Werden Roboter uns ersetzen?
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SeppJ schrieb:
Bzgl. Seele & Co.: Die Annahme, dass etwas, das auf Mikro- bis Nanometerskalen operiert irgendwelche unbekannten physikalischen Prozesse benutzen könnte, ist schon sehr gewagt, wenn die Grenze der gut verstandenen Physik 6-10 Größenordnungen kleiner ist. Wer da gar mystisch-magische Vorgänge vermutet, sollte aus der aufgeklärten Gesellschaft auswandern. Das Ding ist bloß furchtbar komplex, weil es aus mehreren Kilogramm an solchen Mikrometerverschaltungen besteht.
"mystisch-magisch" ist ein abwertendes Wort für eine sehr präzise ausgearbeitete Theorie über quantenmechanische Effekte in der Neurotransmitter Emission (die in ihrer ursprünglichen Form übrigens widerlegt wurde, was insofern gut ist, als dass es zeigt, das die These falsifizierbar ist).
Ich weiß nicht warum, aber du scheinst wohl jede Form von nicht-Materialismus in dieselbe Tonne zu treten wie Religion, und das finde ich bedauerlich. Ist dir eigentlich klar, dass du dich in die selbe Mentalität verstrickst wie religiöse Christen, wenn du alle anderen Weltbilder einfach als antiken Quatsch abstempelst?
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Arcoth schrieb:
Ich weiß nicht warum, aber du scheinst wohl jede Form von nicht-Materialismus in dieselbe Tonne zu treten wie Religion, und das finde ich bedauerlich. Ist dir eigentlich klar, dass du dich in die selbe Mentalität verstrickst wie religiöse Christen, wenn du alle anderen Weltbilder einfach als antiken Quatsch abstempelst?
Ich beziehe mich vor allem auf das, was Erhard Henkes so schreibt. Wer ernsthaft annimmt, dass das menschliche Gehirn irgendeine Eigenschaft hätte, die prinzipiell nicht von der Schulphysik beschrieben werden kann oder prinzipiell nicht von einer Maschine nachgemacht werden kann, der hat ernsthafte Probleme. Ganz besonders dann, wenn der Grund für diese Annahmen da drin liegt, dass sie irgendwelche antiken Märchenbücher für volle Wahrheit nehmen.
Ich habe diesen Teil der Diskussion aber auch nur quer gelesen, mag sein, dass ich hier irgendjemanden Unrecht tue mit diesen Vorwürfen, da ich ihre Beiträge nicht aufmerksam verfolgt habe.
Meine grundlegende Ablehnung von diesem Zeug sollte nicht als Dogmatismus fehlverstanden werden. Irgendwann habe ich mich schon einmal ernsthaft damit beschäftigt und die Sache für Unsinn befunden. Diese Übung muss ich nicht jedes Mal ausführlich wiederholen, wenn wieder jemand damit ankommt. Das wäre Zeitverschwendung. Wie man so schön sagt: Ein einziger Idiot kann an einem Tag mehr Unsinn verzapfen, als alle Wissenschaftler der Welt widerlegen können.
Und daher ist die abwertende Bezeichnung als "mystisch-magisch" auch absolut beabsichtigt, da es mit wenigen Worten sagt, wieso ich darauf nicht ernsthaft eingehe.
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SeppJ schrieb:
Meine grundlegende Ablehnung von diesem Zeug sollte nicht als Dogmatismus fehlverstanden werden. Irgendwann habe ich mich schon einmal ernsthaft damit beschäftigt und die Sache für Unsinn befunden. Diese Übung muss ich nicht jedes Mal ausführlich wiederholen, wenn wieder jemand damit ankommt.
Ich hab keine Ahnung was am Tunneleffekt in synaptischer Neurotransmitteremission Unsinn sein soll.
Außerdem scheint deine Einstellung zu suggerieren, dass Erkenntnis ein einmaliger Prozess ist, und das ist Quatsch.
