Einstig in die C/C++ Welt?

Mechanics

IBV schrieb:

Ich finde, dass die Rolle des Informatikers hier per se` überbewertet und beschönigt wird. Wie viele Leute haben nach dem Studium noch höhere Mathematik im Kopf? Wie viele Backus-Normalform?

Es kommt auf den Job drauf an, und den Job kann man sich mehr oder weniger aussuchen. Anfangs hab ich Enterprise Anwendungen in C# und Java geschrieben. War schon recht interessant, wir haben z.B. mal einen eigenen ESB geschrieben. Da gibts schon viele coole Sachen, die man machen kann. Da hab ich aber tatsächlich weder höhere Mathematik noch Informatik gebraucht. Eher Softwarearchitekturen (und da muss ich etwas abschweißen, das ist denke ich auch etwas, das man im Studium viel mehr macht, als in der Ausbildung. Zumindest die Azubis, die ich kenne hatten nichts in der Hinsicht. Wenn die das nicht in der Firma gemacht haben, hat sich die Java Programmierung auf ziemlich einfache Konsolenanwendungen beschränkt. Im Studium hatten wir ziemlich viel über Softwarearchitekturen, die ganze Palette mit J2EE, Spring, SOA, ESB, AOP, DI, DDD, CQRS usw. Zumindest den FIAE die ich kenne fehlt sowas wie gesagt komplett, viele von denen denken ich Schleifen und Verzweigungen. Ich will niemanden diskrimieren, aber das ist nun mal die Erfahrung, die ich mit Fachinformatikern gemacht habe).
Hat mich nach paar Jahren aber nicht mehr so fasziniert, vor allem wahrscheinlich, dass sich das in kleinen Firmen immer wieder wiederholt hat und man eher selten größere, interessante Projekte gemacht hat. Wollte was möglichst anderes machen und hab zum Glück auch was in meiner Region gefunden, bin da auch in einer Firma gelandet, die im CAD Bereich tätig ist. Und da brauche ich u.a. sowohl höhere Mathematik, vor allem Numerik, als auch Compilerbau. Das kann man sich also mehr oder weniger aussuchen. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass es in viele anderen Bereichen Jobs gibt, bei denen Informatiker doch auch Mathematik oder Informatik Kenntnisse brauchen.

n3wbie

Im Studium hatten wir ziemlich viel über Softwarearchitekturen, die ganze Palette mit J2EE, Spring, SOA, ESB, AOP, DI, DDD, CQRS usw. Zumindest den FIAE die ich kenne fehlt sowas wie gesagt komplett, viele von denen denken ich Schleifen und Verzweigungen.

DDD nutzen wir nicht. DI sagt mir als Abkürzung erstmal nichts. Aber sonst machen wir bei uns den ganzen Tag nichts anderes. J2EE, Frameworks (nicht nur Spring), ziehen sich durch die ganze Ausbildung. Wrapper um Spring sind Alltag unserer Azubis. Ich weiß ja nicht wo ihr euch so umhört, aber das ist Standard in einer Ausbildung. Eigentlich würde ich sogar sagen, das ist der eigentliche Kern der Ausbildung. Zum zusammenklicken von GUIs braucht man keine Ausbildung. Das kann ein trainierter Affe.

Mechanics

DI ist Dependency Injection.
Wie gesagt, wenn die Azubis die Ausbildung in einer Firma machen, die sowas praktiziert, dann ist klar, dass sie das können (sollten). Nur bin ich solchen noch nicht begegnet. Endziel der Ausbildung der FIAE in unserer Stadt (und ich lebe nicht in einem Kaff) ist z.B. sowas wie eine "Lagerverwaltung", also ein Konsolenprogramm, das vielleicht eine Liste von Klassen verwaltet und paar Benutzereingaben entgegennimmt und verarbeitet, z.B. Liste ausgeben oder Eintrag x löschen. Insgesamt 2-3 Bildschirmseiten Code. Und dann kommen Bewerber zu uns, die stolz darauf sind, das geschafft zu haben, weil über die Hälfte ihres Jahrgangs diese Prüfung nicht geschafft hat. Klar, wenn in dem Jahrgang auch paar Leute gibt, die ihre Ausbildung in einer größeren Firma gemacht haben, die Java affin ist, wär das für sie lächerlich. Aber zum einen gehören solche Leute an unseren Berufsschulen offensichtlich nicht zur Mehrheit, und zum anderen möchte ich die Qualität einer solchen Ausbildung doch sehr in Frage stellen.
Wir haben auch früher in einer kleinen Firma paar Leute ausgebildet. Ähnliches Bild. Die konnten schon ganz gut das machen, was wir in der Firma gemacht haben. Die Ausbildung an der Berufsschule hat man aber komplett ignorieren können. Außerdem kommen da noch etliche fachfremde Fächer wie Deutsch, um noch mehr Zeit zu verschwenden.
Auch in der größeren Firma, in der ich grad arbeite (für deine Verhältnisse ist sie natürlich immer noch ganz klein) ist es recht ähnlich. Die Fachinformatiker, die wir ausgebildet haben, sind tatsächlich ganz gut, zumindst in dem was wir machen. Bei uns gibts zwar keinen, der denen tatsächlich aktiv C++ beibringt, aber die waren entsprechend motiviert (wir versuchen wie gesagt möglichst gute und billige rauszusuchen, notfalls stellen wir halt keinen ein) und lernfähig, das selbständig sehr gut zu lernen. Und entsprechend auch alles, was wir sonst so machen. Aber die Berufsschule war wieder pure Zeitverschwendung zum Absitzen. Und in den letzten Jahren haben wir auch keinen einzigen Fachinformatiker eingestellt.

