Alltagsphilosophie
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@DocShoe
Ja, es kann sein das es etwas tiefgründiger zu Denken ist und du hast recht, als Physiker liegt es nahe die Energie selbst als gesuchte Größe zu definieren. Doch ist Energie selbst nur "Werkzeug", der Materie Immanent und ihr nicht Entgegengesetzt. Dieses Werkzeug allein baut kein Auto, Computer, ... sondern nur das der Materie Entgegengesetzte. Materie ist einem deterministischen (oder auch anti-deterministischen) Fluss gefangen und wir bringen das anti-deterministische (oder deterministische) darin zum Ausdruck
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Mit geht es da wie @DocShoe. Ich verstehe nicht, was du sagen willst.
Wir haben wahrscheinlich auch völlig andere Vokabeln. Was soll zum Beispiel das "Materie ist einem deterministischen (oder auch anti-deterministischen) Fluss gefangen" bedeuten?
Was ist ein Fluss für dich? (für mich ist das, salopp gesagt, ein Integral über die Fläche von dem, was da pro Fächenelement durchgeht - im einfachsten Fall bei konstanter Flussdichte ist das dann Flussdichte mal Fläche). Und was ist ein (nicht-)deterministischer Fluss? Ist Nichtdeterminismus für dich, dass die Flussdichte nicht überall bekannt ist? Oder dass Quanteneffekte auftreten?
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@wob Nun ja, deterministisch bedeutet das das es von sich aus so bestimmt ist. z.B: ist einem Token- Ring Netzwerk das das Zeitverhalten der (Ich weis nicht mehr wie die entsprechenden IP-Rahmen in einem Token Ring heißen) "Pakete" deterministisch. Es bedeutet völlig berechenbar.
Wir Menschen bringen in diesem Materiellem Fluss, der in unendlich viele mehr oder weniger fragilen Zuständen gefangen ist, die geistige Freiheit zum Ausdruck.
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@EL-europ sagte in Alltagsphilosophie:
...Wir Menschen bringen in diesem Materiellem Fluss, der in unendlich viele mehr oder weniger fragilen Zuständen gefangen ist, die geistige Freiheit zum Ausdruck.
Und da geht´s schon los: Es gibt Biologen, die da was anderes behaupten.
Vielleicht wiederholst du mal nicht einfach nur das Geschriebene, sondern lieferst konkrete Definitionen, was genau mit welchen Vokabeln gemeint ist. Ansonsten vermute ich Fragilität woanders...
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@DocShoe
Genau! Und es ist dein Freiheit zu denken wie du willst, das ist das schöne daran
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@DocShoe sagte in Alltagsphilosophie:
@EL-europ sagte in Alltagsphilosophie:
...Wir Menschen bringen in diesem Materiellem Fluss, der in unendlich viele mehr oder weniger fragilen Zuständen gefangen ist, die geistige Freiheit zum Ausdruck.
Und da geht´s schon los: Es gibt Biologen, die da was anderes behaupten.
Vielleicht wiederholst du mal nicht einfach nur das Geschriebene, sondern lieferst konkrete Definitionen, was genau mit welchen Vokabeln gemeint ist. Ansonsten vermute ich Fragilität woanders...
Fragilität ist ein Maß der materiellen Änderung bezogen auf die Zeit!
Edit:
Vielleicht sollte man das "Potenzial zur Änderung" als Maß nehmen bei der Gestaltung von Prozessen
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Worauf gründen all diese Behauptungen?
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@SeppJ sagte in Alltagsphilosophie:
Worauf gründen all diese Behauptungen?
Aus Beobachtungen der Natur und meinem/unserem Handeln
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Wo hast du in der Natur einen geronnenen Geist gesehen?
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@DocShoe sagte in Alltagsphilosophie:
Physiker behaupten, Materie sei geronnene Energie.
Das ist auch die einzige Aussage, die ich hier nachvollziehen kann. Wobei man ja eher von Äquivalenz von Masse und Energie spricht.
@EL-europ sagte in Alltagsphilosophie:
@SeppJ sagte in Alltagsphilosophie:
Worauf gründen all diese Behauptungen?