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Arcoth schrieb:
SeppJ schrieb:
Meine grundlegende Ablehnung von diesem Zeug sollte nicht als Dogmatismus fehlverstanden werden. Irgendwann habe ich mich schon einmal ernsthaft damit beschäftigt und die Sache für Unsinn befunden. Diese Übung muss ich nicht jedes Mal ausführlich wiederholen, wenn wieder jemand damit ankommt.
Ich hab keine Ahnung was am Tunneleffekt in synaptischer Neurotransmitteremission Unsinn sein soll.
Das ist natürlich kein Unsinn, nur offeriert der quantenmechanisch und mathematisch gut verstandene Tunneleffekt keine Erklärung für allerlei Bewusstseinsfragen und dergleichen, sondern macht lediglich probabilistische Aussagen für die Übergangsamplituden des Aufenthaltsortes von Elektronen in einer Potentiallandschaft. Was du da hineininterpretierst, ist deine Sache - aber von der Physik bekommst du da keine Unterstützung mehr, da sie darüber keine Aussage macht.
Arcoth schrieb:
Außerdem scheint deine Einstellung zu suggerieren, dass Erkenntnis ein einmaliger Prozess ist, und das ist Quatsch.
Spekulationen erbringen nun mal keine Erkenntnis. SeppJ zieht, denke ich, einfach Unwissenheit in Fragen vor, die die Physik (noch) nicht oder nie beantworten kann. Das ist keine ganz unübliche Haltung unter Physikern.
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@SeppJ: mich würde deine Meinung zu der von Arcoth genannten Theorie von Eccles schon interessieren.
Wobei ich doch davon ausgehen muss, dass das zu vage ist, um das als Theorie zu bezeichnen.
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Jodocus schrieb:
Arcoth schrieb:
SeppJ schrieb:
Meine grundlegende Ablehnung von diesem Zeug sollte nicht als Dogmatismus fehlverstanden werden. Irgendwann habe ich mich schon einmal ernsthaft damit beschäftigt und die Sache für Unsinn befunden. Diese Übung muss ich nicht jedes Mal ausführlich wiederholen, wenn wieder jemand damit ankommt.
Ich hab keine Ahnung was am Tunneleffekt in synaptischer Neurotransmitteremission Unsinn sein soll.
Das ist natürlich kein Unsinn, nur offeriert der quantenmechanisch und mathematisch gut verstandene Tunneleffekt keine Erklärung für allerlei Bewusstseinsfragen und dergleichen, sondern macht lediglich probabilistische Aussagen für die Übergangsamplituden des Aufenthaltsortes von Elektronen in einer Potentiallandschaft. Was du da hineininterpretierst, ist deine Sache - aber von der Physik bekommst du da keine Unterstützung mehr, da sie darüber keine Aussage macht.
Das ist doch klar, Physik ist nur ein Modell. Worum es in solchen Theorien geht, ist, den freien Willen und die Irreduzibilität der Seele durch die probabilistische Natur der quantenmechanischen Vorgänge in zwischenneuronalen Verbindungsstücken formal zu fundieren. Ich möchte aufzeigen, dass solche Thesen nicht auf Hokuspokus beruhen, sondern tatsächliche, sehr ausgeklügelte Modelle für die Interaktion des Bewusstseins mit dem Nervengewebe liefern (wobei das Bewusstsein quasi als Wahrscheinlichkeitsfeld interpretiert wird). Ich finde das nicht nur faszinierend sondern auch äußerst plausibel, und deutlich angenehmer als eine Form des Materialismus oder gar Behaviorismus, weil sie nicht nur auch (etwas höher entwickelten) Tieren ein Bewusstsein zusprechen kann, sondern auch alle solchen Tiere (uns inklusive) in ethischer Hinsicht von einer Fleischmasse abhebt und von einer Maschine unterscheidet: wir müssen uns nicht darum kümmern, eine KI "verletzen" zu können, egal wie komplex und menschenähnlich sie ist.
