Einstig in die C/C++ Welt?

[Xin]

IBV schrieb:

Tatsächlich werden die meisten Informatiker nach dem Studium einfach nur programmieren, genau so, wie es die FIAE tun.
Es gibt Spezialgebiete, wo sich Informatiker, die den Studiumsstoff noch im Kopf hatten, tatsächlich stark profilieren können. Das ist eben das was Xin macht.

Dazu muss man vielleicht noch ein paar Dinge sagen, wie man zu dem "Ideal" kommt - oder wie man da nicht zu kommt: Ich habe vor 10 Jahren in einer Firma gearbeitet, die Webprojekte bekam und die an mich gab. Ich habe dann ein paar Monate das übliche PHP/HTML/CSS/JS-Zeugs gemacht und ein in JavaScript geschriebenes "Jump'n'Run"-Spiel gebastelt und als die Webseite online ging, lief das so gut, dass ich anschließend eine Platzreservierung programmieren sollte, wo ich mit PHP Kinosääle aus einer XML-Beschreibung zeichnete und mit Java-Script die einzelnen Sitze reservieren konnte. Das JS wurde ebenfalls passend für den Kinosaal per PHP erzeugt. Das war schon nicht schlecht: die Reihen konnten schräg um die Leinwand oder Bühne verlaufen, Besonderheiten wurden berücksichtigt (z.B. Behindertenplätze, Päärchensitze), es wurden Rabattaktionen berücksichtigt usw... das Ding lief auf IE, FF, Opera und wäre auch jetzt noch vorzeigbar. Und vor allem, es wurde kein Flash oder Java benötigt, einfach mit einem halbwegs aktuellen Browser auf die Seite gehen und den Platz reservieren.
Und man hatte gleich einen Folgeauftrag für mich: den Webshop eines großen und deutschlandweit bekannten Online-Händlers zu modernisieren und zu erweitern. Mit den drei Projekten im Lebenslauf kann man im Webbereich durchaus was reißen können.
Der ehemalige Programmierer des Shops war - Zitat - "verschwunden" und man konnte oder wollte auch nicht ihm reden. Den einzigen Menschen, der wusste, was in dem Shop abging überhaupt zu erwähnen war tabu, man wollte mir nichtmals den Namen nennen. Dokumentation gab es natürlich nicht.
Ich habe mir den Webshop auf den Rechner kopiert, habe erkundet, wie das Ding funktioniert, dokumentiert und eine Projektübergabe und Abschätzung vorbereitet, denn ich hatte mit Beginn dieses Projekt gekündigt.

Ich wäre sonst in der JS/PHP-Ecke gelandet. Und ich halte JS und PHP für den Untergang des IT-Abendlandes. Ich habe nicht studiert, um mich dann dafür zu prostituieren, denn mit dem Wissen, dass da einer in der Firma PHP/JS und Co. kann, hätte man Auftrag nach Auftrag in der Richtung rangeschafft und dann wäre ich aus der Ecke nicht mehr rausgekommen. Wer will denn einen Webentwickler an ein Spezialgebiet lassen?! In meinem Lebenslauf durfte nicht 'Webentwickler' stehen, also musste ich mir etwas suchen, was in meine Vorstellung meines Lebenslaufs passt. Weder das JS-Spiel, noch die Kinoplatzreservierung habe ich jemals in meinem Lebenslauf erwähnt.

Es ergab sich die Gelegenheit für ein Jahr an ein Forschungsinstitut im Ausland zu gehen und das war eine Chance, die ich mir nicht entgehen lassen durfte. Sowas wollte ich im Lebenslauf stehen haben. Dort arbeiten ausschließlich Studierte, aber die forschen eben, das abgeschlossene Studium ist dort (eher) die Mindestqualifikation, als FIAE kommt man da eher nicht rein. Allerdings haben die "University of Applied Sciences" auch als elitäre Spezial-Universität missverstanden. Meine Qualifikation reicht, um dort zu arbeiten, aber "Praktischer Wissenschaftler" vermittelte halt eher praktische Erfahrung, was gut ankam, ein Euphorismus um zu sagen, dass ich Vergleich zu einem Uniabsolventen weniger theoretische Kenntnisse mitbringe, mir also hier noch Dinge aneignen muss.

Hätte ich das damals anders gemacht, so wäre mein Job heute von einem FIAE vermutlich kaum zu unterscheiden, weil ich irgendwo im Medienbereich gelandet wäre und mich gefreut hätte, wenn man jemand eine herausfordernde Website gewünscht hätte...
Es war zum einen Glück und es war die Entscheidung dem Webbereich zu kündigen.

Der Unterschied der Ausbildung ist, dass die Ausbildung über das Studium die Richtung Forschung anvisiert, die FH weniger als die Universität, aber die Ausbildungs-Richtung ist das Neuland, bei Fachinformatiker ist es eher Bekanntes zu nutzen. Um Neuland zu erreichen, muss man sich mit Bekanntem gut auskennen, teilweise kennt man mehr Details, die man im Alltag aber kaum braucht - und mit der Zeit auch vergisst, wenn man sie halt nicht braucht - zum Beispiel wenn man sich darauf einlässt Webentwickler oder Anwendungsentwickler zu werden. Ich war auch eine Zeit lang arbeitslos als ich aus dem Ausland zurückkam, weil ich diese Angebote ausgeschlagen habe.