Aus Beobachtungen der Natur und meinem/unserem Handeln
Ohne grundlegende Kenntnisse kann man aus Beobachtungen alles mögliche schließen. Und alles mögliche behaupten.
Erst durch gründliche Forschung und Studium ergibt sich ein Bild, was dann auch andere Beobachtungen zum Einklang bringt. Einfach nur irgendwo hin starren und sich dazu was ausdenken ist doch eher esoterisch.
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@EL-europ sagte in Alltagsphilosophie:
@wob Nun ja, deterministisch bedeutet das das es von sich aus so bestimmt ist. z.B: ist einem Token- Ring Netzwerk das das Zeitverhalten der (Ich weis nicht mehr wie die entsprechenden IP-Rahmen in einem Token Ring heißen) "Pakete" deterministisch. Es bedeutet völlig berechenbar.
Wir Menschen bringen in diesem Materiellem Fluss, der in unendlich viele mehr oder weniger fragilen Zuständen gefangen ist, die geistige Freiheit zum Ausdruck.MMn. ist es ein Fehler einfach zu postulieren dass es überhaupt irgendwo irgend etwas nicht-deterministisches gäbe.
Ich sehe keinen Grund das anzunehmen. (Ich sehe auch keinen Grund das Gegenteil anzunehmen.)Für alle praktisch relevanten Dinge ist es mMn. aber völlig egal ob es nicht-deterministische Vorgänge gibt. Für die Frage des freien Willens ist es z.B. egal. Denn entweder hat man keinen weil alles deterministisch ist. Oder man hat keinen weil alles nicht-deterministische halt Zufällig ist - und vom Zufall kontrolliert zu werden kann man kaum als freien Willen bezeichnen. Was man aber in beiden Fällen hat ist die Illusion des freien Willens. Und die ist ausreichend für alles was man darauf aufbauen will. Also Konzepte wie Verantworung, Schuld etc.
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@hustbaer
Du bist in deiner Vorstellung und Argumentation genau so esoterisch. Glaubst du deine Augen sehen mehr oder besser als andere, dein Verstand hat mehr Klarheit als andere? Glaubst du objektiv beurteilen zu können, das ich hier Sinnfreies schreibe? Mir scheint die Unlust zu tiefgründigeren Denken lässt dich alles über triviales hinausgehende verachten.
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@zeropage sagte in Alltagsphilosophie:
@DocShoe sagte in Alltagsphilosophie:
Physiker behaupten, Materie sei geronnene Energie.
Das ist auch die einzige Aussage, die ich hier nachvollziehen kann. Wobei man ja eher von Äquivalenz von Masse und Energie spricht.
@EL-europ sagte in Alltagsphilosophie:
@SeppJ sagte in Alltagsphilosophie:
Worauf gründen all diese Behauptungen?
Aus Beobachtungen der Natur und meinem/unserem Handeln
Ohne grundlegende Kenntnisse kann man aus Beobachtungen alles mögliche schließen. Und alles mögliche behaupten.
Erst durch gründliche Forschung und Studium ergibt sich ein Bild, was dann auch andere Beobachtungen zum Einklang bringt. Einfach nur irgendwo hin starren und sich dazu was ausdenken ist doch eher esoterisch.
Hoffentlich fällt es dir irgend wann einmal auf, das du mich und nicht meine Aussage kritisierst!
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Bei der mir entgegenschlagenden geistigen Größe, wundert es nicht das eine Fernsehreligion die Menschen zu Faschisten werden lässt
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@EL-europ sagte in Alltagsphilosophie:
@hustbaer
Du bist in deiner Vorstellung und Argumentation genau so esoterisch.Denke ich nicht.
Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann behauptest du dass es Vorgänge gäbe die nicht-deterministisch sind. Damit liegt die "Beweislast" bei dir. Du solltest jetzt also Argumente bringen die diese Behauptung unterstützen. Hast du bisher aber nicht.Glaubst du deine Augen sehen mehr oder besser als andere
Manche andere, natürlich. Aber so wie du es gemeint hast: nein, glaube ich nicht.
dein Verstand hat mehr Klarheit als andere?