Ich vermute, die größeren ausbildenden Unternehmen haben großen Einfluß auf den Lehrplan der Berufsschulen. Wenn eure Firma jedes Jahr viele Azubis übernimmt, kann sie vielleicht auch mitbestimmt, was da unterrichtet wird. Wenn die großen Firmen sich nicht melden oder es denen egal ist, weil sie ihren Azubis eh alles selber beibringen, dann starren wohl auch die Lehrer Löcher in die Luft und machen so ein bisschen Java, aber so dass es keiner versteht und keinen interessiert.

n3wbie

Endziel der Ausbildung der FIAE in unserer Stadt (und ich lebe nicht in einem Kaff) ist z.B. sowas wie eine "Lagerverwaltung", also ein Konsolenprogramm, das vielleicht eine Liste von Klassen verwaltet und paar Benutzereingaben entgegennimmt und verarbeitet, z.B. Liste ausgeben oder Eintrag x löschen. Insgesamt 2-3 Bildschirmseiten Code.

Das sind üblicherweise Aufgaben die ein Azubi in der ersten Woche zur Einarbeitung macht.

Klar, wenn in dem Jahrgang auch paar Leute gibt, die ihre Ausbildung in einer größeren Firma gemacht haben, die Java affin ist, wär das für sie lächerlich.

Das hat mit Java nichts zu tun. Das ist in C# und VB das gleiche. In VBS geht es sogar noch schneller.

Aber zum einen gehören solche Leute an unseren Berufsschulen offensichtlich nicht zur Mehrheit, und zum anderen möchte ich die Qualität einer solchen Ausbildung doch sehr in Frage stellen.

Und wieso möchtest du die Qualität in Frage stellen?

Die Ausbildung an der Berufsschule hat man aber komplett ignorieren können. Außerdem kommen da noch etliche fachfremde Fächer wie Deutsch, um noch mehr Zeit zu verschwenden.

Da muss ich dir nur teilweise Recht geben. Klar kommt da Deutsch vor. Schlimmer finde ich Sport und Religion. In deutsch lernt der Azubi wenigstens perfekt zu präsentieren.

Ich vermute, die größeren ausbildenden Unternehmen haben großen Einfluß auf den Lehrplan der Berufsschulen.

Nein, haben wir nicht. Wisst ihr eigentlich wie ein Lehrplan aussieht? Ungefähr so:
Einsatzfelder und Entwicklungstrends (§ 10 Abs. 1 Nr. 4.1)
a) marktgängige Systeme der Informations- und
Telekommunikationstechnik nach Einsatzbereichen,
Leistungsfähigkeit und Wirtschaftlichkeit
unterscheiden

Analyse und Design (§ 10 Abs. 1 Nr. 6.1)
a) Vorgehensmodelle und -methoden sowie
Entwicklungsumgebungen aufgabenbezogen
auswählen und anwenden
b) strukturierte und objektorientierte Analyse- und
Designverfahren anwenden
c) Programmspezifikationen festlegen, Datenmodelle
und Strukturen aus fachlichen Anforderungen
ableiten, Schnittstellen festlegen
d) Methoden zur Strukturierung von Daten und
Programmen anwenden

hustbaer

@n3wbie
Die Frage danach wie gut die Ausbildung maximal sein kann lässt sich ganz einfach beantworten, wenn man weiss wie lange sie dauert.
Also: wie lang dauert eine FIAE Ausbildung?
Also wie viele Jahre und wie viele Wochen/Monate Unterricht pro Jahr?

n3wbie

@n3wbie
Die Frage danach wie gut die Ausbildung maximal sein kann lässt sich ganz einfach beantworten, wenn man weiss wie lange sie dauert.
Also: wie lang dauert eine FIAE Ausbildung?
Also wie viele Jahre und wie viele Wochen/Monate Unterricht pro Jahr?

"Unterrichts"-Stunden = 3 Jahre * (365Tage - Feiertage - Wochenenden - 30 Tage Urlaub) * 40Stunden

zzgl. Hausarbeiten.

EDIT:

Ich würde eher sagen: Ausbildungsgüte = Unterrichtsstunden * Unterrichtsqualität

Xin

n3wbie schrieb:

Also wie viele Jahre und wie viele Wochen/Monate Unterricht pro Jahr?