Ich kenne einige Informatiker, die ein Polynom nicht mehr integrieren können. Man braucht es im Job halt nicht grundsätzlich. Einer dieser Informatiker ist ein Freund von mir und dieser wurde von einem seiner Entwickler besucht, der einen Test nicht verstand. Dafür musste man eine hexadezimale Zahl eingeben und er gab 'x' ein und der Test funktionierte irgendwie nicht. Daraufhin musste besagter Freund ihm erstmal das hexadezimale Zahlensystem erklären. Gut, verstanden... kurze Zeit später kam er wieder und erklärte: "'s' funktioniert auch nicht!?"...
Die Geschichte erzählte ich einem Kollegen, einem Fachinformatiker. Er verstand sie nicht. Danach erklärte ich das hexadezimale Zahlensystem, aber in dem Moment war's irgendwie nicht mehr witzig...
Wir alle vergessen Dinge, die wir nicht im Alltag brauchen.

Vorhin war ein Kollege hier, der auch in die Richtung geht. Er hat sein Studium geschmissen, in der Ausbildung dann programmieren gelernt, Spaß dran gehabt und arbeitet nun als Software-Entwickler hier. Und macht seine Sache wohl auch gut.
Aber er hat das Studium geschmissen. Ein wichtiger Teil, wenn nicht sogar der wichtigste Teil, des Studiums ist das Studium zu packen. Sich da durch zu beißen und die Erfahrung zu machen, dass obwohl Professoren, das Bafög-Amt, teils das Studentenwerk und ein ganzer Verwaltungsapparat, bei mir sogar der AStA gegen Dich arbeiten und Du eigentlich keinen Plan hast, wie Du das schaffen sollst, Du Dein Projekt am Ende doch an den Start bekommst.
Dranbleiben wo andere es hinschmeißen und die Sache auf den Weg bringen.

Ich habe einen Linux-Treiber für eine PCI-Karte geschrieben. Ich habe keinen Plan mehr, wie das ging. Um 22 Uhr war ich in der FH und stellte fest, dass ich mich auf die Aufgabe vom letzten Semester vorbereitet habe und keinen Plan für die Aufgabe von diesem Semester habe. Ich ging nach Hause und dachte, dass ich das Fach dieses Semester nicht schaffe und mich das ärgerte.
Also ging ich kurz nach Mitternacht wieder in die FH ohne einen Plan zu haben, nur mit dem Linux-Treiber-Buch bewaffnet und um 8 Uhr morgens kam ich mit einen funktionierenden Treiber aus dem Labor raus. Und traf den Prof, Ihm erklärte ich, dass ich heute mit der Aufgabe angefangen hatte - knapp eine Woche vor Abgabe - und eine Frage hätte. Er lachte mich aus und beantwortete dann meine Frage. 'Dann habe ich es richtig gemacht und bin fertig, bzw. ich muss jetzt nur noch die Doku schreiben.'. Leider hatte ich damals noch keine DigiCam, das Gesicht vom Prof wäre ein Bild wert gewesen.
Und dass ich das kann, das habe ich im Studium gelernt.

Und dass ich in 6 Monaten eine akzeptable, semantisch prüfende Programmiersprache hinbekomme, die u.a. ein in dieser Programmiersprache definiertes Array per in dieser Programmiersprache geschriebenen Quicksort-Algorithmus sortieren nach Bytecode übersetzen kann und diesen korrekt ausführen kann (das war das vereinbarte Ziel in der vereinbarten Zeit). Und die Kiste läuft doppelt so schnell wie PHP, obwohl ich noch nichts optimiert hatte.

Dass ich das kann, das habe ich im Studium gelernt. Und das ist der eigentliche Wert meines Studiums. Ich schmeiße nicht, ich kann das, auch wenn ich am Anfang des Tages keinen Plan davon habe, das alles unmöglich scheint und einem die Sachen auch nicht zufliegen.

Diese 'Ich habe das Studium gepackt und Du nicht'-Arroganz ist nicht nett. Aber ich bin durchaus stolz darauf, das Studium gepackt zu haben. Und ich besitze auch eine gewisse Arroganz, wenn sich die Frage stellt, ob ich ein Problem lösen kann. Ich freue mich aber auch, wenn ich einen FIAE im Team habe, der mich dabei unterstützt das Projekt an den Start zu bekommen und vielleicht sogar die Lösung für das Problem liefern kann, wenn man es zusammen bespricht.
Ich weiß aber, dass ich es notfalls auch alleine hinbekomme, denn wie das geht habe ich im Studium gelernt.

[Gast]

Ich finde das ziemlich bewundernswert, was du da geschafft hast, Xin. Ich hätte das wohl nicht hinbekommen, aber das ist auch kein typischer Werdegang eines Studenten.

L. G.,
IBV

[Xin]

IBV schrieb:

Ich finde das ziemlich bewundernswert, was du da geschafft hast, Xin. Ich hätte das wohl nicht hinbekommen, aber das ist auch kein typischer Werdegang eines Studenten.

Das entscheidet jeder für sich.

Wenn man sich ein bisschen Mühe gibt, statt sich zu verstecken, bekommt man recht schnell Aufmerksamkeit und Unterstützung von einigen Profs. Sich nicht zu verstecken, sondern sich auch unter Beschuss von anderen Profs sich positionieren zu können, ist vermutlich dann aber kein typischer Werdegang eines Studenten mehr. Aber man lernt viel dabei - nicht nur zum Thema Informatik, sondern auch im (a)sozialen Bereich.

[Mechanics]

IBV schrieb:

Ich finde, dass die Rolle des Informatikers hier per se` überbewertet und beschönigt wird. Wie viele Leute haben nach dem Studium noch höhere Mathematik im Kopf? Wie viele Backus-Normalform?