Same here.
Glaubst du objektiv beurteilen zu können, das ich hier Sinnfreies schreibe?
Ja.
Mir scheint die Unlust zu tiefgründigeren Denken lässt dich alles über triviales hinausgehende verachten.
Das würde ich nicht so sagen. (Also dass es dir so scheint glaube ich dir auf's Wort. Was ich meine: ich glaube deine Wahrnehmung entspricht nicht ganz der Realität.)
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@hustbaer
Das du die Welt als deterministisch betrachtest ist die Freiheit sie zu deuten. Ob wir nun in einem deterministischen oder in einem Raum von unendlich vielen fragilen Zuständen existieren ist uns selbst überlassen. Du kannst eine Aussage nicht aufgrund eines anderen Glaubens kritisieren (du glaubst ich sei unfähig die Dinge folgerichtig zu deuten), und verlangst von mir das ich die Begrifflichkeit meiner Aussage deinem Denken anpasse. Glaubst du die Sprache der Universitätswissenschaft hat alleinigen Anspruch darauf Antworten zu geben? Alles Denken und Messen erfasst nur einen "Abdruck" der Realität, die ungetrübt umfassende Erkenntnis bleibt unserem Verstand verschlossen
Nachtrag:
Abgesehen von der kristallklaren umfassenden Erkenntnis, das wir nichts über das Triviale hinausgehende wissen sondern alle nur glauben, einige fest verankert und alles andere abweisenden, viele desinterresiert und einige suchend
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@EL-europ sagte in Alltagsphilosophie:
oder in einem Raum von unendlich vielen fragilen Zuständen existieren
Gibt es dazu irgendwelche Literatur oder wie darf man sich das vorstellen?
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@EL-europ sagte in Alltagsphilosophie:
@hustbaer
Das du die Welt als deterministisch betrachtest ist die Freiheit sie zu deuten.Ich habe nie geschrieben dass ich die Welt als deterministisch betrachte. Ich habe geschrieben dass ich keinen Grund sehe anzunehmen dass die Welt nicht-deterministisch wäre, und auch keinen guten Grund sehe anzunehmen dass die Welt deterministisch wäre.
In anderen Worten: ich nehme weder die Aussage "die welt ist nicht-deterministisch" noch die Aussage "die Welt ist deterministisch" als wahr an. Und ich nehme auch keine der beiden Aussage als falsch an. Ich halte sie beide für sinnlos weil man weder die eine noch die andere beweisen kann. (Und nur um Misverständnisse zu vermeiden: ich meine mit "beweisen" keine 100% absolute Sicherheit.)
Das Gesetz der ausgeschlossenen Mitte sagt dass eine davon wahr sein muss. Wir wissen aber nicht welche.
Natürlich kann jeder gern philosophieren. Man kann sagen "wenn wir annehmen dass..." und dann sehen wo es einen hin führt. Darin werden viele einen subjektiven Sinn sehen. Und ich werde es nicht als objektiv sinnlos bezeichnen. Aber eine der beiden Möglichkeiten einfach zu postulieren halte ich eben - sorry - für sinnfrei.
Ob wir nun in einem deterministischen oder in einem Raum von unendlich vielen fragilen Zuständen existieren ist uns selbst überlassen.
Ich weiss nicht was das bedeuten soll.
Du kannst eine Aussage nicht aufgrund eines anderen Glaubens kritisieren (du glaubst ich sei unfähig die Dinge folgerichtig zu deuten), und verlangst von mir das ich die Begrifflichkeit meiner Aussage deinem Denken anpasse.
Äh. Du kannst glauben was du willst. Du kannst aber nicht von anderen verlangen deine unbelegten Prämissen zu teilen oder zu akzeptieren, oder auch nur es für sinnvoll zu halten dass du sie annimmst.