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Aha. Solange ich keine falsifizierbaren Aussagen und zahlreiche reproduzierbare Experimente zu sehen bekomme, die ein solches "Bewusstein als Wahrscheinlichkeitsfeld" (was auch immer) überprüfen, bleibt es dabei, dass ich mich in Unwissenheit wähne. Sehr interessante Theorie, oder eben nicht.
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Ich lese es jetzt nicht genau durch, da ich Theorien dieser Art schon sehr oft gehört habe. Falls der Fall hier anders liegen sollte, dann bitte sagen. Diese ganzen Ideen mit quantenmechanischer Unsicherheit = Freier Wille haben alle einen großen Haken: Das Gehirn ist ziemlich groß. Ein Nerv ist ziemlich groß. Ein Axon ist auch noch ziemlich groß. Die ganze Funktionsweise der Signalübergangswege zwischen Nerven, mit ihren Schwellpotentialen und so weiter, scheint doch eher sehr stark darauf ausgelegt, solche Mikroeffekte bezüglich der Aufhenthaltswahrscheinlichkeit einzelner Elektronen möglichst stark abzuschwächen, selbst wenn jedes Einzelereignis sich natürlich auf solche Effekt zurück führen lässt. Das sind makroskopische Schaltvorgänge, die vom kollektiven Verhalten einer großen Anzahl von Teilen geprägt werden, nicht von einzelnen Zufallsbewegungen, selbst wenn die Dynamik eines jeden Einzelteils davon dominiert wird. Selbst wenn mal ein Axon zufällig feuern sollte, würde dies immer noch im großen Verbund aller Nerven untergehen. Ebenso die Frage, ob ein Axon nun eine Picosekunde früher oder später feuert, wenn der ganze Vorgang ungleich länger dauert. Solche Überlegungen sind ähnlich der Überlegung, dass es unmöglich ist, den genauen Quantenzustand eines Glases Wasser voraus zu sagen. Man kann trotzdem praktisch perfekt voraussagen, wie sich das Gesamtsystem verhalten wird.
Arcoth schrieb:
Ich finde das nicht nur faszinierend sondern auch äußerst plausibel, und deutlich angenehmer als eine Form des Materialismus oder gar Behaviorismus, weil sie nicht nur auch (etwas höher entwickelten) Tieren ein Bewusstsein zusprechen kann, sondern auch alle solchen Tiere (uns inklusive) in ethischer Hinsicht von einer Fleischmasse abhebt und von einer Maschine unterscheidet: wir müssen uns nicht darum kümmern, eine KI "verletzen" zu können, egal wie komplex und menschenähnlich sie ist.
Die Wirklichkeit richtet sich aber nicht danach, was irgendjemand als schöner oder ethischer empfindet.
Ein Gedankenexperiment für dich:
Hat nach diesen Überlegungen eine Amöbe freien Willen? Ein Fadenwurm? Ein Insekt? [...Lange Kette von Fragen mit immer komplexeren Nervensystemen...] Ein Schimpanse? Ein Mensch? Ein Übermensch?
An welcher Stelle (ungefähr) kommt man von Nein zu Ja und warum?
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SeppJ schrieb:
Ein Gedankenexperiment für dich:
Hat nach diesen Überlegungen eine Amöbe freien Willen? Ein Fadenwurm? Ein Insekt? [...Lange Kette von Fragen mit immer komplexeren Nervensystemen...] Ein Schimpanse? Ein Mensch? Ein Übermensch?
An welcher Stelle (ungefähr) kommt man von Nein zu Ja und warum?Dir ist klar, dass freier Wille doch einem Bewusstsein entspringt, die Verbindung des Bewusstseins zum Nervensystem aber eben durch den Indeterminismus zustande kommt? Die Entwicklung einer komplexen zerebralen Struktur kommt einher mit der Entwicklung eines Bewusstseins, und hier wirst du mir wahrscheinlich sowieso zustimmen. (Die von dir gestellte Frage legt nahe, dass du an gar kein Bewusstsein glaubst? Sonst müsstest du sie dir selbst stellen.)
