hat.

Bitte nicht vergessen, dass der Sturz von Janukowitsch bis heute rechtlich nicht legitim ist und gegen die ukrainische Verfassung verstößt. Die nötige Mehrheit zum Absetzen des Präsidenten lag nicht vor!

[SeppJ]

Schneewittchen schrieb:

Diese selektive Wahrnehmung von Gut und Böse ist ein erstes Problem. Janukowitsch war per Definition böse, weil...warum eigentlich? Und Poroschenko wird liebevoll als "Schokoladenkönig" bezeichnet, auch wenn er einen Bürgerkrieg führt, der tausenden Menschen das Leben gekostet hat.

Ich weiß, dass du es weißt, aber falls jemand tatsächlich noch eine Antwort auf diese Frage sucht: Die Einteilung der Welt in Gut und Böse erfolgt vor allem nach geostrategischen Gesichtspunkten. Daher kann diese Einteilung sich auch plötzlich so radikal ändern, wenn ein geostrategischer Faktor sich ändert. So wird aus dem freiheitsliebenden Mujahideen, der sich dem sovietischen Aggressor widersetzt, ganz schnell der böse Taliban, der gegen die Segnungen der westlichen Zivilisation kämpft. Obwohl es die ganze Zeit über die gleichen Leute mit der gleichen Weltanschauung waren.

~(Hier drängen sich ein paar Nazivergleiche auf, die sich aber jeder selber ausdenken kann)~

[GPC]

IBV schrieb:

GPC schrieb:

Ja, und dieser ganze Schwachsinn im Islam von wegen "Sunniten vs Schiiten vs. Alawiten usw." haben die USA natürlich auch verbockt, oder?
Egal was man im Nahen Osten macht (oder nicht macht), die Region ist immer ein Pulverfass und höchst instabil.

Willste mal Frauen in einem modernem Afghanistan ohne Burka, Kopftuch und sogar in Miniröcken sehen, die auch noch studieren? Da musst du nur die Zeit 30-50 Jahre zurückdrehen!

Ist mir bekannt. Wobei Afghanistan groß ist und ich spontan gesagt hätte, dass man in den ländlichen Regionen (=außerhalb von Kabul) keine Frauen ohne Burka oder Kopftuch gesehen hat. Na ja, echt schade, wie die ganze Region wieder in die Steinzeit zurückgefallen ist.

Schneewittchen schrieb:

GPC schrieb:

Aber manchmal ist es schon schwer erträglich zu sehen, wie so manche "Regierung" gegen die eigene Bevölkerung vorgeht. Ich sage nicht, dass man überall Kampftruppen hinschicken soll, um die Welt vom Schlechten zu befreien. Aber "Schulterzucken und Ignorieren" kann und darf man sich auch nicht erlauben.

Aber das war Kiew im Osten des Landes anrichtet ist okay?

Eh, mach mal halblang. Aus meiner Sicht ist bewaffneter Widerstand gegen die Regierung dann gerechtfertigt, wenn man sich gegen Ungerechtigkeit und Unterdrückung wehren muss. Aber ich sehe nicht, dass der Osten der Ukraine von Kiew unterdrückt wurde. Und wenn irgendein Wannabe aus dem ukr. Parlament sagt, man müsse darüber nachdenken, Russisch sprechen zu verbieten, dann ist das so, wie wenn ein CSU-Heini im Sommerloch was provokantes von sich gibt. Kann man gleich unter "who cares" abhaken.

Mal ganz abgesehen davon, dass das meiste an Widerstand in der Ost-Ukraine sowieso von Russland organisiert wird und dort auch von Russen gekämpft wird. Die russischen Anführer der Separatisten beschweren sich ja immer mal wieder darüber, dass sich die Ukrainer kaum beteiligen.. lol. Das was da passiert, ist nicht der Kampf der Ukrainer, sondern der von Russland.

(b) Kennst du die Bilder vom Maidan, wo defensiv ausgerichtete Polizisten gebrannt haben (nach einem Molotov-COcktailangriff)? Ich glaub die ZDF-Sendung "Neues aus der Anstalt" hat diesen Ausschnitt mal gezeigt.