Wenn du behauptest dass etwas wahr sei, dann liegt die Beweislast bei dir. Das ist allgemein akzeptiert. Wenn du das anders siehst ist das OK, bedeutet aber dass ich für mich eine Diskussion mit dir für sinnlos halte. Ausgenommen vielleicht eine Diskussion darüber warum du der Meinung bist nicht in der Beweispflicht zu stehen wenn du Behauptungen aufstellst.
Glaubst du die Sprache der Universitätswissenschaft hat alleinigen Anspruch darauf Antworten zu geben?
Jain. Was Universitäten tun oder verwenden ist mit grundsätzlich egal. Speziell auch weil glaube dass es bestimmte Studienrichtungen gibt die sehr unwissenschaftlich arbeiten.
Wenn du "die wissenschaftliche Methode" meinst (was jetzt leider auch ein recht schwammig definierter Begriff ist): ich bin der Meinung dass "die wissenschaftliche Methode" das beste Werkzeug ist um Antworten zu finden. Im Sinn von: herauszufinden was wahr/real ist. Begriffe wie "persönliche Wahrheit" lehne ich ab. Ich halte den Begriff für Quatsch. Mir ist klar dass ein Konzept existiert das viele als "persönliche Wahrheit" bezeichnen. Dieses Konzept hat aber mit dem was ich mit wahr/real meine nichts zu tun. Falls du also vielleicht über "persönliche Wahrheit" philosophieren möchtest: das ist OK, aber dafür bin ich dann der falsche Diskussionspartner.
Alles Denken und Messen erfasst nur einen "Abdruck" der Realität, die ungetrübt umfassende Erkenntnis bleibt unserem Verstand verschlossen
Klar. Die Frage ist nur was man erreichen möchte und wie man es angeht.
Was mich interessiert ist wie man sich dem was real/wahr ist möglicht weit annähern kann, mit guter Sicherheit keine falschen Dinge anzunehmen. Wenn man irgendwo zu wenig Anhaltspunkte hat um sich sinnvoll entscheiden zu können ob A oder nicht-A, dann ist mMn. der einzig sinnvolle Standpunkt zu sagen: ich weiss es nicht.
Das ist mein Standpunkt bei der Frage nach dem Determinismus. Und ich bin weiters, wie ich schon geschrieben habe, der Meinung, dass es für alle praktisch relevanten Fragen egal ist. Für philosophish interessante Fragen mag es wichtig sein. Und wie gesagt: Überlegungen die beginnen mit "wenn wir annehman dass..." finde ich auch vollkommen OK. Sie interessieren mich jetzt persönlich bei diesem Thema weniger. Aber deswegen bezeichne ich sie noch nicht gleich als allgemein sinnlos. Das tue ich nur wenn man die Annahme einfach postuliert ohne sie gut untermauern zu können.
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@zeropage sagte in Alltagsphilosophie:
@EL-europ sagte in Alltagsphilosophie:
oder in einem Raum von unendlich vielen fragilen Zuständen existieren
Gibt es dazu irgendwelche Literatur oder wie darf man sich das vorstellen?
"Der Geist im Atom" von Werner Heisenberg, "Geist, Kosmos und Physik" von Hans Peter Dürr und "Antifragilität" von Nassim Nicholas Taleb
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@hustbaer sagte in Alltagsphilosophie:
@EL-europ sagte in Alltagsphilosophie:
@hustbaer
Das du die Welt als deterministisch betrachtest ist die Freiheit sie zu deuten.Ich habe nie geschrieben dass ich die Welt als deterministisch betrachte. Ich habe geschrieben dass ich keinen Grund sehe anzunehmen dass die Welt nicht-deterministisch wäre, und auch keinen guten Grund sehe anzunehmen dass die Welt deterministisch wäre.
In anderen Worten: ich nehme weder die Aussage "die welt ist nicht-deterministisch" noch die Aussage "die Welt ist deterministisch" als wahr an. Und ich nehme auch keine der beiden Aussage als falsch an. Ich halte sie beide für sinnlos weil man weder die eine noch die andere beweisen kann. (Und nur um Misverständnisse zu vermeiden: ich meine mit "beweisen" keine 100% absolute Sicherheit.)