Solche Überlegungen sind ähnlich der Überlegung, dass es unmöglich ist, den genauen Quantenzustand eines Glases Wasser voraus zu sagen. Man kann trotzdem praktisch perfekt voraussagen, wie sich das Gesamtsystem verhalten wird.
Perfekt? Oder nur insignifikant schlecht? Ich habe unlängst mit einem Postdoc der um Fluid Mechanics herum arbeitet gesprochen, und der meinte IIRC auch zu mir, dass man die Bewegung von Wasser in einem Glas perfekt berechnen kann (ich glaube mich zu erinnern, dass das auch mit seiner Arbeit verwandt war), was mich erstaunt hat.
Arcoth schrieb:
Ich finde das nicht nur faszinierend sondern auch äußerst plausibel, und deutlich angenehmer als eine Form des Materialismus oder gar Behaviorismus, weil sie nicht nur auch (etwas höher entwickelten) Tieren ein Bewusstsein zusprechen kann, sondern auch alle solchen Tiere (uns inklusive) in ethischer Hinsicht von einer Fleischmasse abhebt und von einer Maschine unterscheidet: wir müssen uns nicht darum kümmern, eine KI "verletzen" zu können, egal wie komplex und menschenähnlich sie ist.
Die Wirklichkeit richtet sich aber nicht danach, was irgendjemand als schöner oder ethischer empfindet.
Sehr richtig, und ich messe der Wahrheit eine größere Bedeutung bei als irgendjemandes Wohlbefinden. Aber es gibt gute, objektive Argumente gegen Materialismus. Wie bereits erwähnt (glaube ich), siehe Popper und Eccles gemeinsames Werk, Kapitel 3, in dem auf 45 Seiten Kritik am Materialismus aufgeführt wird, besonders Haldanes revidiertes Argument, und natürlich die Analyse der Welt 3 (intellektuelle Errungenschaften wie Kunst oder Mathematik), die ein Materialist als unwirklich sehen muss, da sie schließlich keinen kausalen Einfluss auf das physikalische Universum hat, das wir als kausal abgeschlossen betrachten.
Und wenn wir uns dem Materialismus abwenden, dann kommen wir zu Interaktionismus, und der ist soweit ich sehen kann nur durch die von Eccles begründete Sparte des Quanteninteraktionismus formalisierbar.
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Arcoth schrieb:
Dir ist klar, dass freier Wille doch einem Bewusstsein entspringt, die Verbindung des Bewusstseins zum Nervensystem aber eben durch den Indeterminismus zustande kommt?
Nein, das ist mir nicht klar;, das ist eine willkürliche Verbindung, die du behauptest.
Perfekt?
Perfekt, außer nicht mikroskalig perfekt.
Sehr richtig, und ich messe der Wahrheit eine größere Bedeutung bei als irgendjemandes Wohlbefinden. Aber es gibt gute, objektive Argumente gegen Materialismus. Wie bereits erwähnt (glaube ich), siehe Popper und Eccles gemeinsames Werk, Kapitel 3, in dem auf 45 Seiten Kritik am Materialismus aufgeführt wird, besonders Haldanes revidiertes Argument, und natürlich die Analyse der Welt 3 (intellektuelle Errungenschaften wie Kunst oder Mathematik), die ein Materialist als unwirklich sehen muss, da sie schließlich keinen kausalen Einfluss auf das physikalische Universum hat, das wir als kausal abgeschlossen betrachten.
Und hier ist das Problem. Tut mir leid, wenn ich mir nicht die Zeit nehme, 45 Seiten Philosophie zu lesen. Die haben gewiss schöne Ideen, die du alle ganz toll findest. Meiner Erfahrung mit solchen Werken nach, sind die zwar alle gut durchdacht (es ist schließlich Philosophie), scheitert aber am entscheidenden Punkt: Der Modellbildung. Man kann noch so toll schlussfolgern; wenn die Anfangspostulate nicht der Wirklichkeit entsprechen, ist das Ergebnis trotzdem wertlos.