"Unterrichts"-Stunden = 3 Jahre * (365Tage - Feiertage - Wochenenden - 30 Tage Urlaub) * 40Stunden

Ohne Dir zu Nahe zu treten, aber hier mag ich doch was klugscheißen:
3 Jahre * ( 3/5 Jahre ) * 0,0046 Jahre
sind nach meiner Rechnung
1,14 Kubikjahre, die Du den Unterrichtsstunden einer dreijährigen Ausbildung gleichsetzt.
Zzgl. Hausarbeiten.

n3wbie schrieb:

Ich würde eher sagen: Ausbildungsgüte = Unterrichtsstunden * Unterrichtsqualität

Und nicht nur die Ausbildungsqualität schwankt. Leider oftmals auf bemerkenswert niedrigem Niveau. Und auch ich bin immer wieder beeindruckt, was alles auf dem Lehrplan steht und verfolge dann die Entwicklung der Leute, wo auch alle Begriffe mal an der Tafel standen, aber eben nicht viel mehr damit gemacht wurde.

Ein Freund von mir macht gerade die Ausbildung zum FIAE. Die Ausbildung dauert 2 Jahre, davon 6 Monate Praktikum und das erste Halbjahr ist Netzwerktechnik und Bewerbungstraining. Aktuell verkabelt er Switche in 19" Racks. Hat nichts mit seinem zukünftigen Job zu tun, aber muss er halt machen, um die Pappe zu bekommen. Er wird danach Cisco-Spezialist sein. Warum kann ich Dir nicht sagen, aber er bekommt ein Cisco-Zertifikat und am Ende der Ausbildung darf er sich FIAE nennen, geprüft von der IHK.
Bleibt ein Jahr Zeit, um relevanten Stoff zu lernen: Die Programmiersprachen (Java und C/C++), Algorithen und Datenstrukturen, Design Patterns. Außerdem machen sie in der Zeit noch LPIC1, in der Zeit lernt er logischerweise auch nicht zu programmieren.
Und ich hoffe, er lässt sich in der Zeit ein wenig unter meine Fittische nehmen, denn sonst wird er ein FIAE von vielen und mit großer Sicherheit keine 4500€ im Monat verdienen.

volkard

Xin schrieb:

in der Zeit lernt er logischerweise auch nicht zu programmieren.

Bei FISI wars noch härter: Damit die Berufsschullehrer nicht zum Korrigieren der Abschlussarbeiten die typischen 6 in den typischen Betrieben eingesetzten Sprachen alle auf einmal können müssen (unzumutbar, nicht durchsetzbar), wird Programmierkompetenz sprachneutral abgeprüft: Programmablaufpläne, Struktogramme und UML-Klassenstrukturdiagramme. Lachnummer.
Damit die Schüler wiederum die Prüfung schaffen, wird nur dieser Mist gelehrt, anstatt ihnen einfach zu programmieren beizubringen. Erfolg: Jeder zweite Schüler (außer Naturtalenten) kann was zusammenzimmern, was so wirkt, als hätte er Plan. Oder die Korrektoren senken ihr Level, bis jeder zweite durchkommt, das ist vielleicht wahrscheinlicher. Keiner der zukünftigen Admins kann auch nur ein script (5 Zeilen?, kackdrauf auch wenns 17 sind) bauen, was ihm meldet, wenn ein Sekretärinnenrechner außer Zeitplan offline ist, weil die Putze das Kabel losgewackelt hat. Das müsste bei Bedarf zugekauft werden, dafür ist aber kein Geld da, zu unwichtig. Hallo?
Die FIAEs haben ja wenigstens noch ein Programmierprojekt am Ende, also muss man ihnen doch ein wenig mehr Programmieren beibringen.

Mhmm, da fällt mir eine Geschäftsidee ein. Programmlogik bauen für FIAE-Projekte. 3 Tage - 3000€. Erster Tag zu Projektbeginn ihn einnorden, was er zu tun hat und Stubs bauen. In der Mitte kontollieren und Stubs schnell ausfüllen. Am Ende noch rund machen und glaubwürdige Fehler einbauen.

hustbaer

n3wbie schrieb:

@n3wbie
Die Frage danach wie gut die Ausbildung maximal sein kann lässt sich ganz einfach beantworten, wenn man weiss wie lange sie dauert.
Also: wie lang dauert eine FIAE Ausbildung?
Also wie viele Jahre und wie viele Wochen/Monate Unterricht pro Jahr?

"Unterrichts"-Stunden = 3 Jahre * (365Tage - Feiertage - Wochenenden - 30 Tage Urlaub) * 40Stunden

Echt, ihr sitzt da die ganzen 3 Jahre in der Klasse und paukt? Ich dachte Ausbildungsberuf in D wäre vergleichbar dem Lehrberuf in Ö. Und da sitzen die gerademal 1 oder 2 Monate pro Jahr wirklich in der Berufsschule. Soll sein 10 Wochen, so genau will ich mich da jetzt net festlegen.
Den Teil in der Firma kann man mMn. nicht rechnen, bzw. maximal einen kleinen Bruchteil davon. Warum? Weil es die meisten Firmen nicht schert.

BTW: Deshalb hab ich auch Unterricht geschrieben und nicht "Unterricht". Weil wie viel "Unterricht" da gemacht wird eher weniger interessant ist.

n3wbie schrieb:

Ich würde eher sagen: Ausbildungsgüte = Unterrichtsstunden * Unterrichtsqualität

Wieso mach' ich mir eigentlich die Mühe Sätze so zu formulieren dass sie auch das bedeuten was ich sagen wollte, wenns dann doch wieder keiner liest ... ?

hustbaer schrieb:

Die Frage danach wie gut die Ausbildung maximal sein kann lässt sich ganz einfach beantworten, wenn man weiss wie lange sie dauert.

