Alltagsphilosophie
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@SeppJ sagte in Alltagsphilosophie:
Worauf gründen all diese Behauptungen?
Aus Beobachtungen der Natur und meinem/unserem Handeln
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Wo hast du in der Natur einen geronnenen Geist gesehen?
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@DocShoe sagte in Alltagsphilosophie:
Physiker behaupten, Materie sei geronnene Energie.
Das ist auch die einzige Aussage, die ich hier nachvollziehen kann. Wobei man ja eher von Äquivalenz von Masse und Energie spricht.
@EL-europ sagte in Alltagsphilosophie:
@SeppJ sagte in Alltagsphilosophie:
Worauf gründen all diese Behauptungen?
Aus Beobachtungen der Natur und meinem/unserem Handeln
Ohne grundlegende Kenntnisse kann man aus Beobachtungen alles mögliche schließen. Und alles mögliche behaupten.
Erst durch gründliche Forschung und Studium ergibt sich ein Bild, was dann auch andere Beobachtungen zum Einklang bringt. Einfach nur irgendwo hin starren und sich dazu was ausdenken ist doch eher esoterisch.
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@EL-europ sagte in Alltagsphilosophie:
@wob Nun ja, deterministisch bedeutet das das es von sich aus so bestimmt ist. z.B: ist einem Token- Ring Netzwerk das das Zeitverhalten der (Ich weis nicht mehr wie die entsprechenden IP-Rahmen in einem Token Ring heißen) "Pakete" deterministisch. Es bedeutet völlig berechenbar.
Wir Menschen bringen in diesem Materiellem Fluss, der in unendlich viele mehr oder weniger fragilen Zuständen gefangen ist, die geistige Freiheit zum Ausdruck.MMn. ist es ein Fehler einfach zu postulieren dass es überhaupt irgendwo irgend etwas nicht-deterministisches gäbe.
Ich sehe keinen Grund das anzunehmen. (Ich sehe auch keinen Grund das Gegenteil anzunehmen.)Für alle praktisch relevanten Dinge ist es mMn. aber völlig egal ob es nicht-deterministische Vorgänge gibt. Für die Frage des freien Willens ist es z.B. egal. Denn entweder hat man keinen weil alles deterministisch ist. Oder man hat keinen weil alles nicht-deterministische halt Zufällig ist - und vom Zufall kontrolliert zu werden kann man kaum als freien Willen bezeichnen. Was man aber in beiden Fällen hat ist die Illusion des freien Willens. Und die ist ausreichend für alles was man darauf aufbauen will. Also Konzepte wie Verantworung, Schuld etc.
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@hustbaer
Du bist in deiner Vorstellung und Argumentation genau so esoterisch. Glaubst du deine Augen sehen mehr oder besser als andere, dein Verstand hat mehr Klarheit als andere? Glaubst du objektiv beurteilen zu können, das ich hier Sinnfreies schreibe? Mir scheint die Unlust zu tiefgründigeren Denken lässt dich alles über triviales hinausgehende verachten.
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@zeropage sagte in Alltagsphilosophie:
@DocShoe sagte in Alltagsphilosophie:
Physiker behaupten, Materie sei geronnene Energie.
Das ist auch die einzige Aussage, die ich hier nachvollziehen kann. Wobei man ja eher von Äquivalenz von Masse und Energie spricht.
@EL-europ sagte in Alltagsphilosophie:
@SeppJ sagte in Alltagsphilosophie:
Worauf gründen all diese Behauptungen?
Aus Beobachtungen der Natur und meinem/unserem Handeln
Ohne grundlegende Kenntnisse kann man aus Beobachtungen alles mögliche schließen. Und alles mögliche behaupten.
Erst durch gründliche Forschung und Studium ergibt sich ein Bild, was dann auch andere Beobachtungen zum Einklang bringt. Einfach nur irgendwo hin starren und sich dazu was ausdenken ist doch eher esoterisch.
