Der neue kalte Krieg
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Provieh-Programmierer schrieb:
Erhard Henkes schrieb:
Deshalb haben die USA ja auch Syrien gewarnt und gesagt was sie angreifen werden.
Wo hast du das gefunden?
USA haben Russland davon in Kenntnis gesetzt und letztere vermutlich Syrien.
Und die Landebahnen wurden nicht getroffen, bzw. wenn dann nicht stark. Syrien hat bereits am nächsten Tag von dort wieder Luftangriffe gestartet.
Und wir sollten annehmen dass die USA ein Ziel das sie treffen wollen auch treffen können. Laut Russland haben weniger als 50% (24 von 59) der gestarteten Raketen die Basis getroffen. Leider habe ich keine halbwegs vernünftige Info finden können wo die anderen 36 Tomahawks gelandet sind.
Das legt den Schluss nahe, dass es ein PR Stunt war mit dem man ein Zeichen setzen wollte ohne Russland komplett anzupissen.
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Schneewittchen schrieb:
Warum soll nochmal kein Staat irgend einen anderen Staat angreifen? Ich komme gerade nicht mit. Das klingt nach einem Präzedenzfall für "der Stärkere macht mit dem Schwächeren was er will".
Nein, das ist kein Präzendenzfall. Allein die USA haben seit dem 2. Weltkrieg in jedem Jahrzehnt solche "Verbrechen der Aggression" begangen, die laut UNO Charter verboten sind.
Sie haben nur während dem Vietnam Krieg in den 1970er keinen neuen vom Zaun gebrochen - ansonsten in jedem Jahrzehnt.
zB:
1953 Iran
1961 Kuba
1981 Nicaragua
1999 Serbien
2003 Irak
2011 Lybienund dazwischen noch einiges Andere.
Das Recht des Stärkeren ist kein Präzedenzfall hier, es ist die Norm.
Das ist wichtiges Wissen, das sollte jeder Wissen!Die UNO ist hier auch Machtlos, da es 1. das Veto Recht gibt (USA, China, Russland, Frankreich, England) und 2. es keine Strafen gibt.
Als Beispiel, in der USA gibt es das Gesetz dass man Spaßeshalber "Den-Haag-Invasions-Gesetz" nennt, der American Service-Members' Protection Act. In dem geregelt ist, dass der US Präsident alle notwendigen Mittel anwenden darf um US Bürger vor dem Internationalem Strafgerichtshof zu schützen.
Soviel Wert hat dieser. Er wird von Russland, China und der USA ja auch gar nicht anerkannt.
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Shade Of Mine schrieb:
... Und die Landebahnen wurden nicht getroffen, bzw. wenn dann nicht stark. Syrien hat bereits am nächsten Tag von dort wieder Luftangriffe gestartet. ...
Das habe ich auch gefunden. Bilder von Zerstörungen zeigten keine Landebahnen.
Alles überaus merkwürdig.Ist der US-Flottenverband, der sich aktuell auf Korea zubewegt, auch nur ein fake Manöver?
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Erhard Henkes schrieb:
Ist der US-Flottenverband, der sich aktuell auf Korea zubewegt, auch nur ein fake Manöver?
Scott Adams hat das bereits in einem Post vor drei Tagen thematisiert.
Zusammenfassung: durch diesen Angriff hat Trump die Stufe erreicht, wo wir ihn als kompetent erachten, dies aber nicht mögen (wie bereits vorhergesagt), er hat mehr Vorteile als Nachteile (im In- wie im Ausland hat er gezeigt, dass er ernst meint, wenn er sagt, dass die Leute mal bei sich aufräumen sollen - siehe China und Nordkorea), und er soll sogar Russland vorher gewarnt haben. Durch den Angriff ist kaum Schaden entstanden, der Betrieb konnte kurz danach wieder aufgenommen werden.
Was ich hier interessant finde, sind die Reaktionen von Leuten, die eine starke Antipartie gegen Trump hegen. Als mein Bruder von dem Luftschlag gehört hat, war seine erste Reaktion, vom dritten Weltkrieg zu reden, gefolgt von "vor der Wahl hat man Clinton als Kriegstreiberin gebrandmarkt, und jetzt ist Trump nur wieder ein Neocon-Kriegstreiber".
Noch eine Sache dazu: die Basis wurde mit Tomahawks angegriffen. Diese Technologie ist inzwischen 45 Jahre alt, einer der beiden Hersteller hat bereits vor zwanzig Jahren aufgehört, die Dinger weiterhin zu produzieren, und sie haben nur eine durchschnittliche 30%-Trefferchance (in Syrien waren es ~39%). Das sieht für mich so ein bisschen aus, als wollten sie lediglich mal das Lager aufräumen.