Bashar

Xin schrieb:

n3wbie schrieb:

Also wie viele Jahre und wie viele Wochen/Monate Unterricht pro Jahr?

"Unterrichts"-Stunden = 3 Jahre * (365Tage - Feiertage - Wochenenden - 30 Tage Urlaub) * 40Stunden

Ohne Dir zu Nahe zu treten, aber hier mag ich doch was klugscheißen:
3 Jahre * ( 3/5 Jahre ) * 0,0046 Jahre
sind nach meiner Rechnung
1,14 Kubikjahre, die Du den Unterrichtsstunden einer dreijährigen Ausbildung gleichsetzt.
Zzgl. Hausarbeiten.

Der Tag hat dort 40 Stunden. Was nicht geschafft wird, dh. 16h am Tag, muss an Feiertagen, Wochenenden und im Urlaub nachgeholt werden, und trotzdem ist es noch mehr als 3 Jahre 24/7. Dagegen ist ein Informatikstudium Kindergeburtstag.

n3wbie

Der Tag hat dort 40 Stunden. Was nicht geschafft wird, dh. 16h am Tag, muss an Feiertagen, Wochenenden und im Urlaub nachgeholt werden, und trotzdem ist es noch mehr als 3 Jahre 24/7. Dagegen ist ein Informatikstudium Kindergeburtstag.

Unterrichtsstunden = 3 Jahre * (365Tage - Feiertage - Wochenenden - 30 Tage Urlaub) * 8 Stunden
So, jetzt passts.

Ein Freund von mir macht gerade die Ausbildung zum FIAE. Die Ausbildung dauert 2 Jahre, davon 6 Monate Praktikum und das erste Halbjahr ist Netzwerktechnik und Bewerbungstraining. Aktuell verkabelt er Switche in 19" Racks.

Laut Lehrplan sind 8 Wochen vorgesehen. Bei verkürzung 1/3 weniger. Ist nachzulesen.

Echt, ihr sitzt da die ganzen 3 Jahre in der Klasse und paukt?

Nein, ntürlich nicht. 2/5 sitzen unere Azubis in der Schule. Den rest der Zeit sitzen sie im Büro und pauken. Und zwar Aufgaben mit echtem Lernziel was architaktur angeht z.B.

Den Teil in der Firma kann man mMn. nicht rechnen, bzw. maximal einen kleinen Bruchteil davon. Warum? Weil es die meisten Firmen nicht schert.

Die meisten kleinen Ausbeuterfirmen schert es nicht. Wozu auch. Wenn jeder an sich selbst denkt ist ja an alle gedacht.

BTW: Deshalb hab ich auch Unterricht geschrieben und nicht "Unterricht". Weil wie viel "Unterricht" da gemacht wird eher weniger interessant ist.

Ich habe die "" weg gemacht. Unterricht machen unsere Azubis jeden Tag. Nicht Schulunterricht, aber er muss ja auch nicht in der Schule statt finden damit er gut ist.

Wieso mach' ich mir eigentlich die Mühe Sätze so zu formulieren dass sie auch das bedeuten was ich sagen wollte, wenns dann doch wieder keiner liest ... ?

Gut, nehme ich dich beim Wort. Sie ist 3 Jahre, so wie der B.SC. Damit ist sie gleichwertig. Tja Xin, ich dachte dein Studium qualifiziert dich über den FIAE,
aber hustbaer hat das widerlegt. Denn die maximale Qualität einer "Ausbildung" bemisst sich an der Dauer, nicht am Inhalt.

Die diskussion wird langsam sinnlos. Wie man hier ganz klar sieht, haben die meisten hier schon lange keinen Auszubildenen mehr gesehen. Rahmenpläne sind nicht bekannt. Ablauf einer Ausbildung noch weniger.

Also ich habe eine Ausbildung als FIAE gemacht und da ging es in der Berufsschule wirklich niveaulos zu. Man hat dort wirklich nichts gelernt, sondern hauptsächlich in der Firma und manche hatten das Pech, dass sie in der Firma ebenfalls nichts gelernt haben. Schule nichts gelernt, Firma nichts gelernt, hast aber einen Abschluß und wirst nicht übernommen --> Scheiße!
Ein Bekannter der eine Ausbildung zum Elektroniker macht hat kein Englisch wegen Lehrermangel. Dafür hat er Religion... Das sind keine Ausnahmen und ich rede hier vom Bundesland Baden Württemberg!
Das Studium hat ein ganz anderes Tempo und einen höheren Schwierigkeitsgrad. Beim Studium gibt es eine >= 50% Abbrecherquote. Wie hoch ist die bei der Ausbildung?
Letztes Semester habe ich Bildverarbeitung belegt, dieses Semester Computergrafik und Multimedia. Das sind alles Dinge wo höhere Mathematik zum Zuge kommt.
In Sprachkonzepte lerne ich die funktionale Sprache Clojure und auch einige Grundlagen über Compilerbau (das Fach Compilerbau als solches gibt es aber momentan nicht mehr. Kann sich jedoch wieder ändern).
In Systemsoftware haben wir eine eigene Linuxdistribution für den RasperryPI erstellt, so wie passende Treiber geschrieben und eine Schaltung gelötet. Am Ende konnte man über einen Webserver der auf den PI lief über eine Webseite die Lichter auf der Schaltung an und ausschalten.
Betriebssysteme war einer der härtesten Fächer im Studium. Z. B. mussten wir das Producer-Consumer-Problem mit x-beliebigen Threads in C nachproduzieren. Performance-Messungen sollten gemacht werden und mit GNU-Plott ausgegeben werden mit einem Vergleich von verschiedenen Threads. Dazu mussten wir ebenfalls einen Bericht schreiben. Anschließend sollten wir mit dem Linux-Scheduling experimentieren und die Performanceauswirkungen messen. Wir mussten ebenfalls einen generischen Stack in C schreiben der thread-safe ist. Die Programme sollten alle mit STRG-C sauber(!) abbrechbar sein. Mindestpunktzahl waren 80%. Jede Woche Übung und alle 2 Wochen zusätzlich ein Testat. Nachtschichten waren nicht unüblich und manche haben das Fach 3 mal belegt!