Wie gesagt, ich habe es nicht gelesen und werde es auch nicht lesen, weil ich niemals damit nachkäme, in jedem Text, in dem Philosophen versuchen, Naturwissenschaft zu machen (oder umgekehrt), den Fehler zu suchen. Vielleicht ist es das missverstandene Werk, das mein Weltbild grundlegend ändert. Aber deine Teilzitate deuten auf das übliche Zeug hin, das ich hundert mal gelesen habe, da brauch ich nicht die 101. Variante von zu lesen.
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Vielleicht noch als Anmerkung: ich ruhe mich schon recht lange auf dem infiniten Regress aus, dass es unserem Verstand sowieso per se nicht möglich sein kann, seine eigene Wahrnehmung oder sein Bewusstsein zu verstehen. Denn wenn ihm dies möglich wäre, so umfasse dies auch die Tatsache, dass er sich selbst verstehen kann, was er dann wiederum verstehen können müsse usw. Das ist widersinnig, da unser Verstand gewiss endlich ist. Wer einwändet, dass man so auch argumentieren könne, warum man etwa versteht, dass man versteht, dass 1+1=2 ist, so komme ich etwa auf den Schluss, dass unsere Phänomenologie unser Leben lang genau diesen Ausgang eines solchen "Experimentes" vorhersagt, sodass unser Gehirn zu keinem anderen Schluss kommen kann. Und schon haben wir die "phänomenologische" Grenze von oben erreicht, auf die sich jede Frage der Erkenntnis nach endlich vielen Schritten reduzieren lässt und deren weitere Ergründung widersinnig ist.
Für mich ist die Frage nach dem Bewusstsein damit abgehakt - es ist, wie alles im Universum, rein materialistischer Natur und damit ist seine künstliche Schaffung nicht auszuschließen, auch wenn sie abschließend nie vollständig verstanden sein wird. Ganz ähnlich verfahre ich bei Fragen wie was außerhalb unseres Universums ist oder wie sich Materie verhält, die in keinster Weise mit Materie unseres Universums interagiert.
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Jodocus schrieb:
Vielleicht noch als Anmerkung: ich ruhe mich schon recht lange auf dem infiniten Regress aus, dass es unserem Verstand sowieso per se nicht möglich sein kann, seine eigene Wahrnehmung oder sein Bewusstsein zu verstehen. Denn wenn ihm dies möglich wäre, so umfasse dies auch die Tatsache, dass er sich selbst verstehen kann, was er dann wiederum verstehen können müsse usw. Das ist widersinnig, da unser Verstand gewiss endlich ist.
Nichts gegen deine anderen Punkte, aber das ist doch falsch. Verständnis eines Dings ist nicht das selbe wie das Ding selbst. Es spricht also nichts dagegen, dass ein Ding das Verständnis über sich selbst enthält. Eine Festplatte kann offensichtlich einen Bauplan für eine Festplatte enthalten. Und sogar einen Bauplan für eine Festplatte, die einen Bauplan für eine Festplatte enthält, die einen Bauplan für eine Festplatte enthält, usw. Alles was es dazu braucht ist eine einzelne Stufe der Selbstreflektion, etwas wozu der Mensch locker in der Lage ist.
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SeppJ schrieb:
Tut mir leid, wenn ich mir nicht die Zeit nehme, 45 Seiten Philosophie zu lesen. [...]
