Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?

[Leon0402]

@Quiche-Lorraine sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Trotzdem verstehe ich diesen merkwürdigen Reifen-Vergleich nicht.

Der Vergleich war so zu verstehen, dass ein Problem nicht einfach da ist oder nicht da ist, sondern man es auch schlimmer machen kann.
Eben wenn man ein platten Reifen hat ist nicht alles egal. Es ergibt keinen Sinn zu sagen: ja, dann machen wir auch noch alle anderen Reifen platt, weil Auto fährt ja mit einem platten eh nicht mehr, also interessieren mich die anderen Autoreifen ja nicht mehr. Weil es eben tendenziell einfacher ist einen Reifen auszutauschen / reparieren etc. als wenn man das für alle Reifen machen muss.

Analog zu Atomkraftwerken: Nur weil wir schon Menge X an Müll haben ist es nicht egal, wenn dazu noch Menge Y kommt. Das macht das Problem schlimmer und das ist natürlich etwas, was wir grundsätzlich erstmal vermeiden sollten.

Das der Vergleich hinkt wurde ja angemerkt. Aber irgendwie habe ich trotzdem das Gefühl du hast den Text von @It0101 falsch herum verstanden? Das sollte ein Argument gegen Atomkraftwerke und nicht dafür sein. Ich habs zumindest verstanden

[Leon0402]

@Quiche-Lorraine sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Davon mal abgesehen, wie sage ich das der Welt? Welchen Erfolg kann der deutsche Atomausstieg erzielen, wenn nicht alle Länder im Boot sitzen?

Einer muss anfangen. Und andere Länder werden da auch mitziehen, sofern wir sinnvolle alternative Lösungen finden. Beispielsweise neue Durchbrüche in der Forschung erzielen etc., die dann einen Umstieg für andere Ländern z.B. eben auch wirtschaftlich attraktiv machen. Ein Beispiel hierfür sind E-Autos. Die haben durchaus das Potenzial auch einfach wirtschaftlich sinnvoll zu sein, unter anderem wegen der hohen Effizient.

Es ist gut möglich, dass es dann bereits viel zu spät ist. Also irgendwie müssen wir auch drauf hoffen, dass andere Länder auch mitmachen trotz der von dir genannten / zitierten Gegenargumente. Es ist zumindest ein Versuch werde, es zu probieren, aus meiner Sicht.
Ob wir damit erfolgreich sind, weiß ich nicht. Vermutlich nicht. Selbst innerhalb von Deutschland ist der Rückhalt ja sehr niedrig. Der kommt erst mit neuen Katastrophen, aber dann ist der Umstieg halt ggf. zu spät.

[It0101]

@Leon0402
Du hast mich richtig verstanden. Ich meinte das genauso, wie du es beschrieben hast.
Der Vergleich hinkt dennoch, aber ich denke man konnte verstehen was ich damit sagen will.

[Belli]

@Quiche-Lorraine sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Wie komme ich gegen Argumente der Form "Der Westen hat in der Vergangenheit soviel CO2 ausgestoßen, warum dürfen wir das nicht? Eigentlich sind wir doch Umwelt-Engel..." an?

Weil das nicht mehr geht. Weil die Vergangenheit halt vergangen ist. Vielleicht - hoffentlich - hat der Westen das in der Vergangenheit (nur) deshalb gemacht, weil die (schlimmen) Konsequenzen nicht absehbar waren.
Nun, wo man um die Konsquenzen weiß, sollte man das nicht mehr tun, schon gar nicht mit dem Argument, das jemand anders das in der Vergangenheit auch gemacht hat.

Allerdings kann ich mir sehr gut vorstellen, dass man damit nicht durchdringt.

[Quiche Lorraine]

@Belli sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Allerdings kann ich mir sehr gut vorstellen, dass man damit nicht durchdringt.

Und genau das ist mein Problem, wo ich die Hoffnung verloren habe.

In den letzten Jahren habe ich öfters erlebt, dass man mit Argumenten im Outsourcing Bereich nicht durchkommt. Und bei Problemen welche eigentlich klar sind oder um es mit den Worten von @Tyrdal zu sprechen der Vorhof vor der Haustür sauber war.