Ein FIAE kann wirklich gut sein, aber vieles hängt von der Firma ab, weil man in der Berufsschule wirklich nichts substanzielles lernt. Da mag eure Berufsschule irgendwie eine sensationelle Ausnahme sein. Eigeninitiative ist natürlich auch enorm wichtig. Der Einzige Bereich wo ein FIAE einen Informatiker schlagen kann, ist das Programmieren und das ist schon mal nicht schlecht, aber ein Informatiker hat theoretisch mehr Werkzeuge. Aber wie gesagt: Die meisten Informatiker haben nichts mehr von höherer Mathematik, Compilerbau etc. und sind dann letztendes doch nur (etwas bessere) Programmierer. Ich werde nach dem Studium, trotz meiner Ausflüge in die Medieninformatik (Wahlpflichfach) wahrscheinlich ein stinknormaler Softwareentwickler sein und das Gelernte über Mathe etc. wird auch schnell wieder verflogen sein. Ich bin da einfach kein Überflieger, das muss man so sagen bzw. mir fehlt da auch das Interesse und der Wille im Hardcore-Ingeneur-Bereich etwas zu machen. Was mich mehr interessiert sind Architekturen und moderne Programmiersprachen so wie Modellierung. Es hat etwas von Kunst und Schönheit. C++ kann ich z. B. nicht leiden, weil allein der Code verdammt hässlich aussieht. C programmiere ich noch ganz gerne, aber der Grund, weshalb mich C++ abstößt ist nicht die Komplexität, sondern dass es verdammt hässlich ist. Ich würde scala und C++ als ungefähr gleich komplex einstufen. In scala programmiere ich jedoch gerne.

Just my 2 cents.

L. G.,
IBV

PS: Bachelor geht meistens 7 Semester, also 3,5 Jahre und oftmals reicht die Zeit einfach nicht aus. Es ist also nicht unüblich 4 - 4,5 Jahre zu studieren.

Mechanics

n3wbie schrieb:

Und wieso möchtest du die Qualität in Frage stellen?

Du scheinst nicht zu verstehen, dass wir hier einfach völlig unterschiedliche Erfahrungen gemacht haben. Ich erzähle dir nicht, wie ich mir die Ausbildung vorstelle, sondern wie ich sie kenne und wie sie in unserer Stadt (bzw. in der Region, wir hatten auch Bewerber aus anderen Städten) praktiziert wird. Da kann man das was man in der Berufsschule lernt komplett vergessen. Bleibt einzig und allein die Hoffnung, dass man in der Firma was nützliches lernt. Und deswegen halte ich schon die Grundidee so einer Ausbildung für sehr fragwürdig. Würde ich nicht tun, wenn man in den Berufsschulen etwas nützliches auf angemessenem Niveau lernen könnte, aber so wie ich das kenne ist das nicht der Fall. Scheint auch bei IBV nicht der Fall gewesen zu sein. Ich bin schon geneigt zu glauben, dass eure Berufsschule eher eine Ausnahme ist.

hustbaer

n3wbie schrieb:

Den Teil in der Firma kann man mMn. nicht rechnen, bzw. maximal einen kleinen Bruchteil davon. Warum? Weil es die meisten Firmen nicht schert.

Die meisten kleinen Ausbeuterfirmen schert es nicht. Wozu auch. Wenn jeder an sich selbst denkt ist ja an alle gedacht.

Immer und überall reininterpretieren was dir gefällt muss praktisch sein, hm?
Ich hab' nirgends geschrieben dass ich das gut finde. Ist bloss so dass das so ziemlich genau das ist, was mir die ehemaligen Lehrlinge (=AZUBIs bei euch) die ich so kenne zu dem Thema erzählt haben.
Das nennt man Realismus.
Weil's halt relativ wenig bringt in einer Traumwelt zu leben.

Gut für dich wenn du in einer Firma ausgebildet ~~wirst~~ worden bist wo es anders ist!

n3wbie schrieb:

Wieso mach' ich mir eigentlich die Mühe Sätze so zu formulieren dass sie auch das bedeuten was ich sagen wollte, wenns dann doch wieder keiner liest ... ?