Es kommt auf den Job drauf an, und den Job kann man sich mehr oder weniger aussuchen. Anfangs hab ich Enterprise Anwendungen in C# und Java geschrieben. War schon recht interessant, wir haben z.B. mal einen eigenen ESB geschrieben. Da gibts schon viele coole Sachen, die man machen kann. Da hab ich aber tatsächlich weder höhere Mathematik noch Informatik gebraucht. Eher Softwarearchitekturen (und da muss ich etwas abschweißen, das ist denke ich auch etwas, das man im Studium viel mehr macht, als in der Ausbildung. Zumindest die Azubis, die ich kenne hatten nichts in der Hinsicht. Wenn die das nicht in der Firma gemacht haben, hat sich die Java Programmierung auf ziemlich einfache Konsolenanwendungen beschränkt. Im Studium hatten wir ziemlich viel über Softwarearchitekturen, die ganze Palette mit J2EE, Spring, SOA, ESB, AOP, DI, DDD, CQRS usw. Zumindest den FIAE die ich kenne fehlt sowas wie gesagt komplett, viele von denen denken ich Schleifen und Verzweigungen. Ich will niemanden diskrimieren, aber das ist nun mal die Erfahrung, die ich mit Fachinformatikern gemacht habe).
Hat mich nach paar Jahren aber nicht mehr so fasziniert, vor allem wahrscheinlich, dass sich das in kleinen Firmen immer wieder wiederholt hat und man eher selten größere, interessante Projekte gemacht hat. Wollte was möglichst anderes machen und hab zum Glück auch was in meiner Region gefunden, bin da auch in einer Firma gelandet, die im CAD Bereich tätig ist. Und da brauche ich u.a. sowohl höhere Mathematik, vor allem Numerik, als auch Compilerbau. Das kann man sich also mehr oder weniger aussuchen. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass es in viele anderen Bereichen Jobs gibt, bei denen Informatiker doch auch Mathematik oder Informatik Kenntnisse brauchen.

[n3wbie]

Im Studium hatten wir ziemlich viel über Softwarearchitekturen, die ganze Palette mit J2EE, Spring, SOA, ESB, AOP, DI, DDD, CQRS usw. Zumindest den FIAE die ich kenne fehlt sowas wie gesagt komplett, viele von denen denken ich Schleifen und Verzweigungen.

DDD nutzen wir nicht. DI sagt mir als Abkürzung erstmal nichts. Aber sonst machen wir bei uns den ganzen Tag nichts anderes. J2EE, Frameworks (nicht nur Spring), ziehen sich durch die ganze Ausbildung. Wrapper um Spring sind Alltag unserer Azubis. Ich weiß ja nicht wo ihr euch so umhört, aber das ist Standard in einer Ausbildung. Eigentlich würde ich sogar sagen, das ist der eigentliche Kern der Ausbildung. Zum zusammenklicken von GUIs braucht man keine Ausbildung. Das kann ein trainierter Affe.

[Mechanics]

DI ist Dependency Injection.
Wie gesagt, wenn die Azubis die Ausbildung in einer Firma machen, die sowas praktiziert, dann ist klar, dass sie das können (sollten). Nur bin ich solchen noch nicht begegnet. Endziel der Ausbildung der FIAE in unserer Stadt (und ich lebe nicht in einem Kaff) ist z.B. sowas wie eine "Lagerverwaltung", also ein Konsolenprogramm, das vielleicht eine Liste von Klassen verwaltet und paar Benutzereingaben entgegennimmt und verarbeitet, z.B. Liste ausgeben oder Eintrag x löschen. Insgesamt 2-3 Bildschirmseiten Code. Und dann kommen Bewerber zu uns, die stolz darauf sind, das geschafft zu haben, weil über die Hälfte ihres Jahrgangs diese Prüfung nicht geschafft hat. Klar, wenn in dem Jahrgang auch paar Leute gibt, die ihre Ausbildung in einer größeren Firma gemacht haben, die Java affin ist, wär das für sie lächerlich. Aber zum einen gehören solche Leute an unseren Berufsschulen offensichtlich nicht zur Mehrheit, und zum anderen möchte ich die Qualität einer solchen Ausbildung doch sehr in Frage stellen.
Wir haben auch früher in einer kleinen Firma paar Leute ausgebildet. Ähnliches Bild. Die konnten schon ganz gut das machen, was wir in der Firma gemacht haben. Die Ausbildung an der Berufsschule hat man aber komplett ignorieren können. Außerdem kommen da noch etliche fachfremde Fächer wie Deutsch, um noch mehr Zeit zu verschwenden.
Auch in der größeren Firma, in der ich grad arbeite (für deine Verhältnisse ist sie natürlich immer noch ganz klein) ist es recht ähnlich. Die Fachinformatiker, die wir ausgebildet haben, sind tatsächlich ganz gut, zumindst in dem was wir machen. Bei uns gibts zwar keinen, der denen tatsächlich aktiv C++ beibringt, aber die waren entsprechend motiviert (wir versuchen wie gesagt möglichst gute und billige rauszusuchen, notfalls stellen wir halt keinen ein) und lernfähig, das selbständig sehr gut zu lernen. Und entsprechend auch alles, was wir sonst so machen. Aber die Berufsschule war wieder pure Zeitverschwendung zum Absitzen. Und in den letzten Jahren haben wir auch keinen einzigen Fachinformatiker eingestellt.

Ich vermute, die größeren ausbildenden Unternehmen haben großen Einfluß auf den Lehrplan der Berufsschulen. Wenn eure Firma jedes Jahr viele Azubis übernimmt, kann sie vielleicht auch mitbestimmt, was da unterrichtet wird. Wenn die großen Firmen sich nicht melden oder es denen egal ist, weil sie ihren Azubis eh alles selber beibringen, dann starren wohl auch die Lehrer Löcher in die Luft und machen so ein bisschen Java, aber so dass es keiner versteht und keinen interessiert.