An der Geschichte stinkt so viel so gewaltig, und wir haben so wenig gesicherte Informationen (wenn man von den Amis absieht, die sich ja gerne mal zum Richter und Henker in gleicher Person aufspielen), dass ich mit weiteren Analysen sehr vorsichtig wäre. Bei Nordkorea wird das noch schwieriger - als ob da irgendwelche investigativen Journalisten hinreisen und über die Lage vor Ort berichten würden, wenn dort ein Tanz losgeht. Im Gegenteil würde ich eher vermuten, dass wir dort noch mit viel mehr "Fake News" zu tun haben werden, die Nordkoreaner haben damit ja bereits Erfahrung.
EDIT: Deutschland ist nicht die Vereinigten Staaten. Dort finden 51% den Luftschlag gut, 17% sind gespalten, und 32% sind dagegen.
Und wir wissen ja, dass Trump geringe Mehrheiten reichen ...
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Erhard Henkes schrieb:
Shade Of Mine schrieb:
... Und die Landebahnen wurden nicht getroffen, bzw. wenn dann nicht stark. Syrien hat bereits am nächsten Tag von dort wieder Luftangriffe gestartet. ...
Das habe ich auch gefunden. Bilder von Zerstörungen zeigten keine Landebahnen.
Alles überaus merkwürdig.Nicht wirklich, den wie Trump selbst ganz richtig getwittert hat: Landebahnen bombardieren macht keinen großen Sinn, weil die Löcher schnell wieder geflickt sind. Jedenfalls wenn man mit Tomahawks angreift. Das sind Waffen um Hochwert-Ziele zu vernichten, also beispielsweise Flugzeuge, Hangars, Radarstationen etc. Aber damit vernichtet man keine Flächenziele wie eine Landebahn.
Für den Job gibts wieder spezielle Bomben, allerdings hätte man dafür wohl Bomber einsetzen müssen.
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maximAL schrieb:
Erhard Henkes schrieb:
Shade Of Mine schrieb:
... Und die Landebahnen wurden nicht getroffen, bzw. wenn dann nicht stark. Syrien hat bereits am nächsten Tag von dort wieder Luftangriffe gestartet. ...
Das habe ich auch gefunden. Bilder von Zerstörungen zeigten keine Landebahnen.
Alles überaus merkwürdig.Nicht wirklich, den wie Trump selbst ganz richtig getwittert hat: Landebahnen bombardieren macht keinen großen Sinn, weil die Löcher schnell wieder geflickt sind. Jedenfalls wenn man mit Tomahawks angreift. Das sind Waffen um Hochwert-Ziele zu vernichten, also beispielsweise Flugzeuge, Hangars, Radarstationen etc. Aber damit vernichtet man keine Flächenziele wie eine Landebahn.
Für den Job gibts wieder spezielle Bomben, allerdings hätte man dafür wohl Bomber einsetzen müssen.Warum wurden Tomahawks eingesetzt wenn sie keinen bleibenden Schaden anrichten? Findest du das nicht merkwürdig?
Bedenke: Syrien hatte 4 Stunden Zeit dort alles in Sicherheit zu bringen was wertvoll war.
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Shade Of Mine schrieb:
Warum wurden Tomahawks eingesetzt wenn sie keinen bleibenden Schaden anrichten? Findest du das nicht merkwürdig?
Nö, denn bemannte Flieger einsetzen ist wesentlich gefährlicher. Vor allem wenn man sich nicht sicher ist, wie Russland reagiert. Hätten die ein paar Cruise Missiles abgeschossen wäre das nicht weiter wild. Bei ein paar Kampffliegern stünden wir womöglich tatsächlich an der Schwelle zum dritten Weltkrieg.
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maximAL schrieb:
Nö, denn bemannte Flieger einsetzen ist wesentlich gefährlicher.
Die USA haben 100 Millionen Dollar in die Luftbasis reingeschossen und mit großer Wahrscheinlichkeit nicht wirklich mehr Schaden angerichtet.
Aus militärischer Sicht war dieser Angriff ein Griff ins Klo.
Aber kleiner Tip: Es war auch kein Militärschlag im herkömmlichen Sinn, es war ein PR Stunt
Das wird vor allem klar wenn man dann zB sowas liest.
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Die USA haben 100 Millionen Dollar in die Luftbasis reingeschossen und mit großer Wahrscheinlichkeit nicht wirklich mehr Schaden angerichtet.
Das ist etwas hoch gegriffen. Ca. 50 Mio. US-$ hätten es als Schätzung auch getan.