Das Gesetz der ausgeschlossenen Mitte sagt dass eine davon wahr sein muss. Wir wissen aber nicht welche.
Natürlich kann jeder gern philosophieren. Man kann sagen "wenn wir annehmen dass..." und dann sehen wo es einen hin führt. Darin werden viele einen subjektiven Sinn sehen. Und ich werde es nicht als objektiv sinnlos bezeichnen. Aber eine der beiden Möglichkeiten einfach zu postulieren halte ich eben - sorry - für sinnfrei.
Ob wir nun in einem deterministischen oder in einem Raum von unendlich vielen fragilen Zuständen existieren ist uns selbst überlassen.
Ich weiss nicht was das bedeuten soll.
Du kannst eine Aussage nicht aufgrund eines anderen Glaubens kritisieren (du glaubst ich sei unfähig die Dinge folgerichtig zu deuten), und verlangst von mir das ich die Begrifflichkeit meiner Aussage deinem Denken anpasse.
Äh. Du kannst glauben was du willst. Du kannst aber nicht von anderen verlangen deine unbelegten Prämissen zu teilen oder zu akzeptieren, oder auch nur es für sinnvoll zu halten dass du sie annimmst.
Wenn du behauptest dass etwas wahr sei, dann liegt die Beweislast bei dir. Das ist allgemein akzeptiert. Wenn du das anders siehst ist das OK, bedeutet aber dass ich für mich eine Diskussion mit dir für sinnlos halte. Ausgenommen vielleicht eine Diskussion darüber warum du der Meinung bist nicht in der Beweispflicht zu stehen wenn du Behauptungen aufstellst.
Glaubst du die Sprache der Universitätswissenschaft hat alleinigen Anspruch darauf Antworten zu geben?
Jain. Was Universitäten tun oder verwenden ist mit grundsätzlich egal. Speziell auch weil glaube dass es bestimmte Studienrichtungen gibt die sehr unwissenschaftlich arbeiten.
Wenn du "die wissenschaftliche Methode" meinst (was jetzt leider auch ein recht schwammig definierter Begriff ist): ich bin der Meinung dass "die wissenschaftliche Methode" das beste Werkzeug ist um Antworten zu finden. Im Sinn von: herauszufinden was wahr/real ist. Begriffe wie "persönliche Wahrheit" lehne ich ab. Ich halte den Begriff für Quatsch. Mir ist klar dass ein Konzept existiert das viele als "persönliche Wahrheit" bezeichnen. Dieses Konzept hat aber mit dem was ich mit wahr/real meine nichts zu tun. Falls du also vielleicht über "persönliche Wahrheit" philosophieren möchtest: das ist OK, aber dafür bin ich dann der falsche Diskussionspartner.
Alles Denken und Messen erfasst nur einen "Abdruck" der Realität, die ungetrübt umfassende Erkenntnis bleibt unserem Verstand verschlossen
Klar. Die Frage ist nur was man erreichen möchte und wie man es angeht.
Was mich interessiert ist wie man sich dem was real/wahr ist möglicht weit annähern kann, mit guter Sicherheit keine falschen Dinge anzunehmen. Wenn man irgendwo zu wenig Anhaltspunkte hat um sich sinnvoll entscheiden zu können ob A oder nicht-A, dann ist mMn. der einzig sinnvolle Standpunkt zu sagen: ich weiss es nicht.
Das ist mein Standpunkt bei der Frage nach dem Determinismus. Und ich bin weiters, wie ich schon geschrieben habe, der Meinung, dass es für alle praktisch relevanten Fragen egal ist. Für philosophish interessante Fragen mag es wichtig sein. Und wie gesagt: überlegungen die Beginnen mit "wenn wir annehman dass..." finde ich auch vollkommen OK. Sie interessieren mich jetzt persönlich bei diesem Thema weniger. Aber deswegen bezeichne ich sie noch nicht gleich als allgemein sinnlos. Das tue ich nur wenn man die Annahme einfach postuliert ohne sie gut untermauern zu können.
Du unterstellst das dein Denken bewiesen wäre!