[n3wbie]

Endziel der Ausbildung der FIAE in unserer Stadt (und ich lebe nicht in einem Kaff) ist z.B. sowas wie eine "Lagerverwaltung", also ein Konsolenprogramm, das vielleicht eine Liste von Klassen verwaltet und paar Benutzereingaben entgegennimmt und verarbeitet, z.B. Liste ausgeben oder Eintrag x löschen. Insgesamt 2-3 Bildschirmseiten Code.

Das sind üblicherweise Aufgaben die ein Azubi in der ersten Woche zur Einarbeitung macht.

Klar, wenn in dem Jahrgang auch paar Leute gibt, die ihre Ausbildung in einer größeren Firma gemacht haben, die Java affin ist, wär das für sie lächerlich.

Das hat mit Java nichts zu tun. Das ist in C# und VB das gleiche. In VBS geht es sogar noch schneller.

Aber zum einen gehören solche Leute an unseren Berufsschulen offensichtlich nicht zur Mehrheit, und zum anderen möchte ich die Qualität einer solchen Ausbildung doch sehr in Frage stellen.

Und wieso möchtest du die Qualität in Frage stellen?

Die Ausbildung an der Berufsschule hat man aber komplett ignorieren können. Außerdem kommen da noch etliche fachfremde Fächer wie Deutsch, um noch mehr Zeit zu verschwenden.

Da muss ich dir nur teilweise Recht geben. Klar kommt da Deutsch vor. Schlimmer finde ich Sport und Religion. In deutsch lernt der Azubi wenigstens perfekt zu präsentieren.

Ich vermute, die größeren ausbildenden Unternehmen haben großen Einfluß auf den Lehrplan der Berufsschulen.

Nein, haben wir nicht. Wisst ihr eigentlich wie ein Lehrplan aussieht? Ungefähr so:
Einsatzfelder und Entwicklungstrends (§ 10 Abs. 1 Nr. 4.1)
a) marktgängige Systeme der Informations- und
Telekommunikationstechnik nach Einsatzbereichen,
Leistungsfähigkeit und Wirtschaftlichkeit
unterscheiden

Analyse und Design (§ 10 Abs. 1 Nr. 6.1)
a) Vorgehensmodelle und -methoden sowie
Entwicklungsumgebungen aufgabenbezogen
auswählen und anwenden
b) strukturierte und objektorientierte Analyse- und
Designverfahren anwenden
c) Programmspezifikationen festlegen, Datenmodelle
und Strukturen aus fachlichen Anforderungen
ableiten, Schnittstellen festlegen
d) Methoden zur Strukturierung von Daten und
Programmen anwenden

[hustbaer]

@n3wbie
Die Frage danach wie gut die Ausbildung maximal sein kann lässt sich ganz einfach beantworten, wenn man weiss wie lange sie dauert.
Also: wie lang dauert eine FIAE Ausbildung?
Also wie viele Jahre und wie viele Wochen/Monate Unterricht pro Jahr?

[n3wbie]

@n3wbie
Die Frage danach wie gut die Ausbildung maximal sein kann lässt sich ganz einfach beantworten, wenn man weiss wie lange sie dauert.
Also: wie lang dauert eine FIAE Ausbildung?
Also wie viele Jahre und wie viele Wochen/Monate Unterricht pro Jahr?

"Unterrichts"-Stunden = 3 Jahre * (365Tage - Feiertage - Wochenenden - 30 Tage Urlaub) * 40Stunden

zzgl. Hausarbeiten.

EDIT:

Ich würde eher sagen: Ausbildungsgüte = Unterrichtsstunden * Unterrichtsqualität

[Xin]

n3wbie schrieb:

Also wie viele Jahre und wie viele Wochen/Monate Unterricht pro Jahr?

"Unterrichts"-Stunden = 3 Jahre * (365Tage - Feiertage - Wochenenden - 30 Tage Urlaub) * 40Stunden

Ohne Dir zu Nahe zu treten, aber hier mag ich doch was klugscheißen:
3 Jahre * ( 3/5 Jahre ) * 0,0046 Jahre
sind nach meiner Rechnung
1,14 Kubikjahre, die Du den Unterrichtsstunden einer dreijährigen Ausbildung gleichsetzt.
Zzgl. Hausarbeiten.

n3wbie schrieb:

Ich würde eher sagen: Ausbildungsgüte = Unterrichtsstunden * Unterrichtsqualität

Und nicht nur die Ausbildungsqualität schwankt. Leider oftmals auf bemerkenswert niedrigem Niveau. Und auch ich bin immer wieder beeindruckt, was alles auf dem Lehrplan steht und verfolge dann die Entwicklung der Leute, wo auch alle Begriffe mal an der Tafel standen, aber eben nicht viel mehr damit gemacht wurde.

Ein Freund von mir macht gerade die Ausbildung zum FIAE. Die Ausbildung dauert 2 Jahre, davon 6 Monate Praktikum und das erste Halbjahr ist Netzwerktechnik und Bewerbungstraining. Aktuell verkabelt er Switche in 19" Racks. Hat nichts mit seinem zukünftigen Job zu tun, aber muss er halt machen, um die Pappe zu bekommen. Er wird danach Cisco-Spezialist sein. Warum kann ich Dir nicht sagen, aber er bekommt ein Cisco-Zertifikat und am Ende der Ausbildung darf er sich FIAE nennen, geprüft von der IHK.
Bleibt ein Jahr Zeit, um relevanten Stoff zu lernen: Die Programmiersprachen (Java und C/C++), Algorithen und Datenstrukturen, Design Patterns. Außerdem machen sie in der Zeit noch LPIC1, in der Zeit lernt er logischerweise auch nicht zu programmieren.
Und ich hoffe, er lässt sich in der Zeit ein wenig unter meine Fittische nehmen, denn sonst wird er ein FIAE von vielen und mit großer Sicherheit keine 4500€ im Monat verdienen.