Gut, nehme ich dich beim Wort. Sie ist 3 Jahre, so wie der B.SC. Damit ist sie gleichwertig.

Hmja. Nach dem Problem mit dem Lesen hätten wir nun also das Problem mit dem Verstehen.

Also nochmal langsam und etwas ausführlicher: man kann in 3 Jahren nur unterbringen was man eben maximal in 3 Jahren unterbringen kann.
Wenn wir also annehmen dass es eine Metrik gibt anhand derer wir Ausbildungen qualitativ vergleichen können, ganz egal was für Inhalte sie haben...
Dann ergibt sich da irgendwo ein Maximum. Irgend eine 3-jährige Ausbildung ist einfach die beste 3-jährige Ausbildung die es gibt (es kann höchstens gleich gute geben).
D.h. eine ganz konkrete Ausbildung mit ganz konkreten Inhalten kann maximal so gut sein wie dieses Maximum. Weil sonst wäre das Maximum ja nicht das Maximum.
Das heisst im Umkehrschluss aber nicht dass jede Ausbildung genau so gut ist. Sie kann nämlich ohne Probleme schlechter sein als das Maximum.

n3wbie

@IBV
Ich habe nie gesagt, dass das Studium ein Spaziergang ist. Ich habe auch nie gesagt, dass FIAE nach der Ausbildung gleich gut sind. Ich habe lediglich gesagt, dass die die gleich gut sind, auch gleich gut bezahlt werden müssen. Selbst wenn das nur 10% sind.

Den aktuellen Schulstand kenne ich nur von dem was unsere Azubis präsentieren. Was das ist habe ich ja bereits beschrieben. Ich bin auch überzeugt, dass das im Studium tiefer ausgearbeitet wird.

Aber um mal zu beschreiben wie das bei uns so aussieht:
Auch bei uns fangen Azubis meist mit einer Lagerverwaltung an. Dort lernen sie erstmal die Grundlagen der OOP. Außerdem implementieren sie diverse Sortieralgorithmen (Bubblesort, Selection Sort, Insertion Sort, Quicksort, Mergesort) und stellen das Laufzeitverhalten in Präsentationen vor. Dann bauen sie dafür eine Persistenz-schicht ein. Dort geht es dann um Dateihandling, noch mal um Klassen-Design, jdbc und das erlernen von SQL (Lernziel wird in Präsentation geprüft). Ist das geschehen wird die Software um eine API erweitert. Dafür werden REST-Resourcen geschaffen (Wieder Präsentation). Über die REST-Resourcen greifen verschiedene Programme auf die Daten zu. Serialisierung und Semaphoren sind hier z.B. Lernziele (nicht nur Verwendung sondern implementieren). Das Lernziel wird in einer Präsentation überprüft.

Dann wird meist eine Abwasserplanung gemacht. Hier geht es darum sich mit z.B. Volumen, Schwerkraft/Beschleunigung, Drücken, Bakterienpopulationen (Potenzen und Grenzwerten) zu beschäftigen (Lernziele werden präsentiert). Ich weiß, das ist nicht unbedingt realitätsnah, aber das muss es auch nicht sein. Es geht darum das ein Lernziel erreicht wird.

Ist das geschafft, entwickeln die Azubis eine Art "Google Maps". Hier geht es um Grundlagen der Graphentheorie (wieder Präsentation). Außerdem werden routen berechnet. Dafür implementieren die Azubis Algorithmen (Dijkstrak, Bergsteiger, A*) (Präsentation mit Erklärung Tiefensuche & Breitensuche, optimat & nicht-optimal). Für die Algorithmen werden Priority Queues benötigt. Diese implementieren die Azubis. Augenmerk liegt auf Bäumen (Binärbaum, Rot-Schwarz-Baum, Heaps (Heapsort))(Präsentation).

Je nach dem wie schnell die Azubis sind, kommen Projekte hinzu. Gängige Methoden des PM werden auf die Projekte angewendet.

Darüber hinaus gibt es Querschnittsziele. Dort hält der Azubi Präsentationen zu verschiedenen Paradigmen (Prozedural vs OOP, funktionale Sprachen), Agiler Softwareentwicklung, oder einfach zu Eigenheiten selten genutzter Sprachen (Prolog, LISP, Haskel, LUA).

Diese Aufgaben werden teils in der Firma gelöst und teils zuhause. In der Firma arbeitet der Azubi nebenher an den Firmeneigenen Projekten mit. In Bereichen der Administration beschäftigt er sich unter anderem mit JBOSS, Bash, AWK und vertieft Linux.

Ich weiß, dass das immer noch bedeutend weniger ist als man in einem Studium macht. Ich wollte nur mal zeigen, dass eine Ausbildung nicht, wie hier von vielen propagiert, Kleinkram und GUIs klicken ist, mit 5 Bildschirmseiten (Business-)Logik.

Ich bin schon geneigt zu glauben, dass eure Berufsschule eher eine Ausnahme ist.