Hoffentlich fällt es dir irgend wann einmal auf, das du mich und nicht meine Aussage kritisierst!
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Bei der mir entgegenschlagenden geistigen Größe, wundert es nicht das eine Fernsehreligion die Menschen zu Faschisten werden lässt
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@EL-europ sagte in Alltagsphilosophie:
@hustbaer
Du bist in deiner Vorstellung und Argumentation genau so esoterisch.Denke ich nicht.
Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann behauptest du dass es Vorgänge gäbe die nicht-deterministisch sind. Damit liegt die "Beweislast" bei dir. Du solltest jetzt also Argumente bringen die diese Behauptung unterstützen. Hast du bisher aber nicht.Glaubst du deine Augen sehen mehr oder besser als andere
Manche andere, natürlich. Aber so wie du es gemeint hast: nein, glaube ich nicht.
dein Verstand hat mehr Klarheit als andere?
Same here.
Glaubst du objektiv beurteilen zu können, das ich hier Sinnfreies schreibe?
Ja.
Mir scheint die Unlust zu tiefgründigeren Denken lässt dich alles über triviales hinausgehende verachten.
Das würde ich nicht so sagen. (Also dass es dir so scheint glaube ich dir auf's Wort. Was ich meine: ich glaube deine Wahrnehmung entspricht nicht ganz der Realität.)
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@hustbaer
Das du die Welt als deterministisch betrachtest ist die Freiheit sie zu deuten. Ob wir nun in einem deterministischen oder in einem Raum von unendlich vielen fragilen Zuständen existieren ist uns selbst überlassen. Du kannst eine Aussage nicht aufgrund eines anderen Glaubens kritisieren (du glaubst ich sei unfähig die Dinge folgerichtig zu deuten), und verlangst von mir das ich die Begrifflichkeit meiner Aussage deinem Denken anpasse. Glaubst du die Sprache der Universitätswissenschaft hat alleinigen Anspruch darauf Antworten zu geben? Alles Denken und Messen erfasst nur einen "Abdruck" der Realität, die ungetrübt umfassende Erkenntnis bleibt unserem Verstand verschlossen
Nachtrag:
Abgesehen von der kristallklaren umfassenden Erkenntnis, das wir nichts über das Triviale hinausgehende wissen sondern alle nur glauben, einige fest verankert und alles andere abweisenden, viele desinterresiert und einige suchend
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@EL-europ sagte in Alltagsphilosophie:
oder in einem Raum von unendlich vielen fragilen Zuständen existieren
Gibt es dazu irgendwelche Literatur oder wie darf man sich das vorstellen?
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@EL-europ sagte in Alltagsphilosophie:
@hustbaer
Das du die Welt als deterministisch betrachtest ist die Freiheit sie zu deuten.Ich habe nie geschrieben dass ich die Welt als deterministisch betrachte. Ich habe geschrieben dass ich keinen Grund sehe anzunehmen dass die Welt nicht-deterministisch wäre, und auch keinen guten Grund sehe anzunehmen dass die Welt deterministisch wäre.
In anderen Worten: ich nehme weder die Aussage "die welt ist nicht-deterministisch" noch die Aussage "die Welt ist deterministisch" als wahr an. Und ich nehme auch keine der beiden Aussage als falsch an. Ich halte sie beide für sinnlos weil man weder die eine noch die andere beweisen kann. (Und nur um Misverständnisse zu vermeiden: ich meine mit "beweisen" keine 100% absolute Sicherheit.)
Das Gesetz der ausgeschlossenen Mitte sagt dass eine davon wahr sein muss. Wir wissen aber nicht welche.
Natürlich kann jeder gern philosophieren. Man kann sagen "wenn wir annehmen dass..." und dann sehen wo es einen hin führt. Darin werden viele einen subjektiven Sinn sehen. Und ich werde es nicht als objektiv sinnlos bezeichnen. Aber eine der beiden Möglichkeiten einfach zu postulieren halte ich eben - sorry - für sinnfrei.