[volkard]

Xin schrieb:

in der Zeit lernt er logischerweise auch nicht zu programmieren.

Bei FISI wars noch härter: Damit die Berufsschullehrer nicht zum Korrigieren der Abschlussarbeiten die typischen 6 in den typischen Betrieben eingesetzten Sprachen alle auf einmal können müssen (unzumutbar, nicht durchsetzbar), wird Programmierkompetenz sprachneutral abgeprüft: Programmablaufpläne, Struktogramme und UML-Klassenstrukturdiagramme. Lachnummer.
Damit die Schüler wiederum die Prüfung schaffen, wird nur dieser Mist gelehrt, anstatt ihnen einfach zu programmieren beizubringen. Erfolg: Jeder zweite Schüler (außer Naturtalenten) kann was zusammenzimmern, was so wirkt, als hätte er Plan. Oder die Korrektoren senken ihr Level, bis jeder zweite durchkommt, das ist vielleicht wahrscheinlicher. Keiner der zukünftigen Admins kann auch nur ein script (5 Zeilen?, kackdrauf auch wenns 17 sind) bauen, was ihm meldet, wenn ein Sekretärinnenrechner außer Zeitplan offline ist, weil die Putze das Kabel losgewackelt hat. Das müsste bei Bedarf zugekauft werden, dafür ist aber kein Geld da, zu unwichtig. Hallo?
Die FIAEs haben ja wenigstens noch ein Programmierprojekt am Ende, also muss man ihnen doch ein wenig mehr Programmieren beibringen.

Mhmm, da fällt mir eine Geschäftsidee ein. Programmlogik bauen für FIAE-Projekte. 3 Tage - 3000€. Erster Tag zu Projektbeginn ihn einnorden, was er zu tun hat und Stubs bauen. In der Mitte kontollieren und Stubs schnell ausfüllen. Am Ende noch rund machen und glaubwürdige Fehler einbauen.

[hustbaer]

n3wbie schrieb:

@n3wbie
Die Frage danach wie gut die Ausbildung maximal sein kann lässt sich ganz einfach beantworten, wenn man weiss wie lange sie dauert.
Also: wie lang dauert eine FIAE Ausbildung?
Also wie viele Jahre und wie viele Wochen/Monate Unterricht pro Jahr?

"Unterrichts"-Stunden = 3 Jahre * (365Tage - Feiertage - Wochenenden - 30 Tage Urlaub) * 40Stunden

Echt, ihr sitzt da die ganzen 3 Jahre in der Klasse und paukt? Ich dachte Ausbildungsberuf in D wäre vergleichbar dem Lehrberuf in Ö. Und da sitzen die gerademal 1 oder 2 Monate pro Jahr wirklich in der Berufsschule. Soll sein 10 Wochen, so genau will ich mich da jetzt net festlegen.
Den Teil in der Firma kann man mMn. nicht rechnen, bzw. maximal einen kleinen Bruchteil davon. Warum? Weil es die meisten Firmen nicht schert.

BTW: Deshalb hab ich auch Unterricht geschrieben und nicht "Unterricht". Weil wie viel "Unterricht" da gemacht wird eher weniger interessant ist.

n3wbie schrieb:

Ich würde eher sagen: Ausbildungsgüte = Unterrichtsstunden * Unterrichtsqualität

Wieso mach' ich mir eigentlich die Mühe Sätze so zu formulieren dass sie auch das bedeuten was ich sagen wollte, wenns dann doch wieder keiner liest ... ?

hustbaer schrieb:

Die Frage danach wie gut die Ausbildung maximal sein kann lässt sich ganz einfach beantworten, wenn man weiss wie lange sie dauert.

[Bashar]

Xin schrieb:

n3wbie schrieb:

Also wie viele Jahre und wie viele Wochen/Monate Unterricht pro Jahr?

"Unterrichts"-Stunden = 3 Jahre * (365Tage - Feiertage - Wochenenden - 30 Tage Urlaub) * 40Stunden

Ohne Dir zu Nahe zu treten, aber hier mag ich doch was klugscheißen:
3 Jahre * ( 3/5 Jahre ) * 0,0046 Jahre
sind nach meiner Rechnung
1,14 Kubikjahre, die Du den Unterrichtsstunden einer dreijährigen Ausbildung gleichsetzt.
Zzgl. Hausarbeiten.

Der Tag hat dort 40 Stunden. Was nicht geschafft wird, dh. 16h am Tag, muss an Feiertagen, Wochenenden und im Urlaub nachgeholt werden, und trotzdem ist es noch mehr als 3 Jahre 24/7. Dagegen ist ein Informatikstudium Kindergeburtstag.

[n3wbie]

Der Tag hat dort 40 Stunden. Was nicht geschafft wird, dh. 16h am Tag, muss an Feiertagen, Wochenenden und im Urlaub nachgeholt werden, und trotzdem ist es noch mehr als 3 Jahre 24/7. Dagegen ist ein Informatikstudium Kindergeburtstag.

Unterrichtsstunden = 3 Jahre * (365Tage - Feiertage - Wochenenden - 30 Tage Urlaub) * 8 Stunden
So, jetzt passts.

Ein Freund von mir macht gerade die Ausbildung zum FIAE. Die Ausbildung dauert 2 Jahre, davon 6 Monate Praktikum und das erste Halbjahr ist Netzwerktechnik und Bewerbungstraining. Aktuell verkabelt er Switche in 19" Racks.

Laut Lehrplan sind 8 Wochen vorgesehen. Bei verkürzung 1/3 weniger. Ist nachzulesen.