Ich hatte extra mal nen Auszug aus dem Lehrplan gezeigt. Da ist ja gesetzlich festgeschrieben was zu unterrichten ist. Ich kann mir schwer vorstellen, dass es dann noch so riesen Unterschiede geben soll. Wir haben Partner in Frankfurt, die lernen wohl sehr ähnlich. Ist echt schwer zu sagen.
Außerdem pflegen wir noch Beziehungen zu anderen großen Unternehmen. Die gestalten ihre Lehre ähnlich wie wir. Bei kleinen Unternehmen kenne ich mich nicht aus.

Hmja. Nach dem Problem mit dem Lesen hätten wir nun also das Problem mit dem Verstehen.

Also nochmal langsam und etwas ausführlicher: man kann in 3 Jahren nur unterbringen was man eben maximal in 3 Jahren unterbringen kann.
Wenn wir also annehmen dass es eine Metrik gibt anhand derer wir Ausbildungen qualitativ vergleichen können, ganz egal was für Inhalte sie haben...
Dann ergibt sich da irgendwo ein Maximum. Irgend eine 3-jährige Ausbildung ist einfach die beste 3-jährige Ausbildung die es gibt (es kann höchstens gleich gute geben).
D.h. eine ganz konkrete Ausbildung mit ganz konkreten Inhalten kann maximal so gut sein wie dieses Maximum. Weil sonst wäre das Maximum ja nicht das Maximum.
Das heisst im Umkehrschluss aber nicht dass jede Ausbildung genau so gut ist. Sie kann nämlich ohne Probleme schlechter sein als das Maximum.

Natürlich kann sie das. Studium und Ausbildung gehen ja beide 3 Jahre. Studium wird nicht das Maximum sein, und Ausbildung noch da drunter.
Eine aussage über die Qualität haben wir aber nicht gemacht.
Mehr habe ich nicht gesagt.

PS: Bachelor geht meistens 7 Semester, also 3,5 Jahre und oftmals reicht die Zeit einfach nicht aus. Es ist also nicht unüblich 4 - 4,5 Jahre zu studieren.

Fernuni Hagen
Abschluss: Bachelor of Science (B.Sc.)
Regelstudienzeit: 6 Semester in Vollzeit (macht 3 Jahre).

Rechtschreibung lässt grüßen

Mechanics

n3wbie schrieb:

Ich weiß, dass das immer noch bedeutend weniger ist als man in einem Studium macht.

Würde ich nicht mal behaupten. Hört sich schon recht brauchbar an. Fehlt noch einiges an Stress und Tiefe/Breite, ist aber schon deutlich mehr, als ich von einem durchschnittlichen Fachinformatiker erwarte. Sehr viel mehr an Theorie bleibt bei einem durchschnittlichen Bachelor wahrscheinlich auch nicht hängen.

Merkst du, dass der Lehrplan, den du gezeigt hast, gar nichts aussagt? Da kann man machen, was man will. "strukturierte und objektorientierte Analyse- und
Designverfahren anwenden". Was heißt das jetzt? Wär das nicht z.B. völlig ausreichend, hier als Endziel eine Klasse Lagerverwaltung mit jeweils einer public und einer private Methode zu schreiben? Und so wird es an vielen Berufsschulen auch gehandhabt.

Das ist aufjedenfall ungewöhnlich was da bei eurer Berufsschule gelehrt wird. Wir haben nichts vergleichbar qualitatives gemacht. Es ging mehr darum präsent zu sein als um das Lernen.

n3wbie schrieb:

Fernuni Hagen
Abschluss: Bachelor of Science (B.Sc.)
Regelstudienzeit: 6 Semester in Vollzeit (macht 3 Jahre).

Wie gesagt: meistens!

Rechtschreibung lässt grüßen

n3wbie

IBV schrieb:

Rechtschreibung lässt grüßen

Meine, nicht eure War missverständlich, sry

Das ist aufjedenfall ungewöhnlich was da bei eurer Berufsschule gelehrt wird.

Also das zuletzt geschriebene ist das, was wir als Firma ausbilden.

Was die Schule unterrichtet habe ich weiter vorne mal geschildert. Genaue Inhalte kenne ich nicht. Unsere Azubis müssen halt regelmäßig Unterrichtsinhalte präsentieren. Da bekomme ich das halt mit. Worum es mir eigentlich geht, ist, dass Schule nicht nur Präsenz ist. Die Qualität mag vielleicht wirklich nicht unbedingt die höchste sein, aber es ist auch keine Ersatzbank.

Würde ich nicht mal behaupten. Hört sich schon recht brauchbar an.

Das ist halt wie wir ausbilden, und wie ich es von einigen anderen großen Unternehmen kenne. Hätte schon gedacht, dass das mehr oder weniger Standard ist. Denn wie bereits gesagt, ne GUI zusammen klicken erforder keine Ausbildung.

Xin

n3wbie schrieb:

Der Tag hat dort 40 Stunden. Was nicht geschafft wird, dh. 16h am Tag, muss an Feiertagen, Wochenenden und im Urlaub nachgeholt werden, und trotzdem ist es noch mehr als 3 Jahre 24/7. Dagegen ist ein Informatikstudium Kindergeburtstag.

Unterrichtsstunden = 3 Jahre * (365Tage - Feiertage - Wochenenden - 30 Tage Urlaub) * 8 Stunden
So, jetzt passte.

Es kommt weiterhin eine kubische Zeiteinheit raus.