Ob wir nun in einem deterministischen oder in einem Raum von unendlich vielen fragilen Zuständen existieren ist uns selbst überlassen.
Ich weiss nicht was das bedeuten soll.
Du kannst eine Aussage nicht aufgrund eines anderen Glaubens kritisieren (du glaubst ich sei unfähig die Dinge folgerichtig zu deuten), und verlangst von mir das ich die Begrifflichkeit meiner Aussage deinem Denken anpasse.
Äh. Du kannst glauben was du willst. Du kannst aber nicht von anderen verlangen deine unbelegten Prämissen zu teilen oder zu akzeptieren, oder auch nur es für sinnvoll zu halten dass du sie annimmst.
Wenn du behauptest dass etwas wahr sei, dann liegt die Beweislast bei dir. Das ist allgemein akzeptiert. Wenn du das anders siehst ist das OK, bedeutet aber dass ich für mich eine Diskussion mit dir für sinnlos halte. Ausgenommen vielleicht eine Diskussion darüber warum du der Meinung bist nicht in der Beweispflicht zu stehen wenn du Behauptungen aufstellst.
Glaubst du die Sprache der Universitätswissenschaft hat alleinigen Anspruch darauf Antworten zu geben?
Jain. Was Universitäten tun oder verwenden ist mit grundsätzlich egal. Speziell auch weil glaube dass es bestimmte Studienrichtungen gibt die sehr unwissenschaftlich arbeiten.
Wenn du "die wissenschaftliche Methode" meinst (was jetzt leider auch ein recht schwammig definierter Begriff ist): ich bin der Meinung dass "die wissenschaftliche Methode" das beste Werkzeug ist um Antworten zu finden. Im Sinn von: herauszufinden was wahr/real ist. Begriffe wie "persönliche Wahrheit" lehne ich ab. Ich halte den Begriff für Quatsch. Mir ist klar dass ein Konzept existiert das viele als "persönliche Wahrheit" bezeichnen. Dieses Konzept hat aber mit dem was ich mit wahr/real meine nichts zu tun. Falls du also vielleicht über "persönliche Wahrheit" philosophieren möchtest: das ist OK, aber dafür bin ich dann der falsche Diskussionspartner.
Alles Denken und Messen erfasst nur einen "Abdruck" der Realität, die ungetrübt umfassende Erkenntnis bleibt unserem Verstand verschlossen
Klar. Die Frage ist nur was man erreichen möchte und wie man es angeht.
Was mich interessiert ist wie man sich dem was real/wahr ist möglicht weit annähern kann, mit guter Sicherheit keine falschen Dinge anzunehmen. Wenn man irgendwo zu wenig Anhaltspunkte hat um sich sinnvoll entscheiden zu können ob A oder nicht-A, dann ist mMn. der einzig sinnvolle Standpunkt zu sagen: ich weiss es nicht.
Das ist mein Standpunkt bei der Frage nach dem Determinismus. Und ich bin weiters, wie ich schon geschrieben habe, der Meinung, dass es für alle praktisch relevanten Fragen egal ist. Für philosophish interessante Fragen mag es wichtig sein. Und wie gesagt: Überlegungen die beginnen mit "wenn wir annehman dass..." finde ich auch vollkommen OK. Sie interessieren mich jetzt persönlich bei diesem Thema weniger. Aber deswegen bezeichne ich sie noch nicht gleich als allgemein sinnlos. Das tue ich nur wenn man die Annahme einfach postuliert ohne sie gut untermauern zu können.
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@zeropage sagte in Alltagsphilosophie:
@EL-europ sagte in Alltagsphilosophie:
oder in einem Raum von unendlich vielen fragilen Zuständen existieren
Gibt es dazu irgendwelche Literatur oder wie darf man sich das vorstellen?