Insbesondere dann wenn Wikipedia zu Eccles abschliessend sagt:
Trotz eines enormen Respekts vor seinem wissenschaftlichen Lebenswerk wird Eccles’ Position zum Leib-Seele-Problem, aus der er auch Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod schöpfte, heute zumeist als unplausibel betrachtet[4] und als Beispiel dafür gesehen, wie stark das Denken vieler Hirnforscher von religiösen Überzeugungen und von einem interaktionistischen Dualismus im Sinne René Descartes geprägt sei.[5]Zu seiner Verteidigung sei aber erwähnt dass http://creation.com/john-eccles nur Gutes über ihn sagt.
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Verständnis eines Dings ist nicht das selbe wie das Ding selbst.
Gerade hier widerspreche ich. Angenommen, du wärst in der Lage, deinen eigenen Verstand zu begreifen, so muss die Ursache dafür doch in der neuronalen Struktur deines Gehirns liegen (wo sonst?). Verständnis des Dinges und das Ding selbst bedingen einander, können also nicht unabhängig betrachtet werden. Auch eine Festplatte stößt auf das selbe Problem. Sie kann zwar den eigenen Bauplan gespeichert haben, aber dann hat sie am Ende immer noch nicht den vollständigen Plan von sich selbst (denn sie selbst enthält ja nur den Plan von sich ohne den eigenen Plan). Sie kann aber einen Bauplan gespeichert haben, die den eigenen Bauplan gespeichert hat, aber auch hier wird die Eigenerkenntnis nicht vollständig, egal nach wie vielen Schritten der Selbstreflexion, sie begreift ja immer nur eine (n-1)-dimensionale Projektion ihrer selbst. Ich kann mir beileibe nicht vorstellen, wie ich auch nur meinen eigenen Verstand in Gänze verstehen kann, geschweige denn dann (sofern es einen gibt) den Verstand eines Anderen. Deshalb sage ich ja: es kann sein, dass wir eines Tages ein Bewusstsein erschaffen, aber wir werden es nicht begreifen oder auch nur beweisen können, dass es wirklich ein Bewusstsein ist. Wir werden es allenfalls, wie du schon andeutest, als emergent phenomenon wie in der statistischen Physik begreifen, wie einen Phasenübergang, der mikroskopisch auch nicht zu begreifen ist, sondern erst in der Wechselwirkung sehr vieler Teile.
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scrontch schrieb:
als Beispiel dafür gesehen, wie stark das Denken vieler Hirnforscher von religiösen Überzeugungen und von einem interaktionistischen Dualismus im Sinne René Descartes geprägt sei.
Das ist ein anderer Punkt, wieso ich so etwas selten lese: Diese Abhandlungen sind meistens nicht mit dem Wunsch der Wahrheitsfindung verfasst, sondern mit dem Wunsch, ein gewisses Weltbild zu rechtfertigen. In diesem Falle der Wunsch, die Konzepte "Bewusstsein" und "freier Wille" zu rechtfertigen, wenn die Naturwissenschaft eigentlich sagt, dass dies Illusionen seien. Gesunde Skepsis ist gut, aber die Agenda muss sein, Aussagen zu überprüfen, anstatt sie zu widerlegen, weil sie einem missfallen.
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SeppJ schrieb:
Arcoth schrieb:
Dir ist klar, dass freier Wille doch einem Bewusstsein entspringt, die Verbindung des Bewusstseins zum Nervensystem aber eben durch den Indeterminismus zustande kommt?
Nein, das ist mir nicht klar;, das ist eine willkürliche Verbindung, die du behauptest.
Du stellst mir eine Frage zu meinem Modell, die ich beantworte, und dann erklärst du die Antwort für ungültig, weil das Modell "willkürlich" ist. Bzw. ich hätte wohl sagen sollen, dass diese Antwort meinem Modell entspringt...
Perfekt?
Perfekt, außer nicht mikroskalig perfekt.
=nicht perfekt. (Sei doch mal konkreter, dann müssen wir nicht aneinander vorbeireden.)
Und hier ist das Problem. Tut mir leid, wenn ich mir nicht die Zeit nehme, 45 Seiten Philosophie zu lesen.