Die Bilder kenne ich nicht, klingt aber möglich. Ist natürlich zu verurteilen.

[muemmel]

Hi,

auch mal ganz interessant zum Thema:
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-08/ukraine-poroschenko-putin-treffen

Gruß Mümmel

[Schneewittchen]

GPC schrieb:

Aus meiner Sicht ist bewaffneter Widerstand gegen die Regierung dann gerechtfertigt, wenn man sich gegen Ungerechtigkeit und Unterdrückung wehren muss.

Aus meiner Sicht ist gar kein bewaffneter Widerstand gegen eine demokratisch gewählte Regierung gerechtfertig. Und nein, ich sehe die Regierung in Kiew nicht als demokratisch gewählt an, da dieser ein verfassungsfeindlicher Putsch gegen einen demokratisch gewählten Präsidenten vorangegangen ist.

Die Wahlen, durch die Poroschenko an die Macht gelangt ist, waren doch nur dazu da den Putsch unter dem Deckmantel der Demokratie zu vertuschen. Nach diesem Prinzip könnte man jedes Jahr (oder jedes mal wenn "die Anderen" gewählt werden) einen Putsch durchführen und im Anschluss Neuwahlen anordnen. Soll das Demokratie sein? Nein, das ist Willkür.

Zum Thema "Ungerechtigkeit": Du solltest mit solchen künstlich konstruierten, generischen Festlegungen vorsichtig sein. Beispiel: Ich habe mich in der letzten Zeit gewundert, warum Estland solche Angst vor Russland hat und so sehr auf NATO Präsenz im eigenen Land drängt. Es stellt sich raus, dass in Estland eine russische "Minderheit" von 30% (!) lebt, von der ein großer Teil bis heute als "Nicht-Bürger" bezeichnet gilt. D.h. keine Staatsbürgerschaft, kein Wahlrecht, keine Möglichkeit einen Job im öffentlichen Dienst anzunehmen. Um zurück zum Thema zu gelangen: Ist das gerecht? Eher nicht. Nach deiner Festlegung hätte die Minderheit (nochmal: 30%!) das Recht sich mit Gewalt gegen die Regierung zu erheben.

Vielleicht passt du aber deine Festlegung auch etwas spezifischer an. Wie wäre es mit:

if (EthnischeZugehoerigkeit != RUSSISCH){
    /* Deine Festlegung */
}
else{
    return;
}

[GPC]

Schneewittchen schrieb:

GPC schrieb:

Aus meiner Sicht ist bewaffneter Widerstand gegen die Regierung dann gerechtfertigt, wenn man sich gegen Ungerechtigkeit und Unterdrückung wehren muss.

Aus meiner Sicht ist gar kein bewaffneter Widerstand gegen eine demokratisch gewählte Regierung gerechtfertig.

Wie realitätsfern ist diese Einstellung denn oO Auch gegen demokratisch gewählte Regierungen kann ein bewaffneter Widerstand gerechtfertigt sein, denn auch diese können sich gegen das Volk wenden.

Zum Thema "Ungerechtigkeit":

Laut Wikipedia lag der Anteil der Russen 2013 bei ~25%. Ich weiß nicht, wie die Russen in Estland leben bzw. wie sie integriert sind, aber:

http://de.wikipedia.org/wiki/Estland#Bev.C3.B6lkerung schrieb:

Mittlerweile lassen sich zahlreiche Ausländer einbürgern. Das Einbürgerungsverfahren ist jedoch mit einem Sprachtest verbunden, den viele vor allem ältere Russen als unzumutbar und schwierig empfinden. Teilweise lehnen sie es aus Nationalstolz auch ab, Estnisch zu lernen. Jüngere Russen beherrschen vielfach Estnisch und tun sich mit den Aufnahmekriterien leichter. In letzter Zeit bringen Russen vermehrt ihre Kinder in die estnischen Kindergärten und Schulen, um ihnen eine bessere Integration zu ermöglichen.

Nun, Sprachtests zur Einbürgerung halte ich für eine gute Sache. Wer schlicht keinen Bock hat, Estnisch zu lernen oder es aus Nationalstolz nicht will, der hat halt Pech gehabt. So einfach ist das. Das ist keine Ungerechtigkeit, sondern Eigenverschulden.
Und wer kein Staatsbürger ist, kann idR auch nicht wählen.. das ist jetzt keine furchtbare Überraschung und auch in vielen anderen Ländern so.