"Der Geist im Atom" von Werner Heisenberg, "Geist, Kosmos und Physik" von Hans Peter Dürr und "Antifragilität" von Nassim Nicholas Taleb
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@hustbaer sagte in Alltagsphilosophie:
@EL-europ sagte in Alltagsphilosophie:
@hustbaer
Das du die Welt als deterministisch betrachtest ist die Freiheit sie zu deuten.Ich habe nie geschrieben dass ich die Welt als deterministisch betrachte. Ich habe geschrieben dass ich keinen Grund sehe anzunehmen dass die Welt nicht-deterministisch wäre, und auch keinen guten Grund sehe anzunehmen dass die Welt deterministisch wäre.
In anderen Worten: ich nehme weder die Aussage "die welt ist nicht-deterministisch" noch die Aussage "die Welt ist deterministisch" als wahr an. Und ich nehme auch keine der beiden Aussage als falsch an. Ich halte sie beide für sinnlos weil man weder die eine noch die andere beweisen kann. (Und nur um Misverständnisse zu vermeiden: ich meine mit "beweisen" keine 100% absolute Sicherheit.)
Das Gesetz der ausgeschlossenen Mitte sagt dass eine davon wahr sein muss. Wir wissen aber nicht welche.
Natürlich kann jeder gern philosophieren. Man kann sagen "wenn wir annehmen dass..." und dann sehen wo es einen hin führt. Darin werden viele einen subjektiven Sinn sehen. Und ich werde es nicht als objektiv sinnlos bezeichnen. Aber eine der beiden Möglichkeiten einfach zu postulieren halte ich eben - sorry - für sinnfrei.
Ob wir nun in einem deterministischen oder in einem Raum von unendlich vielen fragilen Zuständen existieren ist uns selbst überlassen.
Ich weiss nicht was das bedeuten soll.
Du kannst eine Aussage nicht aufgrund eines anderen Glaubens kritisieren (du glaubst ich sei unfähig die Dinge folgerichtig zu deuten), und verlangst von mir das ich die Begrifflichkeit meiner Aussage deinem Denken anpasse.
Äh. Du kannst glauben was du willst. Du kannst aber nicht von anderen verlangen deine unbelegten Prämissen zu teilen oder zu akzeptieren, oder auch nur es für sinnvoll zu halten dass du sie annimmst.
Wenn du behauptest dass etwas wahr sei, dann liegt die Beweislast bei dir. Das ist allgemein akzeptiert. Wenn du das anders siehst ist das OK, bedeutet aber dass ich für mich eine Diskussion mit dir für sinnlos halte. Ausgenommen vielleicht eine Diskussion darüber warum du der Meinung bist nicht in der Beweispflicht zu stehen wenn du Behauptungen aufstellst.
Glaubst du die Sprache der Universitätswissenschaft hat alleinigen Anspruch darauf Antworten zu geben?
Jain. Was Universitäten tun oder verwenden ist mit grundsätzlich egal. Speziell auch weil glaube dass es bestimmte Studienrichtungen gibt die sehr unwissenschaftlich arbeiten.
Wenn du "die wissenschaftliche Methode" meinst (was jetzt leider auch ein recht schwammig definierter Begriff ist): ich bin der Meinung dass "die wissenschaftliche Methode" das beste Werkzeug ist um Antworten zu finden. Im Sinn von: herauszufinden was wahr/real ist. Begriffe wie "persönliche Wahrheit" lehne ich ab. Ich halte den Begriff für Quatsch. Mir ist klar dass ein Konzept existiert das viele als "persönliche Wahrheit" bezeichnen. Dieses Konzept hat aber mit dem was ich mit wahr/real meine nichts zu tun. Falls du also vielleicht über "persönliche Wahrheit" philosophieren möchtest: das ist OK, aber dafür bin ich dann der falsche Diskussionspartner.