Ich kann dir die Argumente natürlich zusammenfassen, aber ich bin leicht verunsichert, ob ich da nicht Fehler mache.
Wer einwändet, dass man so auch argumentieren könne, warum man etwa versteht, dass man versteht, dass 1+1=2 ist, so komme ich etwa auf den Schluss, dass unsere Phänomenologie unser Leben lang genau diesen Ausgang eines solchen "Experimentes" vorhersagt, sodass unser Gehirn zu keinem anderen Schluss kommen kann. Und schon haben wir die "phänomenologische" Grenze von oben erreicht, auf die sich jede Frage der Erkenntnis nach endlich vielen Schritten reduzieren lässt und deren weitere Ergründung widersinnig ist.
Du willst mir erzählen, wir behaupten 1+1=2, weil unsere Gehirne konditioniert wurden, dieses Ergebnis zu erwarten? Das ist radikaler Behaviorismus. Ich sehe es hingegen so, dass die Mathematik existiert und durch Menschen einen kausalen Einfluss auf die physikalische Welt hat, und vor allem einen kausalen Einfluss auf unser Bewusstsein. 1+1=2 erwarten wir nicht, sondern wir definieren es als wahr, weil wir die Menge der natürlichen Zahlen axiomatisiert haben. Und Prädikatenlogik oder Mengenlehre, die Grundbausteine für dieses Ergebnis, haben wir entdeckt; es ist keine Illusion.
scrontch schrieb:
SeppJ schrieb:
Tut mir leid, wenn ich mir nicht die Zeit nehme, 45 Seiten Philosophie zu lesen. [...]
Insbesondere dann wenn Wikipedia zu Eccles abschliessend sagt:
Der Abschnitt den ich angeführt habe, wurde von Popper verfasst, der Agnostiker war. Aber es freut mich, dass du ad hominem und mit subjektiven Wikipedia Zitaten argumentierst, das macht es mir leichter, deine Beiträge weniger ernst zu nehmen.
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Nachtrag: ich stütze meine Anschauung auch sehr auf die von Spinoza, vgl. "Ethica", Lehrsatz 9 und 10.
Je mehr Realität oder Sein jedes Ding hat, um so mehr Attribute kommen ihm zu.
Jedes einzelne Attribut einer Substanz muss durch sich selbst begriffen werden.
Spinoza führt über etliche Beweise dann aus, dass das, was er Gott nennt, notwendig als existent begriffen werden muss, damit unendliche viele Attribute besitzt und damit das Einzige mit unendlichem Verstand sein kann, also der Fähigkeit der vollständigen Selbsterkenntnis. Der Mensch mit seiner Endlichkeit ist dazu nicht imstande, genau so wenig wie eine Festplatte.
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Arcoth schrieb:
Du willst mir erzählen, wir behaupten 1+1=2, weil unsere Gehirne konditioniert wurden, dieses Ergebnis zu erwarten? Das ist radikaler Behaviorismus. Ich sehe es hingegen so, dass die Mathematik existiert und durch Menschen einen kausalen Einfluss auf die physikalische Welt hat, und vor allem einen kausalen Einfluss auf unser Bewusstsein. 1+1=2 erwarten wir nicht, sondern wir definieren es als wahr, weil wir die Menge der natürlichen Zahlen axiomatisiert haben. Und Prädikatenlogik oder Mengenlehre, die Grundbausteine für dieses Ergebnis, haben wir entdeckt; es ist keine Illusion.
Kann sein, dass das radikaler Behaviorismus ist, ich habe diesen Begriff in diesem Thread zum ersten mal gehört. Du sagst selbst: Prädikatenlogik und Mengenlehre haben wir entdeckt, also von frühester Kindheit an (und auch evolutionsbiologisch) phänomenologisch aus der physikalischen Wirklichkeit erfasst. Die Logik innerhalb unseres Gehirns ist also nur Abbild der Logik der Realität (oder plump gesagt: die Mathematik ist die Sprache, mit der wir Physik und Realität beschreiben, aber es ist die Physik und das Experiment, die uns die Sprache der Mathematik erst beigebracht hat).