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Ja, eine Million kommt etwa pro Rakete hin. Ich bin mir aber nicht klar, ob das der Kaufpreis oder der Wert inklusive Stationierung, Wartung und Ausbildung war. Nun kauft die Navy den Nachfolger, so haben diese dann modernere, kampfwertgesteigerte und nagelneue Raketen.
So kann man auch die Wirtschaft ankurbeln. Wir nannten das immer Munitionsvernichtungsschiessen oder mexikanisch abmunitionieren nach den Übungen etc
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94 USD sagt http://finance.nine.com.au/2017/04/07/15/09/how-much-a-tomahawk-missile-costs
Ich habe Preise von 1.4 bis 1.59 pro Tomahawk gesehen. Angeblich steht im Navy Budget 1.5 drinnen. Schwer zu verifizieren.
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According to the US Department of Defence's annual budget, a single Tomahawk missile costs $1.59 million.
Read more at http://finance.nine.com.au/2017/04/07/15/09/how-much-a-tomahawk-missile-costs#MevV0OztooxjVkmj.99Militärische Kosten werden oft mit Wartung, Lagerung und Ausbildung etc angegeben. Wikipedia meint: 650.000-1,13 Mio. Euro
Wenn Du einen uralten MB 1017 auf die Seite wirft, bekommst bei der Vernehmung vom KpChef auf grosse Augen. Möglicherweise sind es Raketen die schon Jahre gelagert, gewartet und geputzt worden sind. Wenn man das alles zusammenrechnet, kann man den Preis auch hochschrauben um ein höheres Budget zu bekommen...
Am Ende gewinnt jeder: Die Navy hat neue Raketen, der Hersteller einen netten Auftrag, die Bundeswehr darf später auf eigene Kosten den Flughafen sanieren und die Renten in der BRD sind gesichert.
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Ivo schrieb:
Wenn Du einen uralten MB 1017 auf die Seite wirft, bekommst bei der Vernehmung vom KpChef auf grosse Augen. Möglicherweise sind es Raketen die schon Jahre gelagert, gewartet und geputzt worden sind. Wenn man das alles zusammenrechnet, kann man den Preis auch hochschrauben um ein höheres Budget zu bekommen...
Du musst sie aber durch neue ersetzen.
Du kannst nicht den Zeitwert nehmen.
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Hi Ivo,
Ivo schrieb:
So kann man auch die Wirtschaft ankurbeln. Wir nannten das immer Munitionsvernichtungsschiessen oder mexikanisch abmunitionieren nach den Übungen etc
Das ist der eine Effekt davon. Trump hat ja sogar die Russen vorher von dem Angriff informiert. Na klar machen die jetzt alle beide ein bisschen Theaterdonner für den Rest der Welt.
Vor allem aber war es ein "den Sack schlagen und den Esel meinen". Die Warnung war vor allem an Nordkorea gerichtet, aber auch ein wenig an China. Trump musste irgendwo mal zeigen, dass er nicht blos mit Wattebäuschhen wirft, sondern auch die Eier hat, wenn es notwendig ist scharf zu schießen.
Die umgebrachten "wunderschönen Babies" waren für ihn doch ein willkommener Anlass, allen unmissverständlich klar zu machen, dass er nicht mit sich spaßen lässt. Oder wie es Mao Tse Tung sagte "Bestrafe einen, erziehe hunderte."
Der Angriff war absichtlich so gesetzt, dass der Schaden minimal war, aber einen Riesenangriff vortäuschte. Oder glaubt wirklich jemand, dass die USA nicht in der Lage gewesen wären, echte Ziele zu treffen? Der Angriff war ganz einfach das, was in der DDR früher als Demonstrativhandlungen bezeichnet wurde. Es war klar auch eine Ansage an Assad, vor allem aber war es eine Ansage an all die anderen Länder. Und ich denke, dass er das damit geschafft hat.
Ich kann da nur sagen Chapeau Herr Präsident, gut gemacht.Gruß Mümmel
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Shade Of Mine schrieb:
Ivo schrieb:
Wenn Du einen uralten MB 1017 auf die Seite wirft, bekommst bei der Vernehmung vom KpChef auf grosse Augen. Möglicherweise sind es Raketen die schon Jahre gelagert, gewartet und geputzt worden sind. Wenn man das alles zusammenrechnet, kann man den Preis auch hochschrauben um ein höheres Budget zu bekommen...
Du musst sie aber durch neue ersetzen.
Du kannst nicht den Zeitwert nehmen.So habe ich das ja auch gemeint. Möglicherweise haben die aktuellen Raketen einen höheren Preis, oder es muss etwas am Startsystem geändert werden. Ne gewaltige Summe ist da aber echt verblasen worden... Ziemlich teurer Warnschuss.