Echt, ihr sitzt da die ganzen 3 Jahre in der Klasse und paukt?

Nein, ntürlich nicht. 2/5 sitzen unere Azubis in der Schule. Den rest der Zeit sitzen sie im Büro und pauken. Und zwar Aufgaben mit echtem Lernziel was architaktur angeht z.B.

Den Teil in der Firma kann man mMn. nicht rechnen, bzw. maximal einen kleinen Bruchteil davon. Warum? Weil es die meisten Firmen nicht schert.

Die meisten kleinen Ausbeuterfirmen schert es nicht. Wozu auch. Wenn jeder an sich selbst denkt ist ja an alle gedacht.

BTW: Deshalb hab ich auch Unterricht geschrieben und nicht "Unterricht". Weil wie viel "Unterricht" da gemacht wird eher weniger interessant ist.

Ich habe die "" weg gemacht. Unterricht machen unsere Azubis jeden Tag. Nicht Schulunterricht, aber er muss ja auch nicht in der Schule statt finden damit er gut ist.

Wieso mach' ich mir eigentlich die Mühe Sätze so zu formulieren dass sie auch das bedeuten was ich sagen wollte, wenns dann doch wieder keiner liest ... ?

Gut, nehme ich dich beim Wort. Sie ist 3 Jahre, so wie der B.SC. Damit ist sie gleichwertig. Tja Xin, ich dachte dein Studium qualifiziert dich über den FIAE,
aber hustbaer hat das widerlegt. Denn die maximale Qualität einer "Ausbildung" bemisst sich an der Dauer, nicht am Inhalt.

Die diskussion wird langsam sinnlos. Wie man hier ganz klar sieht, haben die meisten hier schon lange keinen Auszubildenen mehr gesehen. Rahmenpläne sind nicht bekannt. Ablauf einer Ausbildung noch weniger.

[Gast]

Also ich habe eine Ausbildung als FIAE gemacht und da ging es in der Berufsschule wirklich niveaulos zu. Man hat dort wirklich nichts gelernt, sondern hauptsächlich in der Firma und manche hatten das Pech, dass sie in der Firma ebenfalls nichts gelernt haben. Schule nichts gelernt, Firma nichts gelernt, hast aber einen Abschluß und wirst nicht übernommen --> Scheiße!
Ein Bekannter der eine Ausbildung zum Elektroniker macht hat kein Englisch wegen Lehrermangel. Dafür hat er Religion... Das sind keine Ausnahmen und ich rede hier vom Bundesland Baden Württemberg!
Das Studium hat ein ganz anderes Tempo und einen höheren Schwierigkeitsgrad. Beim Studium gibt es eine >= 50% Abbrecherquote. Wie hoch ist die bei der Ausbildung?
Letztes Semester habe ich Bildverarbeitung belegt, dieses Semester Computergrafik und Multimedia. Das sind alles Dinge wo höhere Mathematik zum Zuge kommt.
In Sprachkonzepte lerne ich die funktionale Sprache Clojure und auch einige Grundlagen über Compilerbau (das Fach Compilerbau als solches gibt es aber momentan nicht mehr. Kann sich jedoch wieder ändern).
In Systemsoftware haben wir eine eigene Linuxdistribution für den RasperryPI erstellt, so wie passende Treiber geschrieben und eine Schaltung gelötet. Am Ende konnte man über einen Webserver der auf den PI lief über eine Webseite die Lichter auf der Schaltung an und ausschalten.
Betriebssysteme war einer der härtesten Fächer im Studium. Z. B. mussten wir das Producer-Consumer-Problem mit x-beliebigen Threads in C nachproduzieren. Performance-Messungen sollten gemacht werden und mit GNU-Plott ausgegeben werden mit einem Vergleich von verschiedenen Threads. Dazu mussten wir ebenfalls einen Bericht schreiben. Anschließend sollten wir mit dem Linux-Scheduling experimentieren und die Performanceauswirkungen messen. Wir mussten ebenfalls einen generischen Stack in C schreiben der thread-safe ist. Die Programme sollten alle mit STRG-C sauber(!) abbrechbar sein. Mindestpunktzahl waren 80%. Jede Woche Übung und alle 2 Wochen zusätzlich ein Testat. Nachtschichten waren nicht unüblich und manche haben das Fach 3 mal belegt!

Ein FIAE kann wirklich gut sein, aber vieles hängt von der Firma ab, weil man in der Berufsschule wirklich nichts substanzielles lernt. Da mag eure Berufsschule irgendwie eine sensationelle Ausnahme sein. Eigeninitiative ist natürlich auch enorm wichtig. Der Einzige Bereich wo ein FIAE einen Informatiker schlagen kann, ist das Programmieren und das ist schon mal nicht schlecht, aber ein Informatiker hat theoretisch mehr Werkzeuge. Aber wie gesagt: Die meisten Informatiker haben nichts mehr von höherer Mathematik, Compilerbau etc. und sind dann letztendes doch nur (etwas bessere) Programmierer. Ich werde nach dem Studium, trotz meiner Ausflüge in die Medieninformatik (Wahlpflichfach) wahrscheinlich ein stinknormaler Softwareentwickler sein und das Gelernte über Mathe etc. wird auch schnell wieder verflogen sein. Ich bin da einfach kein Überflieger, das muss man so sagen bzw. mir fehlt da auch das Interesse und der Wille im Hardcore-Ingeneur-Bereich etwas zu machen. Was mich mehr interessiert sind Architekturen und moderne Programmiersprachen so wie Modellierung. Es hat etwas von Kunst und Schönheit. C++ kann ich z. B. nicht leiden, weil allein der Code verdammt hässlich aussieht. C programmiere ich noch ganz gerne, aber der Grund, weshalb mich C++ abstößt ist nicht die Komplexität, sondern dass es verdammt hässlich ist. Ich würde scala und C++ als ungefähr gleich komplex einstufen. In scala programmiere ich jedoch gerne.