Unterrichtsstunden = 3 Jahre * 250/365 Arbeitstage/Jahr * 8 Stunden/Arbeitstag.

n3wbie schrieb:

Ein Freund von mir macht gerade die Ausbildung zum FIAE. Die Ausbildung dauert 2 Jahre, davon 6 Monate Praktikum und das erste Halbjahr ist Netzwerktechnik und Bewerbungstraining. Aktuell verkabelt er Switche in 19" Racks.

Laut Lehrplan sind 8 Wochen vorgesehen. Bei verkürzung 1/3 weniger. Ist nachzulesen.

Im Lehrplan des Freundes steht 64 Tage, ich habe ihn da und gerade nachgeguckt. Das sind drei Monate, 64/5 = 12,8 Wochen. Der fehlende Tag wird der Tag der dt. Einheit sein.
Nun habe ich nachgelesen und jetzt?

n3wbie schrieb:

Wieso mach' ich mir eigentlich die Mühe Sätze so zu formulieren dass sie auch das bedeuten was ich sagen wollte, wenns dann doch wieder keiner liest ... ?

Gut, nehme ich dich beim Wort. Sie ist 3 Jahre, so wie der B.SC. Damit ist sie gleichwertig. Tja Xin, ich dachte dein Studium qualifiziert dich über den FIAE,
aber hustbaer hat das widerlegt. Denn die maximale Qualität einer "Ausbildung" bemisst sich an der Dauer, nicht am Inhalt.

In dem Absatz ist soviel falsch, das ist schon kompletter Blödsinn.

Die Regelstudienzeit meines Studiums sind 8 Semester, also 4 Jahre. Ich habe 12 Semester studiert, also 6 Jahre. In der Zeit habe ich nicht nur gesoffen, eher im Gegenteil, ich habe vor dem Studium gesoffen und trinke seitdem fast nix mehr: Keine Zeit für Party und Katerstimmung. Und das gilt auch für die vorlesungsfreie Zeit.

hustbaers Aussagen sagen nichts über die Qualität meines Studiums aus.

Du hast hustbaers Satz nicht verstanden. Er sagt, dass man in einer Ausbildung nicht mehr machen kann, als in der dafür vorgegebenen Zeit möglich ist. Die Dauer gibt das Maximum vor.

Um an einer FH zu studieren, braucht man ein Abitur oder die schulische Hochschulreife kombiniert mit Arbeitserfahrung. Darauf baut das Studium auf. Ich habe Abitur versucht, aber nicht geschafft. Ich hatte Mathe und Physik LK und mein mathematisches Vorwissen hat für einige Wochen gereicht. Die Lernkurve war im Vergleich zum Mathe Leistungskurs auf dem Gymnasium eher steil bis sehr steil.
Ich habe trotz Mathe LK die Mathe-Bücher durchgeackert - für Abi hatte es ja nicht gereicht, also musste ich was tun. Meine Mathenoten waren nicht die Highlights meines Studiums. Ich brauche aber auch keine Differentialgleichungen mehr, ich arbeite aber auch heute nur noch am 3D-Kern eines CADs. Für echte Mathematik müsste ich nochmals deutlich in die Bücher gucken.
Mathe lief durch Grundstudium, die meisten Kommilitonen haben das Hauptstudium nicht erreicht.

Der Freund, der nun den FIAE in 2 Jahren macht hat einen nicht qualifizierten Realschulabschluss. Man beginnt auf einem anderen Level und man erreicht nicht zwangsläufig das Level, dass man für das (FH) Studium gut gebrauchen kann.
Ich habe den einwöchigen mathematischen Vorkurs besucht, der vor dem Studium angeboten wurde. Montag bis Mittwochs war es locker, Donnerstags wurde es interessant, Freitag musste ich schon mitdenken. Ich hatte Mathe Leistungskurs. Andere hatten eine anstrengende Woche, bevor das Studium begann.

n3wbie schrieb:

Die diskussion wird langsam sinnlos. Wie man hier ganz klar sieht, haben die meisten hier schon lange keinen Auszubildenen mehr gesehen. Rahmenpläne sind nicht bekannt. Ablauf einer Ausbildung noch weniger.

Dem kann ich nur zustimmen...

Was Du als Ausbildung vorstellst, liest sich erstmal sehr gut. Wie gut oder tiefgehend es ist, kann ich nicht beurteilen. Die Lehrpläne lesen sich meistens gut, oftmals bleibt nicht viel über. Der Lehrplan des Freundes liest sich nicht so gut. Er wird ein normaler FIAE werden, wenn er nicht selbst noch nachlegt.

Bashar

IBV schrieb:

Das ist aufjedenfall ungewöhnlich was da bei eurer Berufsschule gelehrt wird. Wir haben nichts vergleichbar qualitatives gemacht. Es ging mehr darum präsent zu sein als um das Lernen.

n3wbie schrieb:

Fernuni Hagen
Abschluss: Bachelor of Science (B.Sc.)
Regelstudienzeit: 6 Semester in Vollzeit (macht 3 Jahre).

Wie gesagt: meistens!

An FHs (oder wie die sich jetzt nennen) ja, an Unis 3 Jahre.
https://de.wikipedia.org/wiki/Regelstudienzeit#Bachelor