Ich vermag da nicht kulturelle Aspekte auszuschließen (z.B. halbherzige Fehlerbehebungen). Ebenso rassistische Motive der Form "mit den dummen Deutschen kann man es ja treiben".

[Ein ehemaliger Benutzer]

@Quiche-Lorraine sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Davon mal abgesehen, wie sage ich das der Welt? Welchen Erfolg kann der deutsche Atomausstieg erzielen, wenn nicht alle Länder im Boot sitzen?

Das ist ein wichtiger Punkt. Wenn wir mit unserem 1 % CO₂-Ausstoß vorschnell klimaneutral werden, bewirkt das global gesehen genau das Gegenteil: Die globalen CO₂-Emissionen erhöhen sich. Es gibt also keine Vorbildfunktion in dem Sinne, dass alle anderen Ländern uns unbedingt nacheifern wollen.

Den zweiten Punkt, Blick in die Vergangenheit, (viel CO₂ emittiert, wieso dürfen wir das heute nicht), verstehe ich nicht, weil Afrika und so ja von D Ausgleichszahlungen erhält ...

[It0101]

@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

@Quiche-Lorraine sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Wenn wir mit unserem 1 % CO₂-Ausstoß vorschnell klimaneutral werden, bewirkt das global gesehen genau das Gegenteil: Die globalen CO₂-Emissionen erhöhen sich

Das erschließt sich mir nicht ganz. Kannst du das erklären?

[Ein ehemaliger Benutzer]

@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Kannst du das erklären?

Ich nicht, aber Herr Hans-Werner Sinn kann es: https://www.youtube.com/watch?v=jm9h0MJ2swo

[It0101]

@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Kannst du das erklären?

Ich nicht, aber Herr Hans-Werner Sinn kann es: https://www.youtube.com/watch?v=jm9h0MJ2swo

Ich habe bis jetzt nur einen Teil angehört, da es recht lang ist, aber man muss fairerweise sagen, dass es Sinn's Stand von vor 10 Jahren ist. Seitdem wurden sehr viele Erkenntnisse hinzugewonnen.
Ich höre es mal zu Ende und bilde mir dann eine Meinung.

[Ein ehemaliger Benutzer]

@It0101 Es gibt auch viele neuere Beiträge von ihm. Und es ist auch durchaus möglich, seine Ansichten mit der Zeit zu verändern.

[Ein ehemaliger Benutzer]

Hier eine aktuellere Weihnachtsvorlesung von ihm vor drei bis vier Monaten: https://www.youtube.com/watch?v=78ntekFBE4o

Thema: Schwarze Schwäne – Krieg, Inflation und ein energiepolitischer Scherbenhaufen

[It0101]

@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Und es ist auch durchaus möglich, seine Ansichten mit der Zeit zu ve

Richtig. Deswegen würde ich auch niemals eine Meinung "als Gesetz" ansehen. Hans-Werner Sinn ist durchaus nicht unumstritten.
Und das auch nicht nur bei "linksversifften Ökos" sondern auch in der bürgerlichen Mitte.

[WebFritzi]

Ich finde es schön, dass hier ein offen rechter Putinfreund und Kriegstreiber geduldet wird. Perfide versucht er hier als "Fragender" durch augenscheinlich harmlose Fragen und Lügen die Foristen in seine braune Grütze zu ziehen. Nur redet er hier nicht wie auf Facebook oder Telegram mit verbitterten alten Menschen, sondern mit gebildeten Programmierern, die ihn jedes Mal wieder entlarven und auflaufen lassen. Danke dafür. Weiter so!

[Ein ehemaliger Benutzer]

Willst du unbedingt gesperrt werden, oder kannst du auch etwas Sachliches beitragen?

Es tut mir nicht leid, wenn ich dich in deiner Anti russischen Einstellung bzw. Aversion gestört haben sollte.

[It0101]

@WebFritzi
ich glaube du liegst falsch. Ich glaube tatsächlich, dass @Fragender nur ein bisschen rechts ist und auch nicht zwangsläufig ein Putinfreund. Er ist einfach jemand, der eine festgefahrene Meinung hat und sich konsequent weigert, über die langfristigen Folgen einer Meinung ( z.B. die Russen erobern die Ukraine: Was hat das für uns z.B. für Konsequenzen ) nachzudenken. Er ist glaube ich damit einfach ein stinknormaler Denkverweigerer. Leider gibt es davon viele. Ich kenne auch einige davon und nur einer davon sammelt Hakenkreuz-Devotionalien.