Alles Denken und Messen erfasst nur einen "Abdruck" der Realität, die ungetrübt umfassende Erkenntnis bleibt unserem Verstand verschlossen
Klar. Die Frage ist nur was man erreichen möchte und wie man es angeht.
Was mich interessiert ist wie man sich dem was real/wahr ist möglicht weit annähern kann, mit guter Sicherheit keine falschen Dinge anzunehmen. Wenn man irgendwo zu wenig Anhaltspunkte hat um sich sinnvoll entscheiden zu können ob A oder nicht-A, dann ist mMn. der einzig sinnvolle Standpunkt zu sagen: ich weiss es nicht.
Das ist mein Standpunkt bei der Frage nach dem Determinismus. Und ich bin weiters, wie ich schon geschrieben habe, der Meinung, dass es für alle praktisch relevanten Fragen egal ist. Für philosophish interessante Fragen mag es wichtig sein. Und wie gesagt: überlegungen die Beginnen mit "wenn wir annehman dass..." finde ich auch vollkommen OK. Sie interessieren mich jetzt persönlich bei diesem Thema weniger. Aber deswegen bezeichne ich sie noch nicht gleich als allgemein sinnlos. Das tue ich nur wenn man die Annahme einfach postuliert ohne sie gut untermauern zu können.
Du unterstellst das dein Denken bewiesen wäre!
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@EL-europ sagte in Alltagsphilosophie:
Du unterstellst das dein Denken bewiesen wäre!
Ich bin nicht sicher ob ich das tue. Du müsstest schon etwas konkreter werden wenn du von mir ernsthaft eine Antwort erwartest.
Davon abgesehen: du weicht der Diskussion aus.
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@hustbaer sagte in Alltagsphilosophie:
@EL-europ sagte in Alltagsphilosophie:
Du unterstellst das dein Denken bewiesen wäre!
Ich bin nicht sicher ob ich das tue. Du müsstest schon etwas konkreter werden wenn du von mir ernsthaft eine Antwort erwartest.
Davon abgesehen: du weicht der Diskussion aus.
Ich bin kein Missionar oder Prediger
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@EL-europ
Und du bist anscheinend auch nicht an einer Diskussion interessiert.
Auch OK.
Dann diskutieren wir halt nicht.
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@hustbaer sagte in Alltagsphilosophie:
@EL-europ
Und du bist anscheinend auch nicht an einer Diskussion interessiert.
Auch OK.
Dann diskutieren wir halt nicht.Ich weiß nicht wie sich Antifragilität und Materie besser beschreiben lassen. Es ist vielleicht ein einführender Text von Nöten den ich vermissen lasse, das möge man mir verzeihen
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@EL-europ
Verzeihen kann ich viel. Aber wie soll man eine sinnvolle Diskussion führen wenn wir nicht wissen wovon du sprichst? Das kann nicht gehen.Was mich interessieren würde, wäre warum du meinst dass die Frage nach dem Determinismus interessant wäre. (Oder habe ich dich da falsch verstanden?) Ich bin der Meinung dass die Frage keine praktische Relevanz hat. Ich wüsste nicht was in meinem Leben, meinen Weltbild, meinen Sinn für Moral etc. sich ändern würde wenn ich die Antwort wüsste.
Siehst du das anders? Wenn ja: was würde es für dich ändern?
Oder ist die Frage für dich nur philosophisch interessant?
Bzw. wenn du argumentieren willst dass es gute Gründe gibt Determinismus bzw. Nichtdeterminismus anzunehmen, darüber können wir auch gern reden.