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Irgendwie lustig. Jetzt duskutieren die Leute hier über das Kosten/Nutzen-Verhältnis des Angriffs. Der Überfall auf einen souveränen Staat steht hingegen komplett im Hintergrund. Und dann wundern sich Demokraten, dass keiner Demokratie will.
Und von welchem Warnschuss ist die Rede? Welcher Giftgasangriff? Also ich habe bis heute keine Beweise vom Giftgas gesehen. Im Irak. Und in Syrien. Die Amis machen sich nicht mal Mühe einen glaubwürdigen Vorwand auszudenken. Wozu auch? Hier diskutieren eh alle nur über das Preis-Leistungs-Verhältnis.
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Hi Schneewittchen,
Schneewittchen schrieb:
Irgendwie lustig. Jetzt duskutieren die Leute hier über das Kosten/Nutzen-Verhältnis. Der Überfall auf einen souveränen Staat steht hingegen komplett im Hintergrund.
Da sieht man, wie sehr Muddi den Begriff des Rechtsstaates schon in den Orkus geschickt hat.
Im übrigen, wie kann Syrien souverän sein, der Staat liegt ja schließlich über den Amis ihrem Erdöl? Zumindest sehen die Amis das so.
Ob wirklich Giftgas eingesetzt wurde, kann ich nciht beurteilen, genau so wenig wie wenn ja von wem.
Trotzdem stehe ich dazu, dass es von Trump ein guter Schachzug war, da er mit minimalstem Kollateralschaden klargemacht hat, dass er rote Linien auch als solche sieht und ihre Überschreitung nicht hinnimmt. Dies war vor allem als Hinweis an Nordkorea wichtig, der durchgeknallte Diktator dort braucht ein wenig Baldrian, aber möglichst ohne dort zu zündeln. Es ist nötig, das das Problem möglichst von oder mit China gelöst wird, weil es sonst sehr schnell ausarten kann und zum 3. Weltkrieg werden kann. Alles, was uns so einen Krieg erspahrt ist erst mal gut.Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
Da sieht man, wie sehr Muddi den Begriff des Rechtsstaates schon in den Orkus geschickt hat.
Das hat nichts mit Rechtsstaat (Verhältnis des Staates zu seinen Bürgern) zu tun, sondern mit Völkerrecht (Verhältnis von Staaten zu anderen Staaten). Man startet nicht einfach einen Angriff auf Militäreinrichtungen eines anderen Staates ohne eine offizielle Kriegserklärung und ohne Bruch des Völkerrechts.
Aber legen wir doch mal Hand auf's Herz: seit dem Irakkrieg sollte doch auch dem Letzten klar geworden sein, dass die Amis es nicht so mit dem Völkerrecht haben. Sie scheißen darauf. Gut. Wir wussten schon vorher, wie die so drauf sind. Jetzt mit dem Völkerrecht zu kommen ist naiv.
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Hi Dachschaden,
dachschaden schrieb:
Aber legen wir doch mal Hand auf's Herz: seit dem Irakkrieg sollte doch auch dem Letzten klar geworden sein, dass die Amis es nicht so mit dem Völkerrecht haben. Sie scheißen darauf. Gut. Wir wussten schon vorher, wie die so drauf sind.
Dem letzen ist es vielleicht klar, aber nicht der letzten. Schon damals wollte Merkel unbedingt mit Bush zusammen einmarschieren und nur Schröders Besonnenheit haben wir es zu verdanken, dass dieser Becher an uns vorbei gegangen ist. Auch daran sollte man bei der nächsten Wahl denken.
Gruß Mümmel
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Brandherd Nr. 1 könnte momentan Korea sein. Der sich selbst hochlobende Führer des hungernden militanten Nordens hat nun sein Nuklearprogramm soweit ausbauen können, dass er nun ein ernstzumhemender Gegner werden könnte. Schlimmer noch sind seine Vorräte an Chemiewaffen. Der Gipfel - und damit wohl das gefährlichste - sind seine Versuche in Richtung biologischer Kampfführung. Man fragt sich unwillkürlich, wie man diesen mörderischen Wettlauf beenden kann. Hier hat Obama einfach zu lange ruhig gehalten. D.T. sprintet nun auf den letzten Meter und versucht China als Verbündete gegen den allmächtigen Führer Nordkoreas und seine riesige Armee mitzunehmen. Wie soll das alles enden? Ein gnadenloser ABC-Krieg in Korea? Vielleicht macht D.T. momentan alles richtig. Das wird man erst hinterher wissen. Abwarten macht auf jeden Fall keinen Sinn, denn Nordkorea will die USA, offenbar der Todfeind, zerstören. Das ist natürlich Irrsinn, aber eine normale friedliche Koexistenz ist nicht mehr vorstellbar bei diesem gallopierenden Wahnsinn.