Just my 2 cents.

L. G.,
IBV

PS: Bachelor geht meistens 7 Semester, also 3,5 Jahre und oftmals reicht die Zeit einfach nicht aus. Es ist also nicht unüblich 4 - 4,5 Jahre zu studieren.

[Mechanics]

n3wbie schrieb:

Und wieso möchtest du die Qualität in Frage stellen?

Du scheinst nicht zu verstehen, dass wir hier einfach völlig unterschiedliche Erfahrungen gemacht haben. Ich erzähle dir nicht, wie ich mir die Ausbildung vorstelle, sondern wie ich sie kenne und wie sie in unserer Stadt (bzw. in der Region, wir hatten auch Bewerber aus anderen Städten) praktiziert wird. Da kann man das was man in der Berufsschule lernt komplett vergessen. Bleibt einzig und allein die Hoffnung, dass man in der Firma was nützliches lernt. Und deswegen halte ich schon die Grundidee so einer Ausbildung für sehr fragwürdig. Würde ich nicht tun, wenn man in den Berufsschulen etwas nützliches auf angemessenem Niveau lernen könnte, aber so wie ich das kenne ist das nicht der Fall. Scheint auch bei IBV nicht der Fall gewesen zu sein. Ich bin schon geneigt zu glauben, dass eure Berufsschule eher eine Ausnahme ist.

[hustbaer]

n3wbie schrieb:

Den Teil in der Firma kann man mMn. nicht rechnen, bzw. maximal einen kleinen Bruchteil davon. Warum? Weil es die meisten Firmen nicht schert.

Die meisten kleinen Ausbeuterfirmen schert es nicht. Wozu auch. Wenn jeder an sich selbst denkt ist ja an alle gedacht.

Immer und überall reininterpretieren was dir gefällt muss praktisch sein, hm?
Ich hab' nirgends geschrieben dass ich das gut finde. Ist bloss so dass das so ziemlich genau das ist, was mir die ehemaligen Lehrlinge (=AZUBIs bei euch) die ich so kenne zu dem Thema erzählt haben.
Das nennt man Realismus.
Weil's halt relativ wenig bringt in einer Traumwelt zu leben.

Gut für dich wenn du in einer Firma ausgebildet wirst worden bist wo es anders ist!

n3wbie schrieb:

Wieso mach' ich mir eigentlich die Mühe Sätze so zu formulieren dass sie auch das bedeuten was ich sagen wollte, wenns dann doch wieder keiner liest ... ?

Gut, nehme ich dich beim Wort. Sie ist 3 Jahre, so wie der B.SC. Damit ist sie gleichwertig.

Hmja. Nach dem Problem mit dem Lesen hätten wir nun also das Problem mit dem Verstehen.

Also nochmal langsam und etwas ausführlicher: man kann in 3 Jahren nur unterbringen was man eben maximal in 3 Jahren unterbringen kann.
Wenn wir also annehmen dass es eine Metrik gibt anhand derer wir Ausbildungen qualitativ vergleichen können, ganz egal was für Inhalte sie haben...
Dann ergibt sich da irgendwo ein Maximum. Irgend eine 3-jährige Ausbildung ist einfach die beste 3-jährige Ausbildung die es gibt (es kann höchstens gleich gute geben).
D.h. eine ganz konkrete Ausbildung mit ganz konkreten Inhalten kann maximal so gut sein wie dieses Maximum. Weil sonst wäre das Maximum ja nicht das Maximum.
Das heisst im Umkehrschluss aber nicht dass jede Ausbildung genau so gut ist. Sie kann nämlich ohne Probleme schlechter sein als das Maximum.

[n3wbie]

@IBV
Ich habe nie gesagt, dass das Studium ein Spaziergang ist. Ich habe auch nie gesagt, dass FIAE nach der Ausbildung gleich gut sind. Ich habe lediglich gesagt, dass die die gleich gut sind, auch gleich gut bezahlt werden müssen. Selbst wenn das nur 10% sind.

Den aktuellen Schulstand kenne ich nur von dem was unsere Azubis präsentieren. Was das ist habe ich ja bereits beschrieben. Ich bin auch überzeugt, dass das im Studium tiefer ausgearbeitet wird.

Aber um mal zu beschreiben wie das bei uns so aussieht:
Auch bei uns fangen Azubis meist mit einer Lagerverwaltung an. Dort lernen sie erstmal die Grundlagen der OOP. Außerdem implementieren sie diverse Sortieralgorithmen (Bubblesort, Selection Sort, Insertion Sort, Quicksort, Mergesort) und stellen das Laufzeitverhalten in Präsentationen vor. Dann bauen sie dafür eine Persistenz-schicht ein. Dort geht es dann um Dateihandling, noch mal um Klassen-Design, jdbc und das erlernen von SQL (Lernziel wird in Präsentation geprüft). Ist das geschehen wird die Software um eine API erweitert. Dafür werden REST-Resourcen geschaffen (Wieder Präsentation). Über die REST-Resourcen greifen verschiedene Programme auf die Daten zu. Serialisierung und Semaphoren sind hier z.B. Lernziele (nicht nur Verwendung sondern implementieren). Das Lernziel wird in einer Präsentation überprüft.

Dann wird meist eine Abwasserplanung gemacht. Hier geht es darum sich mit z.B. Volumen, Schwerkraft/Beschleunigung, Drücken, Bakterienpopulationen (Potenzen und Grenzwerten) zu beschäftigen (Lernziele werden präsentiert). Ich weiß, das ist nicht unbedingt realitätsnah, aber das muss es auch nicht sein. Es geht darum das ein Lernziel erreicht wird.