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@hustbaer
Deterministisch oder nicht, beide Zustände sind ein bipolarer Ausdruck der selben Denkweise, ebenso verhält es sich mit der Kausalität. Du kannst noch mehr bipolare Erscheinungsformen finden wenn du Willst. Nassim Nicholas Taleb's Denken der Antifragilität ist m.E. in so fern neu als das es die bipolare Erscheinung des Fragilen und Stabilen, umfassender und näher an der Erfahrung beschreibt.Edit: Die bipolare Erscheinung durch Antifragil und Stabil, ist von Taleb neu beschrieben. (Der Korrektheit wegen)
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Also ich hab mir jetzt das durchgelesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Nassim_Nicholas_Taleb#Antifragilität
Das klingt für mich danach als ob der Begriff Sinn macht wenn man komplexe Systeme betrachtet wie Gesellschaften, Lebewesen oder auch "komplexe" Mathematische Systeme. ("Komplex" under "" weil ich damit nicht meine dass das Regelwerk komplex sein muss, einfache Regeln können sehr komplexes Verhalten erzeugen.)Falls der Wikipediaartikel eine gute Beschreibung von dem ist was Taleb damit meint, dann verstehe ich nicht was du mit z.B.
Da tatsächlich ALLES Materielle in unendlich vielen fragilen Zuständen gefangen ist
lässt sich alles Materielle in alles Vorstellbares wandeln, wir selbst sind auch Ausdruck
diesen Wandels und , aufgrund unserer geistigen Freiheit des Wandelnden!sagen willst. Das ergibt für mich im Zusammenhang mit der oben verlinkten Beschreibung keinen Sinn. Da werden weder Konzepte wie Materie, Energie oder Geist erwähnt, und es steht auch nirgends dass alles Materielle nur in fragilen Zuständen existieren kann. Wenn das so wäre, dann ergäbe ja die zweidimensionale Metrik mit den drei Extremen "fragil", "stabil" und "antifragil" keinen Sinn.
Davon abgesehen könnte man auch argumentieren dass die Metrik "problematisch" ist. Statt einer Metrik mit diesen drei Extremen könnte man auch zwei Metriken verwenden. Ich kann dir jetzt keine guten Namen dafür anbieten, aber eine der beiden Metriken wäre wie leicht eine Veränderung äusserer (oder auch innerer) Einflüsse eine Veränderung in einem System bewirkt. Und die andere wäre dann: ob wir die so bewirkten Veränderungen als Verbesserung oder Verschlechterung bzw. sogar Zerstörung des Systems einstufen. Wenn du diese beiden Metriken orthogonal in 2 Dimensionen plottest bekommst du ein schönes Rechteck. Wenn du dann die beiden Ecken wo die "leicht veränderbar" Achse das Minimum erreicht zu einer einzigen Ecke zusammenschiebst, dann hast du wieder die fragil/stabil/anti-fragil Metrik. Diese Sichtweise ist also mehr oder weniger equivalent.
OK, so weit so gut. Nur: wie sollen wir jetzt die "gut/schlecht" Achse bewerten? Wie ist ein System einzustufen das durch Veränderung quasi nicht zu zerstören ist, aber weder unverändert bleibt noch besser wird? Also was wenn es "schlechter" wird? Ich denke der Begriff "besser" taugt hier einfach nicht - ist vermutlich auch nicht so gemeint. Sinnvoll wäre mMn. eher der Begriff "widerstandsfähiger". Also dass man quasi nur die Fähigkeit bewertet nicht zerstört zu werden.
Die 2 Achsen wären dann quasi:
1: Widerstandsfähigkeit gegenüber Veränderung (könnte man als Härte bezeichnen)
2: Widerstandsfähigkeit gegenüber Zerstörung (könnte man als Zähheit bezeichnen)Das ist aber alles sehr sehr abstrakt, und ich tu mich schwer den Sinn dieser Überlegungen zu sehen, ohne Bezug auf konkrete Beispiele. Und ich bin wie gesagt der Meinung dass die Vermischung mit Begriffen aus der Physik* oder Religion nicht sinnvoll ist.
*: Ausgenommen vielleicht Bereiche wie der Thermodynamik.
ps: Ich verstehe auch nicht was das mit Determinismus zu tun hat.