In Summe: Das war wohl nix. Try again.

Vielleicht passt du aber deine Festlegung auch etwas spezifischer an. Wie wäre es mit:

if (EthnischeZugehoerigkeit != RUSSISCH){
    /* Deine Festlegung */
}
else{
    return;
}

Ich habe nichts gegen Russen, falls du mir das unterstellen willst. Ich habe nur etwas gegen:
a) die ganzen Putin-Anbeter in Deutschland, die die aktive Destabilisierung der Ostukraine durch Russland mit wilden Theorien und komischen Argumenten schönreden wollen
b) die aktuellen Handlungen der russischen Regierung in Bezug auf die Ukraine.

Übrigens gibt es die letzten zwei Tage vermehrt Berichte über russische Truppen, die in die Ukraine eindringen, aber nicht die Uniformen und Abzeichen der russischen Streitkräfte tragen. Ei ei ei, ob uns da die von Washington gesteuerte westliche Presse wieder einen Bären aufbinden will?
Oder ist es vllt. doch eher so wie bei den russischen Waffenlieferungen: Lange von Putin-Fans geleugnet, aber dann doch als wahr enttarnt?
Man darf gespannt sein...

[Schneewittchen]

GPC schrieb:

Nun, Sprachtests zur Einbürgerung halte ich für eine gute Sache. Wer schlicht keinen Bock hat, Estnisch zu lernen oder es aus Nationalstolz nicht will, der hat halt Pech gehabt. So einfach ist das. Das ist keine Ungerechtigkeit, sondern Eigenverschulden.
Und wer kein Staatsbürger ist, kann idR auch nicht wählen.. das ist jetzt keine furchtbare Überraschung und auch in vielen anderen Ländern so.

In Wikipedia gibt es eine Statistik, die besagt, dass seit der Unabhängigkeit der Anteil der russischen Minderheit von 30% auf 25% gesunken ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Estland#Bev.C3.B6lkerung
D.h.: diese russische Minderheit ist nicht erst nach der Unabhängigkeit nach Estland eingewandert und weigert sich einen einen Sprachkurs abzulegen. Das bedeutet, dass ein Drittel der Bevölkerung (mit der Unabhängigkeit) systematisch als Nicht-Bürger deklariert wurde, obwohl diese Menschen dort geboren sind bzw. etliche Jahrzehnte dort lebten. Du magst anderer Ansicht sein, aber für mich ist das systematische Ausgrenzung. Ich wäre ziemlich verärgert, wenn ich von heute auf morgen nicht mehr Bürger der BRD wäre und nicht mehr wählen dürfte. Du vermutlich auch.

GPC schrieb:

Ich habe nichts gegen Russen, falls du mir das unterstellen willst.

Das wollte ich dir nicht unterstellen. Das war nur eine ungeschickte Wortwahl.

GPC schrieb:

Übrigens gibt es die letzten zwei Tage vermehrt Berichte über russische Truppen, die in die Ukraine eindringen, aber nicht die Uniformen und Abzeichen der russischen Streitkräfte tragen.

Die aktuellen Meldungen finde ich verwirrend. Jedoch habe ich den schweren Verdacht, dass alle Angaben auf Aussagen von Kiew (SBU,etc) zurückzuführen sind. Wenn die USA Meldungen von Kiew wiedergibt, ohne dabei anzumerken, dass diese Angaben aus Kiew stammen, hat dies eine höhere Glaubwürdigkeit für den Leser. Und Kiew meldet doch seit Monaten im wöchentlichen Takt eine russische Invasion, was sich bisher immer als Falschmeldungen entpuppt hat. Ich vermute eher, dass Poroschenko den Konflikt internationalisieren will. Ob diese Vermutung wahr ist, werden wir vermutlich in den folgenden Wochen sehen.

ps: Mit zehn verirrten Soldaten, führt man keinen Krieg. Mit zehn Mann hat man noch nicht einmal eine Fußballmannschaft voll.