Ist das geschafft, entwickeln die Azubis eine Art "Google Maps". Hier geht es um Grundlagen der Graphentheorie (wieder Präsentation). Außerdem werden routen berechnet. Dafür implementieren die Azubis Algorithmen (Dijkstrak, Bergsteiger, A*) (Präsentation mit Erklärung Tiefensuche & Breitensuche, optimat & nicht-optimal). Für die Algorithmen werden Priority Queues benötigt. Diese implementieren die Azubis. Augenmerk liegt auf Bäumen (Binärbaum, Rot-Schwarz-Baum, Heaps (Heapsort))(Präsentation).

Je nach dem wie schnell die Azubis sind, kommen Projekte hinzu. Gängige Methoden des PM werden auf die Projekte angewendet.

Darüber hinaus gibt es Querschnittsziele. Dort hält der Azubi Präsentationen zu verschiedenen Paradigmen (Prozedural vs OOP, funktionale Sprachen), Agiler Softwareentwicklung, oder einfach zu Eigenheiten selten genutzter Sprachen (Prolog, LISP, Haskel, LUA).

Diese Aufgaben werden teils in der Firma gelöst und teils zuhause. In der Firma arbeitet der Azubi nebenher an den Firmeneigenen Projekten mit. In Bereichen der Administration beschäftigt er sich unter anderem mit JBOSS, Bash, AWK und vertieft Linux.

Ich weiß, dass das immer noch bedeutend weniger ist als man in einem Studium macht. Ich wollte nur mal zeigen, dass eine Ausbildung nicht, wie hier von vielen propagiert, Kleinkram und GUIs klicken ist, mit 5 Bildschirmseiten (Business-)Logik.

Ich bin schon geneigt zu glauben, dass eure Berufsschule eher eine Ausnahme ist.

Ich hatte extra mal nen Auszug aus dem Lehrplan gezeigt. Da ist ja gesetzlich festgeschrieben was zu unterrichten ist. Ich kann mir schwer vorstellen, dass es dann noch so riesen Unterschiede geben soll. Wir haben Partner in Frankfurt, die lernen wohl sehr ähnlich. Ist echt schwer zu sagen.
Außerdem pflegen wir noch Beziehungen zu anderen großen Unternehmen. Die gestalten ihre Lehre ähnlich wie wir. Bei kleinen Unternehmen kenne ich mich nicht aus.

Hmja. Nach dem Problem mit dem Lesen hätten wir nun also das Problem mit dem Verstehen.

Also nochmal langsam und etwas ausführlicher: man kann in 3 Jahren nur unterbringen was man eben maximal in 3 Jahren unterbringen kann.
Wenn wir also annehmen dass es eine Metrik gibt anhand derer wir Ausbildungen qualitativ vergleichen können, ganz egal was für Inhalte sie haben...
Dann ergibt sich da irgendwo ein Maximum. Irgend eine 3-jährige Ausbildung ist einfach die beste 3-jährige Ausbildung die es gibt (es kann höchstens gleich gute geben).
D.h. eine ganz konkrete Ausbildung mit ganz konkreten Inhalten kann maximal so gut sein wie dieses Maximum. Weil sonst wäre das Maximum ja nicht das Maximum.
Das heisst im Umkehrschluss aber nicht dass jede Ausbildung genau so gut ist. Sie kann nämlich ohne Probleme schlechter sein als das Maximum.

Natürlich kann sie das. Studium und Ausbildung gehen ja beide 3 Jahre. Studium wird nicht das Maximum sein, und Ausbildung noch da drunter.
Eine aussage über die Qualität haben wir aber nicht gemacht.
Mehr habe ich nicht gesagt.

PS: Bachelor geht meistens 7 Semester, also 3,5 Jahre und oftmals reicht die Zeit einfach nicht aus. Es ist also nicht unüblich 4 - 4,5 Jahre zu studieren.

Fernuni Hagen
Abschluss: Bachelor of Science (B.Sc.)
Regelstudienzeit: 6 Semester in Vollzeit (macht 3 Jahre).

Rechtschreibung lässt grüßen

[Mechanics]

n3wbie schrieb:

Ich weiß, dass das immer noch bedeutend weniger ist als man in einem Studium macht.

Würde ich nicht mal behaupten. Hört sich schon recht brauchbar an. Fehlt noch einiges an Stress und Tiefe/Breite, ist aber schon deutlich mehr, als ich von einem durchschnittlichen Fachinformatiker erwarte. Sehr viel mehr an Theorie bleibt bei einem durchschnittlichen Bachelor wahrscheinlich auch nicht hängen.

Merkst du, dass der Lehrplan, den du gezeigt hast, gar nichts aussagt? Da kann man machen, was man will. "strukturierte und objektorientierte Analyse- und
Designverfahren anwenden". Was heißt das jetzt? Wär das nicht z.B. völlig ausreichend, hier als Endziel eine Klasse Lagerverwaltung mit jeweils einer public und einer private Methode zu schreiben? Und so wird es an vielen Berufsschulen auch gehandhabt.

[Gast]

Das ist aufjedenfall ungewöhnlich was da bei eurer Berufsschule gelehrt wird. Wir haben nichts vergleichbar qualitatives gemacht. Es ging mehr darum präsent zu sein als um das Lernen.

n3wbie schrieb:

Fernuni Hagen
Abschluss: Bachelor of Science (B.Sc.)
Regelstudienzeit: 6 Semester in Vollzeit (macht 3 Jahre).

Wie gesagt: meistens!

Rechtschreibung lässt grüßen