[Belli]

@WebFritzi sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Ich finde es schön, dass hier ein offen rechter Putinfreund und Kriegstreiber geduldet wird. Perfide versucht er hier als "Fragender" durch augenscheinlich harmlose Fragen und Lügen die Foristen in seine braune Grütze zu ziehen.

@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

@WebFritzi
ich glaube du liegst falsch. Ich glaube tatsächlich, dass @Fragender nur ein bisschen rechts ist und auch nicht zwangsläufig ein Putinfreund. Er ist einfach jemand, der eine festgefahrene Meinung hat und sich konsequent weigert, über die langfristigen Folgen einer Meinung ( z.B. die Russen erobern die Ukraine: Was hat das für uns z.B. für Konsequenzen ) nachzudenken. Er ist glaube ich damit einfach ein stinknormaler Denkverweigerer. Leider gibt es davon viele.

Vielleicht sehe ich das nicht differenziert genug, aber ich sehe da jetzt keinen großen Unterschied

[DocShoe]

@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Willst du unbedingt gesperrt werden, oder kannst du auch etwas Sachliches beitragen?

Wenigstens hast du etwas Humor. Dann sperr' ihn mal und sag Bescheid, wenn's geklappt hat.

[Ein ehemaliger Benutzer]

@DocShoe Ist doch so, was soll man mit Russland-Hassern auch noch groß weiter neutral diskutieren? Festgefahrene Sichtweisen usw. Argumentativ nicht rückholbar, würde man sagen. @WebFritzi täten mal ein paar Wochen an der Front gut. Er hat ja offensichtlich Spaß am Krieg.

[Tyrdal]

@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

@WebFritzi
ich glaube du liegst falsch. Ich glaube tatsächlich, dass @Fragender nur ein bisschen rechts ist und auch nicht zwangsläufig ein Putinfreund.

Und selbst wenn, Meinungsfreiheit ist nur wenn auch Leute mit anderer Meinung was sagen dürfen. Eine Demokratie muss so Leute aushalten und ihnen mit Argumenten begegnen. Diese Cancel Culture (alles bannen was nicht meiner Meinung ist) ist sehr oppressiv und führt geradewegs zur Gleichschaltung und damit Faschismus. Das nimmt immer mehr zu in diesem Land und ich finde das höchst bedenklich.

[DocShoe]

@DocShoe sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Ich sehe es ein. Es hat keinen Zweck, vor einer Pro-Ukrainischen Gruppe etwas nicht pro-ukrainisches zu sagen - sei's auch nur etwas Neutrales.

Aber andererseits... ich wurde noch nicht gesperrt.

Ne, du hast es nicht eingesehen auch nichts verstanden. Jeder findet hier Krieg schrecklich, und man ist per-se auch nicht pro-ukrainisch, man ist Anti-Aggressor. Und dass Aufgabe keine Lösung ist, weil Putin an den ukrainischen Grenzen nicht anhalten wird, wenn man sich ihm nicht entgegenstellt, kannst oder willst du auch nicht verstehen.

PS:
Das Thema wird jetzt seit über vier Wochen diskutiert, und es wurde von niemandem auch nur ansatzweise Verständnis für deine Position gezeigt. Können jetzt natürlich alle doof sein oder dein Standpunkt ist halt, tja, äh, ungewöhnlich. Könnteste ja auch mal drüber nachdenken, zumal das hier kein politisches Forum ist, aber trotzdem alle nicht deiner Meinung sind. Stattdessen stellst du alle in die pro-ukrainische Ecke und sprichst ihnen eine neutrale Haltung ab. Wobei man hier eigentlich auch keine neutrale Haltung annehmen kann, das ist ungeschickt formuliert. Moralisch richtige Haltung trifft das wohl eher, dass man sich solidarisch mit einem Land zeigt, das von seinem Nachbarn systematisch zerstört wird.

Damit habe ich gesagt, was es zu dir zu sagen gibt.