Nimm dir z.B. mal die Quantenlogik her. Wir leben in einem Mesokosmos, in dem Quanteneffekte kaum eine Rolle spielen, weshalb viele Ergebnisse der QM uns so wirr und unintuitiv vorkommen. Das liegt aber an unserer Eichung der Logik, die darauf nicht eingestellt ist. Auf Wikipedia ist ein schönes Beispiel:<a href= schrieb:
Wikipedia">p and (q or r) = (p and q) or (p and r)
gilt in der QM nicht, aufgrund der Heisenberg-Unschärfe. Vgl. auch Is Logic Empirical?
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Arcoth schrieb:
Der Abschnitt den ich angeführt habe, wurde von Popper verfasst, der Agnostiker war. Aber es freut mich, dass du ad hominem und mit subjektiven Wikipedia Zitaten argumentierst, das macht es mir leichter, deine Beiträge weniger ernst zu nehmen.
Du hast Eccles und sein "Meisterwerk" ins Spiel gebracht.
Ich will dir nur zeigen wie Dein appeal to authority kläglich versagt.
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Jodocus schrieb:
Nachtrag: ich stütze meine Anschauung auch sehr auf die von Spinoza, vgl. "Ethica", Lehrsatz 9 und 10.
Je mehr Realität oder Sein jedes Ding hat, um so mehr Attribute kommen ihm zu.
Jedes einzelne Attribut einer Substanz muss durch sich selbst begriffen werden.
Spinoza führt über etliche Beweise dann aus, dass das, was er Gott nennt, notwendig als existent begriffen werden muss, damit unendliche viele Attribute besitzt und damit das Einzige mit unendlichem Verstand sein kann, also der Fähigkeit der vollständigen Selbsterkenntnis. Der Mensch mit seiner Endlichkeit ist dazu nicht imstande, genau so wenig wie eine Festplatte.
Das ist doch wieder inhaltsloser Religionsquatsch, der sich mit einfachsten Gegenbeispielen widerlegen lässt.Je mehr Realität oder Sein jedes Ding hat, um so mehr Attribute kommen ihm zu.
Wie misst du Realität oder Sein? Wieso folgt aus mehr davon, dass etwas mehr Attribute hat? Ist das eine bidirektionale Beziehung? Denn ich kenne viele Dinge mit unendlich vielen Attributen, ohne jede Substanz, Verstand oder Selbsterkenntnis.
Jedes einzelne Attribut einer Substanz muss durch sich selbst begriffen werden.
Warum?
dass das, was er Gott nennt, notwendig als existent begriffen werden muss,
Warum? Siehe meine vorherigen Beiträge bezüglich Philosophie und Modellbildung und dem Wert der daraus gewonnenen Erkenntnisse. Woher kommt dieses Postulat? Das ist doch eine willkürliche Festlegung, dass etwas mit gewissen Eigenschaften existieren sollte, weil der Autor seine religiösen Gefühle rechtfertigen möchte. Schlussfolgerungen aus falschen Voraussetzungen sind aber wertlos.
damit unendliche viele Attribute besitzt
Warum? Unendlich ist, gelinde gesagt, eine ziemlich große Zahl. Die Formulierung deutet darauf hin, dass der Autor nicht versteht, was Unendlichkeit bedeutet.
damit das Einzige mit unendlichem Verstand sein kann,
Warum?
also der Fähigkeit der vollständigen Selbsterkenntnis.
Warum?
Das sind doch zusammenhanglose Begriffe, die in eine scheinbar logische Beziehung gesetzt werden, ohne dass es eine solche Beziehung gibt. Tut mir leid, wenn ich so hart reagiere, aber dies ist doch genau die Art der Zeitverschwendung mit pseudoreligösem Blödsinn, die ich oben moniert habe.
